Projekt 5.1 gescheitert? Hilfe gesucht.

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Arouso
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 30. Okt 2018, 13:21
Hallo Forengemeinde,

schon seit knapp 5 Jahren versuche ich, bei mir eine 5.1-Anlage "vernünftig" zum laufen zu bringen, aber mittlerweile glaube ich...bei meinen räumlichen Verhältnissen wird das einfach nichts
Ich hoffe, ihr könnt mir evtl. weiterhelfen.

Zu den Gegebenheiten:
Front-seitig ist es schon nicht optimal, aber es geht noch: Hörabstand etwas über 3 Meter, Abstand der Frontlautsprecher zueinander 2m. Sub steht neben dem linken Front.
Ich habe aber mit mehreren Problemen zu kämpfen. Z.B. ist meine Hörposition beinahe mittig im Raum. Damit sind meine Surrounds schon mal verhältnismäßig weit weg...vom empfohlenen Aufstellwinkel von 90° bis 110° will ich gar nicht sprechen. Es geht da schon eher in Richtung Surround-back-Position, statt der empfohlenen surround-Position. Hab schon überlegt, sie an den Surround-Back-Kanälen des AVR anzuschließen. Wäre das evtl. eine Idee?
Dazu kommt kommt noch eine Unsymmetrie . Die Entfernung des surround-links ist größer als des surround-rechts. Ja, Audyssey rechnet das schon irgendwie raus, aber wirklich überzeugt bin ich nicht.

Im Musik-Betrieb (Stereo) ist ja noch alles o.k.,...aber bei Film-Sound gehen die Probleme los: Stimmwiedergabe klingt relativ dumpf (egal ob Stereo, DTS-surround, Dolby-surround,...), vor allem, wenn die Lautstärke etwas leiser gewählt wird. Beinahe so, als wären die Lautsprecher mit feuchten Handtüchern abgehängt. Dazu kommt: Der Klang aus den Surrounds ist viel zu dominant. Ich muss sie um ca. 4dB runterpegeln, damit die Filmeffekte halbwegs homogen im Raum stehen.
Letzteres lässt sich ja noch recht einfach bewerkstelligen,...das Problem mit der ungünstigen Positionierung bleibt aber, weshalb einfach keine so richtige "Rundum-Stimmung" aufkommen mag.
Und das mit der Stimmwiedergabe nervt mich eigentlich noch mehr. Trotz des relativ geringen Abstandes der Fronts zueinander habe ich mir irgendwann sogar einen Center gekauft, in der Hoffnung, das Problem in den Griff zu bekommen,...aber das half nicht wirklich. Bei niedrigeren Lautstärken vermisse ich da nach wie vor einfach Brillanz/Klarheit in den Höhen.

Nachdem mein AVR-X4000 schon etwas in die Jahre gekommen ist...habe ich mir nun den X4500 gegönnt...bei dem man ja mittels Audyssey-App die Hörkurve anpassen kann. Dort habe ich die Höhen etwas angehoben und bilde mir ein, dass es damit etwas besser wurde...aber glücklich bin ich immer noch nicht.
Vielleicht liegt's an unpassenden Lautsprechern? Als Front und Center kommen aktuell Monitor Audio Silver RX8 (aus 2013) zum Einsatz. Sie stehen relativ wandnah, weshalb ich die rückseitige BR-Öffnung mittels beiliegendem Schaumstoff-Stopfen verschlossen hab.
Wie gesagt, im Musik-Betrieb (Stereo) bin ich sehr zufrieden. Aber warum um Himmels Willen wird es bei leiserem Filmbetrieb so "schlecht"?
Habt ihr evtl. eine Idee? Kann es tatsächlich an den Lautsprechern liegen? Oder ist das bei niedrigeren Lautstärken eben so und man muss damit leben?
Ich würde ungern jetzt noch mal Geld in die Hand nehmen und am Ende bringt's wieder nichts. Überlege auch, den X4500,...der mich im Musikbetrieb und seinen zusätzlichen Features wirklich überzeugt...wieder zurück zu schicken...und sogar das Thema 5.1 komplett aufzugeben.

Hoffe, ihr habt da evtl. noch den einen oder anderen Tip für mich.

