Kellerkino

Ich habe es nach diesem Schema verkabelt


Einfach Verkabelung umstecken geht leider nicht, da die Schallwand komplett mit dem schwarzen Vlies zugetackert ist.
Ich werde am Wochenende die Leinwand abhängen und dann der Ursache auf den Grund gehen.
Da ich ja alle Subs gebraucht gekauft habe, schließe ich da auch einen Defekt der Chassis nicht aus.
Ich wechsle die Chassis mal untereinander dann müsste ich ja sehen, ob diese evtl. einen defekt haben.
Die Gehäuse sind alle identisch. An denen kann es nicht liegen.

Ich habe heute übrigens nochmal 2 Pakete Dämmung geholt und direkt vor das Fenster gestellt.
Messungen im Raum und im Nahfeld sind identisch zu den gestrigen.
Dann habe ich die beiden Pakete in die Ecke des Raumversprungs als Bassfalle gestellt.
Auch da keinen Unterschied festzustellen.
Alles identisch.

Einfach nur um es ausschließen zu können, werde ich auch die Bar die momentan in der Nische steht auf die andere Raumseite stellen und nochmals messen. Nicht dass diese einen negativen Effekt an dieser Stelle verstärkt.

Leinwand abgehängt.
Rosa Rauschen aktiviert
Mikro waagrecht und bündig zur Schallwand gehalten.
Alle 8 Subs +/- 0,6 dB

Leinwand wieder aufgehängt und die Unterschiede waren wieder da.
Die Leinwand schwingt auch leicht mit, wenn man genau hinschaut.

Akustisch transparente Leinwand ist die 4k Woven von XY-Screen.
Diese hängt 78mm vor der Schallwand.
Es sind auch keine Streben vor den Subs. siehe dazu auch meine Bilder auf den vorangegangenen Seiten.
Wieso sich jetzt so extreme Unterschiede aufzeigen, erschließt sich mir nicht.

Ich werde am Wochenende die Raummessung nochmal ohne die Leinwand durchführen.
Mal sehen wie es sich dann mit der Mode verhält.
Messungen folgen

Ok, das ist auch interessant.

Dass eine LW, den Hochton beeinflusst ist bekannt. Aber Gewebe weniger als Folie und beim Bass eigentlich gar nimmer.

Sind es geschlossene Subs oder BR Gehäuse?

Da bin ich jetzt auch sehr gespannt, was da rauskommt.

Habe nämlich keine akustisch transparente Leinwand und war schon am überlegen, ob ich die vorderen Subwoofer auch hinter die Leinwand stellen könnte. Bin immer davon ausgegangen, dass es bei Subwoofern eigentlich egal sein sollte. Selbst wenn da noch der Rahmen dazwischen ist.

Viele sagen ja auch, dass Sie den Subwoofer hinter Sofas oder gar in ein Scrank/Board platzieren ohne Probleme.


Und by the way: Sehr cooles Projekt

Grüße Stefan

So heute die Raummessung nochmal ohne die Leinwand durchgeführt und die Werte sind nahezu identisch.
Ich konnte keine Abweichung bzw. Besserung gegenüber dem Zustand mit Leinwand feststellen.

Auf der einen Seite ist es gut, da die Leinwand nicht die Ursache ist.
Auf der anderen Seite schlecht, da ich jetzt genauso ratlos bin wie zuvor.

Habt ihr noch eine Idee, was ich weiter tun könnte?

Die Mode nur über das DSP versuchen in den Griff zu bekommen, geht nicht?

@mankra
Es sind geschlossene Subs.

8 x Mivoc AWM 124 in CB mit 30,3 Liter Nettovolumen

Lunamedi (Beitrag #207) schrieb:

So heute die Raummessung nochmal ohne die Leinwand durchgeführt und die Werte sind nahezu identisch.

Alles Andere hätte mich auch gewundert. Selbst wenn wir bei Deinem Raum noch ein Rätsel offen haben.

Die Mode nur über das DSP versuchen in den Griff zu bekommen, geht nicht?

Kaum:
Überhöhungen kann man zwar abschwächen, im Pegel angleichen (bleibt die lange Ausschwingzeit), Löcher auf fühlen geht nur, wenn man genügend Overhead hat. Dabei darf man nicht den Fehler machen: Bei dem 85hz Testton mag das klappen, schön aussehen, aber im Realbetrieb sollte es auch bei 115dB noch das Loch ausfühlen können. Also + 10, +20dB drauf legen können. Also in der Praxis: Löcher: Nein.

