Pioneer VSX-422 und Boston Acoustics A 2310HTS

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Arbeitsgemüse
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 04. Okt 2023, 15:26

Hallo,

zum Sachverhalt:

Ein guter Freund von mir, nutzt noch immer seinen alten Pioneer VSX-422, dieser soll vorerst auch nicht ersetzt werden. Letztes Wochenende hat er sich für einen unverschämt günstigen Preis, ein Boston Acoustics A 2310HTS in hervorragenden Zustand besorgt.

Ich war heute da, um alles anzuschließen und einzurichten. Er wollte dann noch meine Meinung zum System. Er suchte was sehr kompaktes, in moderner Optik, für kleines Geld. Meine Meinung, ohne ins Detail zu gehen, für das was er bezahlt hat, gibt es nichts besseres.

Jetzt zum Problem:

Die Trennfrequenz ist bei 80Hz eingestellt und der Subwoofer ist ortbar. Woran liegt das?

Betrieben wird das Setup im PURE DIRECT Modus, MCACC wird nicht genutzt, da er das Mikrofon leider nicht findet... also alles ohne Acoustic Calibration EQ, P.CTL (Phase Control), DRC (Dynamic Range Control) usw., LFE ATT (LFE Attenuate) steht auf 0dB. Sonstige Einstellungen:

Speaker Setting = LCR + LsRs = SMALL
Subwoofer = YES
X.Over = 80Hz
Channel Level = 0dB für LCR + LsRs + SW
Speaker Distance = entsprechend der Entfernungen

Subwoofer:

VOLUMEN: steht auf circa 11 Uhr (passt vom Pegel soweit)
CROSSOVER: MAX (180Hz)
POLARITY: 0° (180° klingt natürlich anders, behebt das Problem aber nicht)

FL + FR stehen eingewickelt im Stereodreieck auf einem Highboard, C direkt mittig unter dem TV. Der Subwoofer steht rechts neben dem Highboard (der einzige mögliche Aufstellort, kleines WZ), an der Wand aber nicht in der Ecke. Der Subwoofer ist richtig über den PRE OUT (SUBWOOFER) des AVR angeschlossen, Kabel geht in den LFE-Eingang des Subwoofers.

Die nächst kleinere, wählbare Trennfrequenz im AVR-Menü ist 50Hz, hab ich probiert, klingt natürlich komisch (LCR + LsRs spielen nur bis 80Hz, F3) aber viel interessanter, der Subwoofer ist immer noch (aber weniger) ortbar...

Was ist hier los?

Danke und MfG
AG

[Beitrag von Arbeitsgemüse am 04. Okt 2023, 16:54 bearbeitet]

n5pdimi
Inventar

#2 erstellt: 04. Okt 2023, 16:08

Unverschämt günstig? Also gsechenkt?

Also ich würde die Trennfrequenz eher hochsetzen, also runter. Die DInger kommen realistisch nie vernünftig bis 80 hz runter.
Einmessmikrofon für den Pioneer hat der Hund gefressen? Die Einstellung z.B. der Entfernung nach realen Metern usw. ist natürlich Murx.

Editr: Achso, ja, hast Du ja geschrieben mit dem Mikro. Gut, in Purer Direct würde sowieso alles deaktiviert, was die Einmessung korrigieren würde.

[Beitrag von n5pdimi am 04. Okt 2023, 16:10 bearbeitet]

Arbeitsgemüse
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 04. Okt 2023, 16:43

Hallo n5pdimi,

danke für die Antwort.

Der ganze "Spaß" ist natürlich abhängig von der Frequenz. (Stimme kommt nicht aus dem Sub...)
Wir habe das eben nochmal mit Musik in Stereo probiert, zwei Beispiele (X.Over = 80Hz):

1. Katie Melua - Nine Million Bicycles
Der Bass "füllt den Raum" und ist recht sauber, Sub/Bass nicht ortbar.

2. Toni Braxton - Talking in His Sleep
Der Kickbass kommt deutlich hörbar aus FL + FR (nicht aus dem Sub), wenn der tiefe Bass einsetzt, kommt der eher von rechts, aus dem Sub (aber nicht dröhnig). Wenn wir das mit X.Over = 50Hz testen, kommt "mehr" Kickbass aus FL + FR, der tiefe Bass, kommt weiterhin eher von rechts, aus dem Subwoofer.