Hilfesuchende Grüße
Hermann
WilliO
Inventar
#2 erstellt: 30. Okt 2018, 15:02
Hallo Hermann,
ich habe gerade deinen "Hilfeschrei" gelesen.
Ich habe schon oft -an anderer Stelle- geschrieben das leider viel zu häufig die vorhandenen Räumlichkeiten überhaupt nicht für eine 5.1 Installation geeignet sind. Viele wollen wes einfach nicht wahrhaben und "frickeln" irgendwas mit X Boxen um am Ende frustiert (sich selbst) ähnliche Fragen zu stellen wie du.
Nach deiner Schilderung funktionert Audyssey bei dir -aus welchen Gründen auch immer- nicht oder zumindest nicht so wie es sein sollte.
Folgende Fragen stellen sich mir:
Wie groß ist denn dein Raum überhaupt? Welche Deckenhöhe hat der Raum? Ist der Raum mit Möbeln u.U. überfrachtet?
Deine Boxen scheinen mir nicht die Ursache zu sein. Einen Center würde ich bei geringer(?) Distanz zwischen den Fronts niemals verwenden! er
Tja, und Rears die unterschiedliche Distanzen zum Hörplatz haben sind alles andere als ideal.

Nach bisherigem Wissen empfehle ich dir: Bleib bei Stereo! Überprüfe auch die Sinnhaftigkeit des Sub....es kann nämlich durchaus sein dass das "Gewummere" die Brillianz und Transparenz im gesamten Klangbild kaputt macht!

Es gilt -wie so oft- der Grundsatz: "Weniger ist oft Mehr!"

Gutes Gelingen!

Gruß
Willi
janknet
Stammgast
#3 erstellt: 30. Okt 2018, 15:17
Eine Zeichnung oder Bilder wären nicht verkehrt!
Warum klingt der Center z.b. dumpf hängt der recht hoch oder tief oder steckt er in einem Lowboard?

Mit deinen wenigen Angaben kann sich jeder nur irgendetwas unkonkretes zusammen fantasieren.

Irgendwelche Dynamic Range Control oder Dynamikbegrenzer sind ja weder im AVR noch Bluray Player aktiv oder?


[Beitrag von janknet am 30. Okt 2018, 15:19 bearbeitet]
Arouso
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 30. Okt 2018, 15:36
Danke für eure Antworten,

Bezüglich Räumlichkeiten war ich tatsächlich etwas "sparsam" mit den Infos. Raum ist ca. 38qm groß, (ein Hälfte Wohnzimmer, andere Hälfte Esszimmer), knapp 2,5m hoch und bis auf ein Ecksofa, wo eine Seite an der Wand steht und die andere als "Raumteiler" dient, sind die Möbel eher "luftig". Auch die Vorhänge sind nicht "schwer".
Bild von der Front kann ich gleich einstellen, Zeichnung des Raumes muss ich später erstellen.

front

Der Sub ist nicht das Problem. Bei Film-Stereo ist der meistens gar nicht eingeschaltet...und kann somit gar nicht "wummern"... Trotzdem besteht das Problem mit der Verständlichkeit der Dialoge bei geringen Lautstärken...

Außer Audyssey ist nichts aktiv, keine Begrenzer etc.

VG
Hermann

Edit: Bild zugefügt


[Beitrag von Arouso am 30. Okt 2018, 15:46 bearbeitet]
Jörg_A.
Inventar
#5 erstellt: 30. Okt 2018, 16:45
Also... die Hauptlautsprecher stehen schon mal arg eng beieinander für 5.1.
Die Lautsprecher sind ganz sicher richtig gepolt angeschlossen?


[Beitrag von Jörg_A. am 30. Okt 2018, 16:46 bearbeitet]
janknet
Stammgast
#6 erstellt: 30. Okt 2018, 16:51
Die Schränke je näher zum TV Rücken und dafür die Front-LS dann weiter aussen aufstellen?
Keine Ahnung aber du schreibst die stehen 2mtr. auseinander wenn du also bissl umrückst werden daraus so 3,5-4mtr. und du sitzt ja auch über 3mtr. weit weg also hättest dann fast ein ideals Stereodreieck.
Die Lautsprecher halt soweit vorrücken, dass die Schränke nicht reflektieren.

Jetzt winkelst du die Front auch noch ein, dass würd ich so nicht machen!
Lieber gerade nach vorne strahlen lassen.

Trotzdem schaut die Front nicht so verkehrt aus Dialoge müssten eigentlich klar verständlich kommen.
Eventuell falsche Erwartungshaltung oder falsch eingemessen?