Also die Subs auf gleichem Pegel.
Wahrscheinlich ist bei der Nahfeldmessung mit LW schon irgendein Raumeffekt im Spiel.
Könntest noch verifizieren, indems direkt an der LW, 50cm und 100cm von der LW entfernt misst.
Aber nicht so wichtig.

Warum auch immer, wird bei ~ 40hz eine oder mehrere Moden angeregt. D.h. entweder funktioniert die Bündelung des SBA nicht optimal.
Sind es Schall harte Wände und Decke im Frontbereich?
Oder die Dämpfung an der Rückwand ist noch immer zu gering.

Und/oder das Ecke reißt die Wellenfront auf, so dass es zu Quermoden, irgendwelchen Schweinereien kommt.

Wenn du WIRKLICH langweilig hast und das Wetter RICHTIG doof:
https://github.com/Tunetown/RoomMap
Das Problem lässt sich ganz sicher finden, der Aufwand jedoch es zu beheben....

Heimkino sieht toll aus, das heißt Kellerkino

@mankra

Sind es Schall harte Wände und Decke im Frontbereich? Oder die Dämpfung an der Rückwand ist noch immer zu gering. Und/oder das Ecke reißt die Wellenfront auf, so dass es zu Quermoden, irgendwelchen Schweinereien kommt.

Ja die Wände sind aus Beton und aktuell nur tapeziert. Also Schallhart.
Der Boden ist ein glatter und ebenfalls harter PVC-Boden. Ich habe zwar einen großen Langflor-Teppich 2 x 3 m dort liegen, aber prinziepiell ist der Boden auch hart.
Die Decke ist auch aus Beton. Ich habe zwar eine Akustikdecke 10cm abgehängt, aber die bringt nur etwas bei höheren Frequenzen. Also würde ich die Decke auch als hart einstufen.

@MarsianC#
Das ist ja mal richtig gut, das Tool. Sieht zwar nach jeder Menge Messarbeit aus, aber das werde ich machen. Bin gespannt was da raus kommt.

@nino123
Vielen Dank.
Sobald ich akustisch den Raum im Griff habe, wird der Raum dann auch noch optisch aufgehübscht und dekoriert. Darauf freue ich mich schon

Gerade eingefallen:
Sicher, dass alle Subs richtig gepolt angeschlossen sind.....

Würde mein Problem in das Fehlerbild eine falschen Polung passen?

Prinzipiell habe ich schon sehr genau darauf geachtet, da ich genau solche Fehler vermeiden wollte.
Aber 100%ig bin ich mir dann dennoch nicht.
Wie kann ich das prüfen, ohne die Chassis ausbauen zu müssen?

Reicht es wenn ich an der Endstufe, einmal die Verkabelung drehe?
Werden dann die momentan "leiseren" Subs lauter und die anderen dadurch leiser???

Endstufe abhängen, kleine Batterie dran und überprüfen ob alle Chassis nach vorne (bei üblicher Polung) springen. 1,5 V Gleichstrom sollten die Schwingspulen überleben

Ich traue mich ja fast nicht es zuzugeben.
Ich habe mit der Batterie alle Lautsprecher überprüft. Und 2 der Subs waren tatsächlich falsch gepolt angeschlossen. Schande über mein Haupt.
Ich habe es korrigiert und gleich mal ne Messung hinterher geschickt und was soll ich sagen.
Es ist vieeeel besser. Ich denke, das wir damit weiter arbeiten können.
Schaut euch die Kurven mal an.

Alte + Neue Messung (Nur SBA)



Neue Messung des SBA zusammen mit kompletter Front
1x SBA alleine
1 x Front alleine (LCR)
1 x SBA + Front gleichzeitig

Na dann, alles gut
Die Mode kann ein PEQ noch glätten, der Rest passt eh. Wenn dir der Pegel reicht und noch Hubreserven da sind kannst untenrum noch etwas nachhelfen. Aber nicht vergessen, +3 dB erfordern die doppelte Leistung!