Zum F3-Punkt: Ja... hilft jetzt aber bei dem Problem nicht. Habe mein UMIK-1 nicht dabei, um das zu messen. Hört sich bei 80Hz getrennt erstmal recht stimmig an. Eine Trennung darüber, wird das Problem wohl nicht beheben...

PS: 75€ (Zustand habe ich beschrieben, der einzige Mangel war, etwas Staub) inklusive LS-Kabel (KabelDirekt, 30m, 2,5m²) und RCA, allein das Kabel (was er eh gebraucht hätte) kostet neu um die 50€... also ja - quasi geschenkt.

[Beitrag von Arbeitsgemüse am 04. Okt 2023, 16:52 bearbeitet]

n5pdimi
Inventar

#4 erstellt: 04. Okt 2023, 17:14

Dann ist der LFR EIngang wohl der Falsche? Leider findet man wenig hilfreiches im Netz über das Set,

Arbeitsgemüse
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 04. Okt 2023, 18:23

Wir haben es gerade noch mal mit James Blake - Limit To Your Love (ist mir noch eingefallen) abgehört, bei etwas mehr Pegel. Eine Vollkatastrophe ist der Subwoofer jedenfalls nicht. In diesem Track passiert ja auch recht viel im Bass, ist alles ganz gut durchhörbar. Aber hier kommt viel Bassanteil eindeutig von rechts, aus dem Subwoofer. Wundert mich alles, weil der Bass da auch recht tief ist.

Wir probieren es jetzt mal über den LINE LEVEL RCA.

Arbeitsgemüse
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 04. Okt 2023, 19:49

Den Subwoofer über den LINE LEVEL RCA anzusteuern, brachte keinen Erfolg.

Was haben wir noch probiert:

1 - Subwoofer (Downfire) auf die Seite gelegt - selbes Ergebnis
2 - So liegen lassen und Bassreflexrohr verschlossen - selbes Ergebnis
3 - Wie 2, nur noch 15cm von der Wand und vom Highboard gezogen - selbes Ereignis
4 - VOLUMEN am Sub von circa 11 Uhr auf circa 9 Uhr - selber Ergebnis (Bass wird nur leiser)
5 - "Doppelfilterung" (AVR X.Over 80Hz) + CROSSOVER am Sub 80Hz - selbes Ergebnis
6 - zurück in die Ausgangsstation (Test für heute beendet)

Seine Freundin wollte noch hören (Konfiguration 6), Pink - Who Knew, hier spielt das System wie aus einem Guss, alles prima. Letzter Test von mir, Roberta Flack - Killing Me Softly With His Song - quasi über das komplette Lied, hört man hier den Bass eher von rechts, aus dem Subwoofer.

Wer kann hier helfen oder das erklären?

Vielen Dank und LG
AG

[Beitrag von Arbeitsgemüse am 04. Okt 2023, 19:50 bearbeitet]

n5pdimi
Inventar

#7 erstellt: 04. Okt 2023, 20:54

Habt Ihr auch mal was anderes als den "Pure Direct" Modus probiert?

Arbeitsgemüse
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 04. Okt 2023, 22:01

Hallo.

Ja, DIRECT und AUTO SURROUND (Stream-Direct) und STEREO (Direkte Dekodierung, keine zusätzlichen Effekte). Wird ohne Einmessung zwar eh nichts bewirken, aber P.CTL (Phase Control) haben wir auch mal aktiviert. Mit den Einstellungen bezüglich Speaker Distance wurde auch experimentiert, hat alles nichts gebracht. Wir haben zum Schluss auch von HDMI (ARC), auf TOSLINK (PCM und Bitstream probiert) gewechselt, einfach mal so zum testen, ist auch erfolglos gewesen.

PS: Die A-Serie (die LS sind ganz okay) ist mir nicht ganz unbekannt. Ein Bekannter hat: A 250, A 25, A 225C und ebenfalls den ASW 250 (!) an einem Denon AVR-X2100W (Update steht an, er informiert sich schon) mit aktivem Audyssey MultEQ XT und Dynamic EQ (Referenzlevel-Offset 5dB). Wir hatten vorhin auch kurz telefoniert, er kann dieses Problem nicht bestätigen.

