Surround Anlage zusammenstellen

Hi!

Magst Du nur Kino haben o. auch Stereo? Kannst DU auch große LS richtig! im Raum aufstellen...?
IMHO reicht 5.1 locker aus.

Andre

Hallo,

ich schließe mich dem bothfelder an.

Kannst ja auch die hier nochmal lesen:
http://www.hifi-foru...read=7567&postID=1#1
http://www.hifi-foru...read=9031&postID=1#1

Ein außergewöhnliches Design wäre super.

Hmmm, ich denke es sollte auf den Klang ankommen und nicht
auf das Aussehen.

Grüße

Brauchst du nur die LS oder auch einen Receiver und DVD-player. Denn wenn du alles brauchst ist selbst 2500€ so leid es mir tut bei einem 30qm² großen raum nicht besonders viel wenn du wie du gesagt hast gut ballern soll. Aber keine sorge 2500€ reichen schon aus denke ich. Wäre nett wenn du noch ein paar infor über deine hörgewohnheiten sagen würdest.

Gruß Tobias

Hallo gute Frage mit dem AV bzw dvd.


Wenn du nur ein kleines 5.1,6.1 bzw vielleicht 7.1 System suchst, kann ich dir Teufel empfehlen.

Die Bauensehr gute, kleine ,kompakte Lautsprecher und sehr gute Subwoofer (Bose kann ich auch nicht empfehlen, zu teuer für diese Qualität).

www.Teufel.de

Teufel System 5 ca. 1.700€
Denon AVR 2805 ca. 700€
DVD-Player am Montag 21.11 bei ALDI-Süd 50€

Macht zusammen 2.450€ und viel Spaß


Und nun schlagt auf mich ein..

Morgen,

DVD-Player am Montag 21.11 bei ALDI-Süd 50€

Auf was für einem Fernseher oder Beamer soll dass den laufen???

Und: wie sind wohl die Stereo EIgenschaften dieses Players?
Hsat Du einen CD-Player?

Grüße

Ich bin eher dafür mal ein wenig Praxisbezogener an die Sache ran zu gehen.

Ein Amp aus der 500Euro Klasse, ein halbwegs gescheite Allesfresser um die 200Euro rum und den Rest in Boxen zu stecken.
Hier ließe sich ein Set von Wharfedale, Monitor Audio oder Mordaunt Short zusammenstellen und als Sub vielleicht sogar noch der SVS PB10 mit integrieren.

Das wichtigste ist aber das Probehören der einzelnen Möglichkeiten, denn hier ist die Auswahl von grässlich bis himmlisch sehr groß!

Und: wie sind wohl die Stereo EIgenschaften dieses Players?

Also das Auslesen der Daten einer Audio-CD mit einfacher Geschwindigkeit bekommt heute jedes Billiglaufwerk 100% Fehlerfrei hin.

Und seit es die 1-Bit-Wandler gibt, gibt es da auch keine Unterschiede mehr.

Bliebe also nur noch ein (unrealistisch) schlechter Cinch-Ausgang als Schlechtmacher.

Der Aldi-Player wird also auch als CD-Laufwerk wunderbar funktionieren und genauso gut klingen, wie ein 10 mal so teures Gerät.

Und selbst wenn es Unterschiede zu einem High-End-CD-Player geben sollte: Mit Boxen für 2.000€ und einem AV-Receiver für 500€ wird man ihn niemals hören können.

Übrigens, der Player kann sogar Progressiv Scan. Somit sollte er für alle Beamer/Plasmas/Rückpros/CRTs und was es sonst noch gibt gerüstet sein.

Auf jeden Fall sollten die Boxen den Löwenanteil am Kaufpreis ausmachen. Denn hier gibt aufgrund der diffizilen Mechanik nach wie vor riesige Unterschiede.
Die Unterschiede zwischen verschiedenen DVD-Playern sind hingegen praktisch vernachlässigbar klein.
Für Verstärker gilt in ähnlicher Weise, dass hier die Signalverbeitung auf elektronischem Wege heute ein allgemein hohes ausgereiftes Niveau erreicht hat. Große Unterschiede gibt es vor allem bei Ausstattung und Leistung (spielt aber nur bei großen Räumen eine Rolle).
Die Klangunterschiede zwischen einem 500€-AVR und einem 1.000€-AVR sind nicht für jedermann auf Anhieb herauszuhören.
Die Unteschiede zwischen einem 500€-5.1-LS-Set und einem für 1.000€ erschließen sich hingegen jedem.