[Beitrag von janknet am 30. Okt 2018, 17:00 bearbeitet]
boyke
Inventar
#7 erstellt: 30. Okt 2018, 17:08
Ehrlich?
Die zwei Schränke, in denen eh nur ein paar Gläser und Tassen stehen ganz rauswerfen und schon sind alle Frontprobleme gelöst

Hast noch ein Bild vom Rearbereich?
Arouso
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 30. Okt 2018, 17:40
@Jörg
ja, ganz sicher richtig gepolt

@janknet
Ja, die Idee mit dem Schränke tauschen hatte ich auch schon. Aber der untere Bereich des rechten Frontlautsprechers wird dann (nach einem Abstand von knapp 1m) vom Sofa "verdeckt",...wobei das "nur" den Tieftonbereich betreffen würde.
Wäre das ein Problem?

@boyke
Schränke rauswerfen,...da würde meine Frau vermutlich das gleiche mit mir machen
Bild vom Rearbereich...mache ich, sobald ich wieder zu Hause bin.
WilliO
Inventar
#9 erstellt: 30. Okt 2018, 19:08
Hallo Hermann,
wenn ich dein Bild des Wohnzimmers betrachte erkenne ich das -wie so oft- vorkommende Problem!
Der Raum ist m.E. definitiv nicht für 5.1. geeignet.
Ich verstehe natürlich das du die Schränke nicht "rausschmeißen" kannst. Das ist nun einmal ein Wohnzimmer und die Mitbewohner müssen das alles auch Ok finden.
Wenn du die eine Box gemäß "Empfehlung" nach vorn setztst bekommst du die nächste akkustische Ungereimheit -wegen zu starker Bassreflektion gerade am Sofa!

Die Boxen sind akkustisch so stark eingezwängt das eine deutliche Überhöhung des Grundtons die Folge sein dürfte.

Meine erneute Empfehlung:
Versuche in diesem Raum die 2.0 Variante zu optimieren und verschwende keinen Gedanken (und Geld!) an 5.1.

Gruß
Willi


[Beitrag von WilliO am 30. Okt 2018, 19:10 bearbeitet]
n5pdimi
Inventar
#10 erstellt: 30. Okt 2018, 19:29

WilliO (Beitrag #9) schrieb:
...Der Raum ist m.E. definitiv nicht für 5.1. geeignet.

Das finde ich ne ziemlich starke Aussage. Demnach sind 99,5% aller Wohnzimmer und Kellerkinoräume definitiv ungeeigent? Wir haben bisher noch nicht mal den Grundriss des kompletten Zimmers gesehen, und hier wird schon von "definitiv ungeeignet" gesprochen??? Die Aufstellung der Front-Boxen im Verhältnis zu den Möbeln ist sicher nicht gut, aber das lässt sich ja ggf. verändern. Da gabs hier schon ganz andere Räumlichkeiten.
Also ich denke, mit Willen zur Veränderung geht da was...
WilliO
Inventar
#11 erstellt: 30. Okt 2018, 19:39
Ich stimme dir zu 100% zu:
99,5% der Wohn-/Esszimmer sind für X-Kanalanlagen ungeeignet. Zumindest dann wenn das Resultat einen gewissen Anspruch erfüllen soll!

Das der Wille zu Veränderungen beim TE vielleicht vorhanden ist mag ja sein aber ob das bei den Mitbewohnern ebenso ist darf bezweifelt werden!
Der Eingangs-Hilferuf des TE ist diesbezüglich schon sehr deutlich.
Ich habe auch nur eine (gutgemeinte und auf Erfahrung beruhende) "Empfehlung" ausgesprochen (geschrieben)
Was der TE letztendlich in seinem Zimmer macht ist mir völlig egal.

Gruß
Willi


[Beitrag von WilliO am 30. Okt 2018, 19:40 bearbeitet]
Arouso
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 30. Okt 2018, 19:51
Schränke verrücken gemäß des hier genannten Vorschlages werde ich über das nun anstehende lange Wochenende auf jeden Fall mal probieren. Einen Versuch ist es wert und das ok der Chefin hab ich auch schon
Und Grundriss des Zimmers inkl. Möblierung stelle ich auch noch hier rein.