LG
AG

[Beitrag von Arbeitsgemüse am 04. Okt 2023, 22:04 bearbeitet]

Arbeitsgemüse
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 05. Okt 2023, 09:37

Vielleicht hilft noch eine Skizze vom Raum.

Sofa ist eine große U-Couch und nimmt tatsächlich fast den kompletten hinteren Teil des Raumes ein und reicht (die Ausleger) bis zur Raummitte. Der Tisch ist rund, darunter ein Teppich. Wenn man die Tür aufmacht, ist quasi kein Platz mehr zwischen Tür und Sub, wenige cm. FL + FR sind nicht ganz symmetrisch im Raum, das Highboard steht nicht ganz mittig zur Wand. Die grüne Linie ist ein Regal, der blaue Kasten - ein Hängeschrank.

Mögliche Testpositionen für den Sub sind A, B und C - D geht nicht, der Sub passt nicht zwischen Schrank und Highboard (da soll auch nichts verschoben werden, der TV steht genau mittig auf dem Highboard und zum Hängeschrank sind rechts 1,2 cm Luft). Ausschließlich C wäre noch ein feste Aufstellungsoption, der Sub passt zwischen Sofa und Wand (da wo jetzt die Lampe steht, also entweder direkt in die Ecke oder vor die Stehlampe). Da wäre auch eine Steckdose, RCA-Länge reicht aber aktuell nicht.

Lohnt es sich, dass zu testen? Was meint ihr?

Vielen Dank und MfG
AG

EDIT: Das Bassmanagement im AVR ist nicht defekt und zeigt zumindest eine Wirkung, getestet wurden alle möglichen X.Over-Einstellungen (50, 80, 100, 150, 200), auch eine Veränderung am CROSSOVER-Regler des Sub - zeigt Wirkung.

Frage, die Flankensteilheit der Filter im Bassmanagement, ist doch eigentlich bei jeden AVR gleich? 12dB für den Hochpassfilter und 24dB für den Tiefpassfilter?

[Beitrag von Arbeitsgemüse am 05. Okt 2023, 09:51 bearbeitet]

BassTrap
Inventar

#10 erstellt: 05. Okt 2023, 10:51

Arbeitsgemüse (Beitrag #1) schrieb:

Die Trennfrequenz ist bei 80Hz eingestellt und der Subwoofer ist ortbar. Woran liegt das?

Evtl. klirrt der Sub recht stark bei bestimmten Frequenzen und produziert dabei ortbare Oberwellen. Mit REW mal einen Sweep bis 120Hz abspielen und den Distortion Graph besuchen.

[Beitrag von BassTrap am 05. Okt 2023, 10:53 bearbeitet]

Arbeitsgemüse
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 05. Okt 2023, 13:42

Er hat sich in der Mittagspause das Mikro (habe ich mitgenommen) abgeholt, er hat Urlaub.
Hier die Messungen mit UMIK-1 (0°, kalibriert) und REW (neuste Version):
(Loopback-Messung der SK wurde gemacht.)

Gemessen wurde exakt an der Abhörposition, auf Ohrenhöhe, genau in der Mitte von FL + FR.
Zwischen PURE DIRECT und STEREO (alles deaktiviert) gibt es keinen Unterschied.
Es wurden je drei Messungen gemacht, also insgesamt 21... es gab quasi keine Toleranz.

Schwarz: FL, FR (Fullrange)
Rot: FL,FR (SMALL) + SW (X-OVER 80Hz im AVR)
Grün: SW einzeln (R und L Kanal, X-Over 80Hz im AVR)
Orange: SW einzeln (Summe, L+R, X-Over 80Hz im AVR)

- Mit der Messung in Schwarz wurde begonnen (72dB SPL für L und R)
- Danach fanden natürlich keinerlei Veränderungen mehr statt, außer BM aktiviert
- Glättung ist 1/6

Was fällt auf:

Eine schöne Raummode bei circa 48Hz, ist beim hören - mir jetzt nicht so stark ausgefallen.
Oberhalb von 300Hz recht sauber, die HT-Absenkung ab circa 6kHz hat man auch gehört.