Also das Auslesen der Daten einer Audio-CD mit einfacher Geschwindigkeit bekommt heute jedes Billiglaufwerk 100% Fehlerfrei hin. Und seit es die 1-Bit-Wandler gibt, gibt es da auch keine Unterschiede mehr. Bliebe also nur noch ein (unrealistisch) schlechter Cinch-Ausgang als Schlechtmacher. Der Aldi-Player wird also auch als CD-Laufwerk wunderbar funktionieren und genauso gut klingen, wie ein 10 mal so teures Gerät.

Hast Du schon mal zwei gleich teuere CD-Player an den gleichen Verstärker und LS angeschlossen und mal gehört.
Ich höre da einen Unterschied und würde den kaufen, der für mich besser klingt.
Es gibt natürlich auch High-End Player, die für mich schei.... klingen.

Mit dem Auslesen der CD's stimmt ich Dir voll und ganz zu.

Auf jeden Fall sollten die Boxen den Löwenanteil am Kaufpreis ausmachen. Denn hier gibt aufgrund der diffizilen Mechanik nach wie vor riesige Unterschiede. Die Unterschiede zwischen verschiedenen DVD-Playern sind hingegen praktisch vernachlässigbar klein. Für Verstärker gilt in ähnlicher Weise, dass hier die Signalverbeitung auf elektronischem Wege heute ein allgemein hohes ausgereiftes Niveau erreicht hat. Große Unterschiede gibt es vor allem bei Ausstattung und Leistung (spielt aber nur bei großen Räumen eine Rolle). Die Klangunterschiede zwischen einem 500€-AVR und einem 1.000€-AVR sind nicht für jedermann auf Anhieb herauszuhören. Die Unteschiede zwischen einem 500€-5.1-LS-Set und einem für 1.000€ erschließen sich hingegen jedem.

So sehe ich das auch.

Grüße

Zwei gleichteure an der selben Anlage habe ich tatsächlich noch nie gehört. Aber durchaus welche mit großem Unterschied beim Preis an der selben Anlage. Nach meiner bescheidenen Erfahrung gibt es im Bereich von 50 bis 500 Euro keinen nennenswerten Klangunterschied.

Natürlich ist meine Erfahrung hier nicht marktumfassend.

Aber die technischen Gegebenheiten untermauern diese Erfahrungen ja auch bzw. umgekehrt.

Mann, da hab ich doch letztens sone interessante Internetsite dazu gelesen. Wenn ich doch nur die Adresse noch wüßte....

Such doch mal.....

Wenn ich meinen Pioneer DVD-Player gegen meinen Uralt Pioneer CD-Player höre,
mache ich den DVD-Player für CD-Stereo nicht mehr an. Der klingt wie
eine Blechdose, in der die Band spielt.


Grüße

Hi!

"Fürchterlich" ist ganz sicher übertrieben. Anders o. besser wäre passender.

Andre

"Fürchterlich" ist ganz sicher übertrieben. Anders o. besser wäre passender.

Sagen wir es mal so. In meinen Ohren klang es

Also: CD's mit dem CD-Player hören.

Grüße

macke_das_schnurzelchen schrieb:

Also: CD's mit dem CD-Player hören.

Da stimm' ich Dir am Ende zu.

Andre

Tja, Leute, da widerspreche ich entschieden.

Ich möchte Euch ja nicht die Fähigkeit absprechen selbst winzige klangliche Unterschiede noch hören zu können.

Aber klar ist: Die Klangunterschiede zwischen CD-Playern oder auch zwischen CD- und DVD-Playern sind so minimal, dass man schon eine verdammt gute Anlage haben muss, damit man das überhaupt noch hören kann. Wenn es denn überhaupt möglich ist.
Früher, als man die Wandlertechnik noch nicht so im Griff hatte, war das sicher anders. Seit man aber die 1-Bit-Wandler hat, gibt es eigentlich keine Unteschiede mehr.