Wenn es am Ende „nur“ eine 90%-Lösung wird...bin ich zufrieden. So wie‘s aktuell ist...werde ich es definitiv nicht lassen. Habe aber noch Hoffnung, dass es am Ende nicht bei 2.0 bleiben muss.

Hoffe auf eure Unterstützung/Tips, sobald ich die fehlenden Infos hier gepostet hab.

VG
n5pdimi
Inventar
#13 erstellt: 30. Okt 2018, 20:00
Heimkinosound im Wohnzimmer ist immer ein Kompromiss..
Lacelte
Inventar
#14 erstellt: 30. Okt 2018, 20:13
Ohne eine Dämpfung des Raumes wird das nichts, da kannst du meiner Meinung nach umstellen wie du magst,
frühe Reflektionen versauen dir alles an Klang.

https://www.heimkino-praxis.com/nachhall-reduzieren/
https://www.heimkino-praxis.com/absorber-resonatoren-diffusoren/
https://www.heimkino-praxis.com/reflexionspunkte-berechnen/

Die Raumakustik ist ebenso wichtig wie die Aufstellung.
WilliO
Inventar
#15 erstellt: 30. Okt 2018, 22:39
@n5pdimi:
Ich bin wieder deiner Meinung!
Die grundsätzliche Frage, die sich stellt, ist aber doch die:
Wie weit geht die Kompromißbereitschaft resp. was will/kann der jeweilige User noch als Kompromiß akzeptieren?

Viele "saufen" sich eben ihren Kram (ähh -das Resultat) unter dem Deckmantel "Kompromiß" schön!
Die Industrie freut's....siehe TE, der auf Verdacht einen anderen Denon AVR gekauft hat. Das Ergebnis dieser Verfahrensweise ist bekannt.

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen das man selbst in Räumen die nur für HK/Hifi genutzt werden Kompromisse eingehen muss .
Allerdings auf einem völlig anderen Level....

Die nächste Empfehlung für's WOHNZIMMER lautet: DBA's an die Wände....um Reflektionen zu vermeiden. Na, dann mal weiter so!

Gruß
Willi.
BigHilo
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 31. Okt 2018, 00:35
Hast du schon mal DynamicVolume auf Einstellung Light probiert? Gerade beim Leisehören von Film steigt die Sprachverständlichkeit bei uns erheblich. Technisch gesehen ist's n Compressor und reduziert entsprechend die Dynamik, aber leise Filme schauen geht für unser Empfinden nicht mehr ohne.
Arouso
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 06. Nov 2018, 10:48
So, letztlich wurde es dann doch ein "Kompromiss".
Schränke sind wie vorgeschlagen versetzt und die Front-LS weiter auseinander gestellt. Sub steht jetzt seitlich im Raum. Rears kommen nicht mehr zum Einsatz...die Aufstellung ist einfach zu unsymmetrisch, um da wirklich Freude am Hören aufkommen zu lassen

Mit der Front bin ich allerdings ziemlich zufrieden. Nach dem Einmessen mit der Audyssey-App hab ich nur noch die Höhen in der Zielkurve leicht nach oben gesetzt...und es passt für mich. Durch den größeren Abstand der Fronts habe ich nun eine relativ breite "Bühne" und bei Filmen kommt dadurch so etwas wie "Räumlichkeit" auf.
Stereo bei Musik war vorher schon gut...ist jetzt aber der Hammer. Hab beinahe das Bedürfnis, mich bei meinen Lautsprechern zu entschuldigen, weil ich sie angezweifelt hatte

Und da es von vorne jetzt in allen Bereichen sehr gut klingt...hält sich die Enttäuschung über die fehlenden Rears in Grenzen

Danke an alle für die Tips und Ratschläge. Ich denke, mehr geht bei meinen Räumlichkeiten einfach nicht...zumindest nicht mit für mich vertretbarem Aufwand.

VG
Hermann
boyke
Inventar
#18 erstellt: 06. Nov 2018, 10:56


Wie schaut es denn jetzt aus?
Arouso
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 06. Nov 2018, 12:57
...hab noch kein Foto, aber wenn's interessiert kann ich nach Feierabend gerne eines machen
boyke
Inventar
#20 erstellt: 06. Nov 2018, 13:58
Ja, sehr gern und auch gern mal vom Rearbereich.