Wie ist jetzt die weitere Vorgehensweise/Reihenfolge?
Ich müsste das SBA, genauer gesagt die CB noch richtig "einstellen".
Am Anfang meinte sakly mal, das sich eine Closed Box am einfachsten einstellen lässt.
Was er genau damit meinte, weiß ich leider nicht. Vielleicht meinte er genau das, wovon Du jetzt redest MarsianC? Also der Pegel reicht ohne Probleme. Das ganze Haus wackelt bei der Messung

Gibt es einen Leitfaden für so etwas?
Wann wird welcher Filter eingesetzt?
Welche Flankensteilheit sollte man wann nehmen, etc.?
Ich arbeite mich da gerne rein aber aktuell fehlen mir dazu einfach noch die richtigen Quellen.

Wann wird der Frequenz-Übergang von SBA zum LCR gesetzt?
Wann schaltet man Audyssey zum Ersten Mal ein und lässt es drüber laufen?

Fragen über Fragen.
Vorerst würden mir aber einfach ein paar Quellen ausreichen, damit ich mich in das Thema einlesen/einarbeiten kann.

Anleitung: Dimensionierung eines geschlossenen Subwoofers
Nach Bedarf und Spielraum einen Linkwitzfilter setzen, sprich Tiefgang gegen Maximalpegel tauschen.
PS: Ansich auch über die Zielkurve möglich.

Dann einfach XT32 laufen lassen, vermutlich die Trennfrequenz nach oben korrigieren und evt die Zielkurve ein wenig anpassen.
Ein SBA hat den Vorteil dass die LCR ebenfalls in der Längsrichtung "modenfrei" sind - allerdings nur in diese Richtung. Theoretisch fungieren deine LCR bei identer Zuspielung ebenfalls wie ein SBA (mit sehr grobem Gitter), so wie du auch mit REW gemessen hast.
Üblicherweise wird wird eher hoch getrennt (> 80 Hz), damit die größten Vorteile eines SBA optimal genutzt werden: Sehr geringer Nachhall, wenig Varianz über alle Sitzplätze und natürlich extreme Pegelreserven (siehe Auslegung vom Nils!).
Die Open1001 muss ziemlich sicher über 80 Hz getrennt werden.

Lunamedi (Beitrag #216) schrieb:

Ich habe mit der Batterie alle Lautsprecher überprüft. Und 2 der Subs waren tatsächlich falsch gepolt angeschlossen.

Na ja, kann passieren. Keine Ahnung, wieviele Mitleser hier sind, aber scheinbar sind wir Alle recht lange auf der Leitung gestanden.

Sieht nun schon ganz OK aus.

Ich würde jetzt einfach mal Audysee einmessen lassen, nachmessen und ein paar Referenz-Stücke anhören.

Dann kann man verschieden Trennfrequenzen probieren: 60, 80, 100hz

Den Buckel bei 35hz bißerl per DSP Absenken.

Wenn es soweit läuft, kann man sich mit "Spaßkurven" spielen, wie Marsian schon geschrieben hat.

Google mal nach "Harmann Kurven".

Ich habe im Denon AVR jetzt die Trennfrequenz für die Open1001 auf 100Hz gesetzt.
In der Behringer Endstufe habe ich im DSP einen Linkwitz-Riley Filter gesetzt.


Im PEQ habe ich noch nichts eingestellt.


Messungen dazu folgen morgen.

Soll dann beim Durchlauf von XT32 das SBA eingeschaltet sein, oder besser ausschalten?

Das ist jetzt doppelt gemoppelt und damit passen die Übergänge nicht:

Die Trennung macht schon der AVR.

Es kann aber Sinn machen, wenns z.B. bei 500hz einen LPF setzt: Damit rauschen die Subs oft etwas weniger (häufig streuen höhere Frequenzen noch etwas rein). Bei mir hat es Etwas gebracht.

Und einen HPF, bei 10 bis 15hz, damit die ganz tiefen Frequenzen, welche nur unnötig Energie kosten, weg sind.

MarsianC# (Beitrag #219) schrieb:

Nach Bedarf und Spielraum einen Linkwitzfilter setzen, sprich Tiefgang gegen Maximalpegel tauschen.

Mein Fehler, hätte Linkwitztranformation schreiben sollen. Die gleicht den 12 dB/oct Abfall eines geschlossenen Gehäuses aus.