Kommt der Sound gar digital vom DVDP zum AVR kann es prinzipbedingt überhaupt keinen Unterschied mehr geben, egal ob ALDI-Player oder 5.000€-Highend-Teil.

Hi!

Die Praxis widerspricht hier aber der Theorie.

Andre

Das wäre mir neu.

Die Theorie bestätigt hier genau (meine) Erfahrungen.

Macht mal ein Beispiel!

Ich mach mal eins:

Wenn ich den Player wandeln lasse, dann klingt mein Sony DVP NS 905 (Kombi CD/SACD/DVD) gegenüber einem Krell SACD Standard, den ich vor kurzem zum Test hatte, richtig richtig beschissen.
Da wird durch den Playertausch die Anlage wirklich eine andere.

Digital hab ich den Krell nicht eingespielt. Nur in früheren Vergleichen mit anderen Playern hab ich gemerkt, dass alle bei digitaler Einspielung (also Wandler der Vorstufe) extrem ähnlich klingen. Bei dem damaligen Vergleich war zwar kein Kaliber wie der Krell dabei aber da würde ich mir nicht zutrauen im Blindtest Unterschiede zu hören.

Gruß,
Georg

Luke1973 schrieb:

Kommt der Sound gar digital vom DVDP zum AVR kann es prinzipbedingt überhaupt keinen Unterschied mehr geben, egal ob ALDI-Player oder 5.000€-Highend-Teil.

Also da muß ich doch lauthals wiedersprechen
Ich habe vor ca. 2 Monaten bei mir zu Hause einmal einen Vergleich von mehreren DVD-Playern an meiner Anlage gemacht:

- Pioneer DV-814
- Pioneer DV-668
- Onkyo DV-SP 1000 E
- Meridian G98

Also da hört man ganz eindeutige Unterschiede. Außerdem sieht man deutliche Unterschiede beim der Bildausgabe.

Das ging übrigens nicht nur mir so, sondern auch meiner Frau und sogar meinem Vater, der mit Hifi wirklich gar nichts am Hut hat.

Das ganze ist auch technisch erklärlich:
Ein billiger Player verwendet ein billiges PC-Laufwerk und billige Elektronik-Komponenten.
Durch das billige und nicht besonders gleichmäßig laufende PC-Laufwerk entstehen Zeitversetzungen beim Auslesen. Zusätzlich entstehen durch die billig Elektronik Jitter-Effekte. Diese Effekte summieren sich und kommen so beim Receiver an. Bitte nicht falsch verstehen diese Effekte entstehen auch bei High-End Playern aber dort halt nur wesentlich geringer.
High-End Receiver schaffen es nun zusätzlich bei dazu passenden DVD-Playern die erhaltenen Digitaldaten zwischen zu speichern und dann neu zu takten und eventuell upzusamplen von 11kB auf 48kB.
Dieser neue Datenstrom wird dann neu getaktet und dann erst im Receiver weiter verarbeitet.
Und glaube mir ds hört man. Das hörst auch Du

Kitesurfer

Die Erklärung ist aber nicht richtig.

Schon beim Festlegen des CD-Standards war klar, dass die (variable) Drehzahl der Scheibe nicht 100% konstant würde gehalten werden können. Daher MUSS JEDER CD-PLAYER und somit auch alle DVD-Player die ausgelesenen Daten zwischenspeichern und sie als quarz-getaktetes Signal weiterreichen. "Jitter" gibt es also gar nicht.

Was heißt hier billiges PC-Laufwerk? Diese Laufwerke sind in der Lage die Daten sogar mit 50-facher Geschwindigkeit noch auszulesen. Im CD-Player mit 1-facher Geschwindigkeit lacht sich das Laufwerk kaputt. Die Daten werden 100% fehlerfrei weitergegeben.
Man darf nicht vergessen, dass die Daten auf einer CD mit einer hohen Redundanz aufgezeichnet sind. Wenn also ein paar Pits beschädigt sind, heißt das noch lange nicht, dass die Daten nicht 100% korrekt wiederhergestellt werden können.
Und ich spreche jetzt nicht vom Interpolieren der fehlenden Werte.