[Beitrag von boyke am 06. Nov 2018, 13:58 bearbeitet]
Jörg_A.
Inventar
#21 erstellt: 06. Nov 2018, 15:40
Würde ich auch gerne sehen. Vielleicht geht da ja doch was.
Aber der Teilerfolg ist doch schon mal prima.
Arouso
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 06. Nov 2018, 16:55
Alles klar, Bilder folgen in Kürze

VG
Testius
Stammgast
#23 erstellt: 09. Nov 2018, 08:44

Arouso (Beitrag #1) schrieb:

...weshalb ich die rückseitige BR-Öffnung mittels beiliegendem Schaumstoff-Stopfen verschlossen hab.


Ich würde, wenn Du sowieso schon am testen bist, mal diese Stopfen herausnehmen und dann nochmals hören.

LG
der_kottan
Inventar
#24 erstellt: 09. Nov 2018, 14:00

Arouso (Beitrag #22) schrieb:
Alles klar, Bilder folgen in Kürze

VG

Das haste vor einer Woche schon mal gesagt
Arouso
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 09. Nov 2018, 16:49

der_kottan (Beitrag #24) schrieb:

VG
Das haste vor einer Woche schon mal gesagt ;)



Da hast du recht

hier also die Bilder:

Front:
front_neu


Rear:
mit ordentlich Unordnung im Zimmer
rear

VG
n5pdimi
Inventar
#26 erstellt: 09. Nov 2018, 18:49
Wo ist denn da das Problem? Zwei Lautsprecherständer angeschafft und die hinter die Couch gestellt - voila - 5.1!
der_kottan
Inventar
#27 erstellt: 09. Nov 2018, 18:50
Jo, schaut doch jetzt in Front schon um einiges besser aus.
n5pdimi
Inventar
#28 erstellt: 09. Nov 2018, 18:58
Nachtrag: da wo die Rears jetzt hänge, ist doch im Prinzip auch OK. Ich würde sie auf Ohrhöhe runterholen und fertig. Hatte ich auch Jahrelang so, Auf jeden Fall X-fach besser als direkt hinter dem Hörplatz.

Auf jeden Fall alles Andere als gescheitert. Das mit den Fronts passt doch jetzt auch ganz gut...


[Beitrag von n5pdimi am 09. Nov 2018, 18:59 bearbeitet]
Arouso
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 09. Nov 2018, 19:36

n5pdimi (Beitrag #26) schrieb:
Wo ist denn da das Problem? Zwei Lautsprecherständer angeschafft und die hinter die Couch gestellt - voila - 5.1!

Wenn ich mir das Foto des Rear-Breiches anschau, dann verstehe ich deine Frage
Allerdings täuscht das Bild etwas. Auf dem Foto sieht es so aus, als wäre die Sitzposition halbwegs mittig zwischen den Rears. Das das ist aber leider nicht der Fall
Lautsprecherständer würde bedeuten, dass die Lautsprecher sammt Kabel mitten im Zimmer wären. Das sieht dann nicht so prickelnd aus
Auf Ohrhöhe runterholen...ist aber definitiv noch eine Option..


Testius (Beitrag #23) schrieb:

Ich würde, wenn Du sowieso schon am testen bist, mal diese Stopfen herausnehmen und dann nochmals hören.

LG

Kann ich mal probieren, da hast du recht.


Und ja, Front sieht nicht soooo schlecht aus und klingt auch gut

VG


[Beitrag von Arouso am 09. Nov 2018, 19:47 bearbeitet]
n5pdimi
Inventar
#30 erstellt: 09. Nov 2018, 21:35
Wenn die Sitzposition nicht mittig zu den Lautsprechern ist - das korrigiert doch der AVR ganz gut mit der Einmessung...
Arouso
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 09. Nov 2018, 22:15
Ja,...so gut er das eben kann
Schön wäre, wenn der hinten rechts mehr nach rechts wandern könnte. Derzeit ist er mehr hinten als rechts....und das kann ich leider nicht ändern


[Beitrag von Arouso am 09. Nov 2018, 22:15 bearbeitet]
n5pdimi
Inventar
#32 erstellt: 10. Nov 2018, 12:19
Heimkino im Wohnzimmer ist immer ein Kompromiss aus schöner Wohnen und akustisch optimaler Aufstellung. Und da gabs hier schon viel viel schlimmere Vorausetzungen als bei Dir. Der Klassiker (Couch press an der Rückwand) ist da viel schlimmer und in deutschen Wohnzimmern fast Standard.
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