Hab den Filter wieder rausgenommen und XT32 drüber laufen lassen.

Das ist jetzt die Messung nach XT32



Und hier nochmal mit der Kurve ohne XT32 überlagert

Wie hoch sollte das SBA mitspielen?
Aktuell ist es im AVR bei 200Hz getrennt.

Die 200hz sind schon OK.

Auf dem LFE liegen Signale bis 120hz
Bei 80hz Trennung liegt dann bei 200hz eh kaum noch ein Pegel an.

Würdet ihr die Kurve jetzt erstmal so lassen, oder besteht hier weiterer Handlungsbedarf?
Eine Linkwitztransformation unterstützt mein DSP nicht. Würde mir das noch einmal einen deutlichen Schub bringen? Dann wäre ich am überlegen mir noch einen miniDSP zu zulegen.

Habt ihr schon einmal Bauvorschläge für Heights gesehen?
Ich kann da nämlich nichts brauchbares finden.

Alternativ halt etwas fertiges. Da hätte ich aktuell die DALI Alteco C1 im Auge.
Würden die zu meinen anderen Lautsprechern akustisch passen?

Was mir dabei ein Dorn im Auge ist, ist das ich die LS ja auf den Hörplatz ausrichten muss.
Das geht mit den Alteco schon ganz gut. Aber als VOG wäre der dann auch wieder nicht ideal.
Ich denke der VoG sollte aber identisch mit den anderen Heights sein, oder kann es sich dabei auch um einen anderen Lautsprecher handeln?

Lunamedi (Beitrag #227) schrieb:

Würdet ihr die Kurve jetzt erstmal so lassen, oder besteht hier weiterer Handlungsbedarf? Eine Linkwitztransformation unterstützt mein DSP nicht. Würde mir das noch einmal einen deutlichen Schub bringen?

Passt offensichtlich nicht, sieht für XT32 sehr komisch aus. Zu mittenlastig, kein gleichmäßiges Gefälle... aber momentan gehts nur um den Bass. Der ist schön gleichmäßig, da fehlt nur die passende Zielkurve.
Wurde wieder LCR gesamt gemessen? Bitte immer jeden LS einzeln messen.

Anstatt der Linkwitztransformation kannst auch eine Kombination aus PEQs machen oder eben in der MultEQ App die Zielkurve anpassen.
Mit WinISD komme ich mit einem PEQ recht gut gut. Die AWM fallen ziemlich früh ab. Nimm den EQ in REW zum Spielen, setz einen PEQ um 20 Hz und einen HP darunter, das spart wie Mankra schon erwähnt hat Leistung (und Hub!).

Für die Heights würde ich etwas größere Koax nehmen, egal ob Atmos oder Auro (oder binap). Die strahlen zumindest in alle Richtungen gleich breit (oder nicht) ab, bei einer typischen Zweiwegeanordnung ist das quasi ausgeschlossen. Zudem finde ich die Alteco etwas zu schwach auf der Brust.

Ja ich hatte das LCR im gesamten gemessen.
Ich habe jetzt einen PEQ bei 20Hz gesetzt und einen LP bei 500Hz.



Hier die Kurve im Vergleich ohne und mit gesetztem PEQ.



Und hier die LCR nochmals einzeln im Zusammenspiel mit dem SBA:
Left


Right


Center


Ich hoffe das Du es so gemeint hast MarsianC...

Deine Subs fallen bei 30hz steil ab.
Die Anhebung von 70dB auf 80dB sind noch kein Problem.
Aber ob Deine Subs, wenn mehr Pegel unter 30hz anliegt, nicht doch die Luft ausgeht, anschlagen?
+10dB Anhebung heißt, dass die 10fache Leistung benötigt wird.

Sind das BR Subs oder Closed?

So eine ähnliche, sehr tiefe Anhebung hatte ich zum Beginn auch. War schon deutlich besser als Flat (so wie Marsian mein HK hörte), später wurde ich "mutiger" und hab jetzt die Harman Kurven hinterlegt: siehe z.B: https://headphonesaddict.com/harman-curve/
Den Bassanteil, 100hz abwärts.
Bei den Harman Kurven fängt die Anhebung schon bei ca. 200hz an und erreichen bei ca. 50hz die volle Anhebung.
Meine Spaßkurve fängt bei 100hz an und erreicht auch bei 50hz das Maximum.