Wenn jemand glaubt, dennoch Unterschiede zu hören, kann ich natürlich nicht widersprechen.
Aber ich denke doch, dass die Erfahrungen einem Blindtest nicht standhalten würden.

Ich sehe es so: Jeder hat so seine Erfahrungen, aber die Theorie bestätigt die meine.

Dann frag ich mich ernsthaft, warum die Hersteller so ein Aufhebens um die Laufwerke macht?

Zum einen scheint mir Dein Argument logisch. Wenn dem nicht so wäre würde das ja bedeuten, dass bei der 10ten Kopie einer DatenCD nicht mehr wirklich alles stimmen würden. Dies hätte dann zur Folge, dass Programme nicht mehr laufen würden.

Aber warum baut dann Meridian ein Laufwerk, dass mit 10facher Geschwindigkeit die Daten auch 10 mal ausliest, um diese abzugleichen; Krell will aus gleichem Grund mehrere Leseköpfe gleichzeitig nutzen; Audionet verspannt das Laufwerk aufwändig um es gegen Vibrationen zu schützen; Teac und Linn bauen sagar selber sauteure Laufwerke aus Vollalu in kleiner Auflage.

WARUUUUUUM? Nur um uns Kunden zu verarschen? Das kann ich beim besten Willen auch nicht glauben.

Gruß,
Georg

Hallo Luke 1973,
also ich habe zur Zeit die folgenen DVD-Player bei mir zu Hause:

Pioneer DV-915
Pioneer DV-668
T+A SADV-1245 R
Meridian G98

Das sind Player zwischen 200 und 5.750,-€. Ich kann alle Player parallel an meiner Meridian Anlage anschließen mit gleichen Kabeln und gleichen Schnittstellen.
Somit ist ein paralleler Blindtest sehr einfach möglich (den ich auch selbst mit einigen Freunden schon öfter gemacht habe).
Ich wohne im Norden von München und lade Dich ein vorbei zu kommen und Dir das selbst anzuhören. Und dann sage mir noch einmal daß man das nicht hört

Außerdem bist Du der erste Mensch den ich kenne der die Aussage macht daß es gar keine Jitter-Effekte gibt.
Das ist schon eine starke Leistung.
Ich denke, daß Du vielleicht noch nie einen Player gehört hast der teuerer war als 300,-€.
Sag mir einfach wann Du Zeit hast zum Bildtest, ich warte schon auf Dich !

Kitesurfer

Vielleicht solltet ihr nicht aneinander vorbei diskutieren, so kommt es mir zumindest vor.

Um euch mal auf einen Nenner zu setzen, es geht um den Klang nach der D/A Wandelung und da jeder Hersteller andere Wandler, anders verschaltet, abstimmt usw. erzielt jeder ein etwas anderes Klangbild.
So ist es nicht verwunderlich, das es ja nach Gerät anders klingt.

Ob nun mein Denon wandelt oder aber mein Pioneer Player hört man heraus.
Aber vielleicht liegt es auch nur daran, das der Klang unterwegs aus der Beipackstrippe gefallen ist

@thomas...
um mal zurück zum thema zu kommen...ich empfehle dir dein finanzielles hauptaugenmerk auf die boxen zu setzen. was die LS nicht wiedergeben können kann auch ein teurer CD spieler nicht gut machen.....
der LS ist das letzte teil der kette u daher das wichtigste....
dvd player u receiver würd ich so zusammen 800-1000€ ausgeben u den rest in LS stecken...
eventuell das vorhande geld ausreitzen u den sub später kaufen ...ist zwar im endeffekt teuerer aber auf lange sicht fährst du damit sicher gut....
schau dich doch mal bei Elac,Canton,Magnat(gibts mittlerweile auch gute),B&W, KEF usw um......
einige davon wirst du im Mediamarkt unter umständen als komplette sets finden...mit glück vielleicht sogar runtergesetzt.....
dann kannst du das meiste aus deinem geld rausholen....


bei den receiver kann ich dir marantz,denon,yamaha empfehlen.

NORDMANN28 schrieb:

ich empfehle dir dein finanzielles hauptaugenmerk auf die boxen zu setzen. was die LS nicht wiedergeben können kann auch ein teurer CD spieler nicht gut machen..... der LS ist das letzte teil der kette u daher das wichtigste.... dvd player u receiver würd ich so zusammen 800-1000€ ausgeben u den rest in LS stecken...