Was ich ein bisschen merkwürdig finde ist, dass FL und FR sich im Bereich 100Hz bis 200Hz schon deutlich unterscheiden. Wo kommt denn da der peak bei circa 180Hz und der dip bei circa 105Hz her? Klar, ganz symmetrisch ist das nicht aufgestellt aber solche Unterschiede?

Warum Orange? Naja, mit aktiven BM bekommt ja der Sub (bei Musik) immer das rechte und Linke Signal, also die Summe. Da sieht man ja einen ordentlichen peak bei 140Hz... wo kommt der her? (ist auch eine RM? Der Sub steht rechts, FR hat diese Überhöhung auch) Was jetzt noch fehlt, wäre eine Summenmessung (also Output in REW = L+R) - FL,FR (SMALL) + SW (X-OVER 80Hz im AVR), wenn man diesen peak dann auch sieht, könnte das die Erklärung sein?!

PS: Distortion ist SAUBER!

EDIT: JA, die 140Hz sind eine RM, Grund für die Ortbarkeit?!

[Beitrag von Arbeitsgemüse am 05. Okt 2023, 14:27 bearbeitet]

BassTrap
Inventar

#12 erstellt: 05. Okt 2023, 14:41

Sub und Fronts ergänzen sich um die Crossover Frequenz herum ja ganz schön wenig. Dort stimmen wohl die Phasen nicht überein. Zudem schwächeln die Fronts dort bereits ein wenig.

Arbeitsgemüse
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 06. Okt 2023, 11:52

Hallo BassTrap,

wir haben gestern Abend den Subwoofer mal auf Position B getestet, siehe Beitrag #9. Trennfrequenz weiterhin 80Hz im AVR, PURE DIRECT, VOLUMEN am Subwoofer nach Gehör eingestellt (wir sind bei knapp über 9 Uhr gelandet). Nach einiger Zeit - Testhören, konnte wir den Subwoofer nicht mehr orten! An dieser Position stehen bleiben, kann er natürlich nicht. Kein Ahnung, was wir da jetzt machen...

Gemessen haben wir das dann auch, dass Ergebnis sieht auch deutlich besser aus. Ich dazu aber Fragen: ROT ist FR. Der Peak bei circa 180Hz ist eine RM, die haut mit circa 10dB rein. Wieso wirkt das, bei dieser Aufstellung nicht ähnlich auf FL (SCHWARZ)? Auch zwischen 100Hz und 120Hz gibt es schon einen deutlichen Unterschied, warum? Allgemein sieht das bis circa 1kHz noch recht seltsam aus, die Unterschiede sind mir zu groß?

Danke und MfG
AG

PS: Das UMIK-1 habe ich ihm erst mal da gelassen. Wenn du noch eine Messung brauchst?

[Beitrag von Arbeitsgemüse am 06. Okt 2023, 11:54 bearbeitet]

BassTrap
Inventar

#14 erstellt: 06. Okt 2023, 16:18

Mode bei 180Hz wären 0,95m Raummaß. Was sind die denn eigentlich?
Hast Du schonmal die beiden Fronts getauscht? Bleibt der Peak bei vorne rechts oder wandert er mit?

BassTrap
Inventar

#15 erstellt: 06. Okt 2023, 16:32

Arbeitsgemüse (Beitrag #13) schrieb:

Allgemein sieht das bis circa 1kHz noch recht seltsam aus, die Unterschiede sind mir zu groß?

Das ist der Raum und die Einrichtungsgegenstände. Den Frequenzgang des Lautsprechers allein ohne Raumeinflüsse etc. zu messen, geht mit einer gefensterten Messung im Nahfeld. Hab' ich selbst aber noch nicht gemacht.

Arbeitsgemüse
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 06. Okt 2023, 20:19

Guten Abend BassTrap,

danke für die Rückmeldung.

Es liegt nicht am LS, wir haben alle vier getestet, immer das selbe Ergebnis. Das Problem ist ja nicht nur der peak bei circa 180Hz, sondern auch der dip bei circa 100Hz, kann ja nur eine Auslöschung sein? Wo könnte der peak herkommen?