Es sind Closed Box Subs.
Soll ich erstmal "nur" mit 8dB anheben?
Kann man die ideale Güte eigentlich berechnen?
Ich habe jetzt einfach mal herum probiert und bin bei 0,9 hängen geblieben.

Das mit der Harman Kurve klingt interessant.
Setzt man das dann auch einfach mit der MultEQ App um?

Was die Heights betrifft würde ich mich gerne an den All for One Guide von binap halten.
Hauptsächlich möchte ich dann die Auromatic nutzen aber auch die Option auf Dolby Atmos haben.

Wären solche koax dann dazu besser geeignet wie die Dali?
https://www.magnat.d...aker)?number=D148450

Oder so etwas?
https://www.magnat.de/de/detail/index/sArticle/1002

Wobei die schon hart an meiner Preislichen Schmerzgrenze knabbern

Für CB wundert mich der steile Pegelabfall.

Ist bei der Messung schon ein HPF gesetzt?
Scheinbar wirkt der Roomgain bei dem seitlich offenen Raum nicht.

Wie stark dass man die Subs anheben kann, sollte nicht geraten werden, sondern gib die Werte in WinLSD ein (oder einem anderen LS-Sim Programm) und schau, welchen Pegel die Subs z.B. bei 20hz in Summe maximal erreichen.
Der Punkt darf nicht überschritten werden. Dabei darf nicht vergessen werden, dass bei Referenzpegel (bzw. wenns leiser hören wirst, dementsprechend zurück rechnen), bis 115dB anliegen können und von den 11 Kanälen auch noch Bassanteile umgeleitet werden, also auch mehr als 115dB am Sub anliegen können, ohne Anhebung.

Zum One4All Setup kann ich nichts sagen, nur dass die Decken-LS nicht zu klein dimensioniert sein sollten. z.B. die Magnat bringen nur 88dB/1W, 100W max = 108dB max auf einem Meter.
Auf z.B. 2m Abstand sind es nur mehr 102dB. Und bißerl Reserven sollten auch sein.
Bei Action gehen die Decken-LS dann schnell unter.

Ich hab selbst das Problem. Hab Magnat IW82 Einbau-LS https://www.magnat.de/de/detail/index/sArticle/531 für die Decke genommen. Laut den technischen Werten ausreichend und bei leiseren 3D Effekten (z.B. Regen) tadellos.
Wenn es zur Sache geht, gehens im Radau der anderen 7 LS unter. Schätze, nähe der Belastungsgrenze lässt der Wirkungsgrad nach.

Wie ich den HPF einstellen kann muss ich erst noch rausfinden.
Da mach ich mich heute Abend dran.

Für WinISD muss ich mich dann auch erst einmal einlesen. Habe das Programm noch nie verwendet.

Die Einbaulautsprecher finde ich preislich sehr interessant. Können die einfach so in die abgehängte Decke eingesetzt werden? Oder sollte man dann hinten dran im "Hohlraum" eine Art Kasten bauen? Der den Lautsprecher umschließt?

Ich frage mich nur ob diese Montageart dann auch das gewünschte Ergebnis für Auro 3D bringt.
Da hier immer wieder die Ausrichtung auf den Hörplatz festgelegt wird.
Siehe hier:


Oder das als Beispiel.


Bei Atmos handelt es sich um typische Höhenlautsprecher, die auch viel näher am Hörplatz sitzen.
In dem One for all Guide von Binap wird halt eine Zwischenlösung zwischen beiden Systemen gewählt, die immer noch innerhalb von beiden Hersteller-Spezifikationen liegen.

Aus diesem Grund denke ich dass solche Lautsprecher in diesen abgewinkelten Gehäusen besser geeignet wären.
Die kann ich theoretisch direkt an die Decke schrauben und habe eine perfekte Ausrichtung auf den Hörplatz.

Also wären Deiner Meinung nach die "günstigen" Magnat auf jeden Fall zu schwach. Wenn überhaupt dann die dickeren. Und selbst da besteht die Gefahr, dass Sie unter gehen. Also schau ich mal noch nach stärkeren Modellen Ausschau.