Gefensterte Messungen, da habe ich schon ein paar gemacht.

Der Raum hat folgende Maße: B=4,0m, L=4,3m, H=2,3m
FL und FR haben 30cm Abstand zur Rückwand.
FL, Abstand zur linken Wand = 0,95m
FR, Abstand zur rechten Wand = 1,20m

LG
AG

Edit: Der SW steht direkt neben dem Highboard, rechts. Abstand zur Rückwand = 7,0cm, Abstand zur rechten Wand/Tür = 86,0cm.

[Beitrag von Arbeitsgemüse am 06. Okt 2023, 20:42 bearbeitet]

BassTrap
Inventar

#17 erstellt: 07. Okt 2023, 10:10

Sind die Abstände Gehäuse zu Wand oder Membrane zu Wand? Interessant sind nur letztere.

Arbeitsgemüse
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 07. Okt 2023, 11:01

Hallo BassTrap,

habe gerade mit ihm geschrieben, gemessen hatte er zu den Gehäusekanten. Die Unterschiede sind aber gering, da die LS sehr schmal und auch nicht tief gebaut sind. Aber trotzdem, hier die Abmessungen (Membran zur Wand):

FL und FR habe beide (Membran) exakt 41cm Abstand zur Rückwand.
FL, Abstand zur linken Wand, Chassis-Mitte = 1,02m
FR, Abstand zur rechten Wand/Tür, Chassis-Mitte = 1,27m

Bin gegen 14 Uhr vor Ort.

Danke und LG
AG

PS: "exakt" - so gut das mit einem Maßband eben geht, eins, zwei mm Diverenz, machen ja keinen Unterschied.

EDIT.
Abhörbosition ist genau zwischen FL und FR, HT auf Ohrenhöhe.
C steht mittig von FL und FR, er schaut direkt auf den HT vom C. (leicht außer Winkel, horizontal)
Abstand Ohren zur Rückwand = 40cm.

[Beitrag von Arbeitsgemüse am 07. Okt 2023, 11:18 bearbeitet]

BassTrap
Inventar

#19 erstellt: 07. Okt 2023, 11:18

Wegen des 180Hz-Peaks des FR kann man versuchen rauszufinden, welcher Raumbereich dafür verantwortlich sein könnte: dicke Bettdecke an mehreren Stellen hochhalten, jeweils messen, Einfluß auf den Peak beurteilen.

Wie sieht denn der Wasserfall und das Impulsdiagramm der beiden Fronts aus?
Möglichst so wie dort skalieren:

http://www.hifi-foru...=7134&postID=167#167

http://www.hifi-foru...=7134&postID=106#106

Arbeitsgemüse
Ist häufiger hier

#20 erstellt: 07. Okt 2023, 11:42

Mal schauen, ob er darauf Lust hat...

Mir ist noch was eingefallen und hab ihn mal messen lassen.

Wie ich schrieb, hängt auf der rechten Seite ein Hängeschrank. Der ist vermittelt und ragt über das Highboard und schließt links mit dem TV ab, rechts ragt er über das Highboard. FR steht auf der Ecke vom Highboard, nicht eingewickelt, schließen die Gehäusekanten mit den Kanten des Highboards ab.

Dabei steht FR genau mittig (über mm, wollen wir nicht sprechen) unter dem Hängeschrank. Der ist 55,5cm breit und 30cm tief. Der Abstand vom TMT (Chassis-Mitte) bis zur Unterkante vom Hängeschrank sind 35cm.

Kann das die Ursache für den peak und dip sein?
Es ergibt sich ja, durch die Unterseite des Hängeschrankes eine weitere Begrenzungsfläche, die FL nicht hat.

Nur so ein Gedanke.

[Beitrag von Arbeitsgemüse am 07. Okt 2023, 11:45 bearbeitet]

BassTrap
Inventar

#21 erstellt: 07. Okt 2023, 14:18

Weiß nicht, wieso er da vorne diesen Hängeschrank montiert hat, auch noch derart nah am TV. Das muß ja ziemlich unharmonisch aussehen. Kann der nicht weg? Um den als Ursache auszuschließen, muß der erstmal weg.