Lunamedi (Beitrag #235) schrieb:

Wie ich den HPF einstellen kann muss ich erst noch rausfinden. Da mach ich mich heute Abend dran.

Laut Bild in Beitrag #229 ist kein HPF gesetzt.
Wenn noch keiner gesetzt ist, ist der steile Abfall unter 30hz für einen CB Sub ungewöhnlich.
Wobei, wenn ich mir den Wasserfall ansehe, könnte sein, dass eine Mode bei 30hz noch unterstützt, der normale Abfall eigentlich höher beginnt und es deshalb etwas steill unter 30hz abfällt.

Dann ist die Frage: Warum fallen die Subs bei solch hoher Frequenz schon ab?
Hast die Subs mit WinLSD simuliert?
Wie geschrieben, Roomgain wirst wahrscheinlich nur wenig bis keinen haben.

D.h. mit der Anhebung vorsichtig sein. Auch +8dB ist immer noch ca. die 7fache Leistung.

Für WinISD muss ich mich dann auch erst einmal einlesen. Habe das Programm noch nie verwendet.

WinISD Pro runterladen, installieren.
Die TSP Parameter der LS suchen (sind bei fast allen Onlineshops gelistet, und natürlich beim Hersteller).
Dieses PDF runterladen: https://docplayer.or...fuer-winisd-pro.html
Punkt 3 steht, wie man die TSP Daten für den LS eingibt. Somit ist der LS angelegt.
Projekt neu, Closed Box, das Innenvolumen angeben. LS auswählen, fertig.
Ist schnell erledigt und damit bist dann weniger im Blindflug untenrwegs.

Die Einbaulautsprecher finde ich preislich sehr interessant. Können die einfach so in die abgehängte Decke eingesetzt werden? Oder sollte man dann hinten dran im "Hohlraum" eine Art Kasten bauen? Der den Lautsprecher umschließt?

Ja, brauchen ein geschlossenes Gehäuse. Volumen kann sehr klein sein (gibt keine Empfehlung), eigentlich reicht es, wenns die LS drinnen Platz haben. Geschlossen muss das Gehäuse sein, da es sonst einen akustischen Kurzschluss gibt (Schall von Vorder und Rückseite würde sich auslöschen).

Ich frage mich nur ob diese Montageart dann auch das gewünschte Ergebnis für Auro 3D bringt. Da hier immer wieder die Ausrichtung auf den Hörplatz festgelegt wird.

Keine Ahnung. Den HT kann man etwas ausrichten (nicht nur nicht zuviel, anwinkeln, da man sonst die Kabel abreißt........;)

Es war von mir nicht als Empfehlung für diese LS gedacht (obwohl für den günstigen Preis darf man nicht schimpfen), habs nur erwähnt, weil ich Diese verbaut hab und bei höheren Pegel nicht mit dem Rest, der unteren Ebene mithalten (obwohl laut Specs Referenzpegel auf 2m kein Problem sein sollte).

Meine Empfehlung ist deshalb, auch für 3D möglichst ausgewachsene LS, optimalerweise in der selben (Leistungs) Klasse wie SR auf der unteren Ebene.

Aktuell komme ich einfach nicht weiter.
Den HPF bekomme ich nicht korrekt konfiguriert.
Beim testen ist mir jetzt auch noch die Behringer NX6000D plötzlich ausgegangen und macht seitdem keinen Mucks mehr. Ich habe Sie jetzt zu einem Hifi-Service zur Reparatur gebracht. Dauer ca. 6 Wochen

Ich werde daher vorerst damit anfangen die Dämmung an der Rückwand mit Stoff zu verkleiden und einen Schrank für die ganzen Geräte bauen.

Kleines Lebenszeichen
Da ich mich schon über 2 Monate nicht mehr gemeldet habe möchte ich Euch nur kurz mitteilen, dass das Projekt weiter läuft aber aktuell tatsächlich etwas stockt.
Den defekten Verstärker habe ich mittlerweile wieder zurück erhalten.
Laut dem Service war es ein "normaler" Bauteileausfall der jederzeit auftreten kann.
Es war nicht auf eine unsachgemäße Bedienung oder Überlastung zurück zu führen.
Aktuell fällt wieder sehr viel Arbeit im Garten an, daher läuft im Kellerkino momentan nichts.
So der aktuelle Stand. Also stay tuned...