Also da muß ich Dir auf jeden Fall Recht geben. Ich würde auch von den 2.500 so ca. 1500-1700€ für die LS einplanen und diese zuerst aussuchen.

NORDMANN28 schrieb:

....schau dich doch mal bei Elac,Canton,Magnat(gibts mittlerweile auch gute),B&W, KEF usw um...... einige davon wirst du im Mediamarkt unter umständen als komplette sets finden...mit glück vielleicht sogar runtergesetzt..... dann kannst du das meiste aus deinem geld rausholen....

Also beim MM anhöhren ist ja ganz ok, aber ich bezweifle, daß Du dort eine B&W, KEF, Dynaudio o.Ä hören kannst. Da solltest Du dann schon zu einem Fachhändler gehen. Auch preislisch kann ein MM da normaler Weise nicht mithalten.
Geh doch mal Probehöhre und melde uns dann was Dir gut gefallen hat. Ich bin mir sicher, daß Dir viele hier weitere Ratschläge geben können und auch Preishinweise.

NORDMANN28 schrieb:

bei den receiver kann ich dir marantz,denon,yamaha empfehlen.

Also mit einer Empfehlung zu den Receivern würde ich warten bis die Entscheidung für die LS steht. Schließlich sollten die LS vom Charakter zu der Elektronik passen.
Bis dann
Kitesurfer

ich habe mir doch schon einige CD-Player an dem gleichen Verstärker angehört auch im Vergleich. Richtig ist das die Lautsprecher den größten Teil der Wiedergabequalität ausmachen. Gute Lautsprecher brauchen auch einen Verstärker der diese kontrollieren kann.
Aber das ein Cd-Player wie der andere klingt, ist Blödsinn. Selbst in der selben Preisklasse gibt es deutliche Unterschieder in der Wiedergabequalität und auch in der musikalischen Ausrichtung z.B.: warm oder analytisch

Schon das Laufwerk eines 50 Euro Player ist so schwach ausgelegt, dass man das schon visuel sieht und nicht erst hören muß! Geschweigeden der hohe Jitter, den die billigen Player produzieren. Eine Musik-CD auf einem billigen DVD-Player, da lasse ich das ganze lieber.
Nein, so ein Spieler käme mir sicher nicht in die Kette.

Denkt immer daran: Die Kette ist nur so stark wie ihr schwächstes Glied!

Gruß
Christian

Wenn dem nicht so wäre würde das ja bedeuten, dass bei der 10ten Kopie einer DatenCD nicht mehr wirklich alles stimmen würden. Dies hätte dann zur Folge, dass Programme nicht mehr laufen würden.

Eben! Also sind wir uns zumindest alle einig, dass heutzutage die Qualität des Laufwerks keine Rolle spielt, da selbst das billigste Billiglaufwerk 100% fehlerfreie Daten an den Wandler liefert? O.K.

Nur um uns Kunden zu verarschen?

Laß mal überlegen... Ja! Genauso erzählen Sie uns doch was vom Skinneffekt bei LS-Kabeln obwohl der erst bei Frequenzen im Mikrowellenbereich auftritt.

Ich wohne im Norden von München und lade Dich ein vorbei zu kommen und Dir das selbst anzuhören. Und dann sage mir noch einmal daß man das nicht hört

Vielen Dank für Deine freundliche Einladung. Aber ich muss leider ablehnen, denn ca. 400km Anreise sind mir dann doch etwas zu weit. Ich hoffe, Du verstehst das.

Außerdem bist Du der erste Mensch den ich kenne der die Aussage macht daß es gar keine Jitter-Effekte gibt. Das ist schon eine starke Leistung.

Ok, aber ich habe Dir doch erklärt, warum es gar keine geben kann. Falls Du etwas hören kannst, was Du als Jitter bezeichnest, dann muss das irgendetwas anderes sein.

Ich denke, daß Du vielleicht noch nie einen Player gehört hast der teuerer war als 300,-€.

Also erstens ist das nicht war und zweitens würde das immer noch bedeuten, das zwischen einem 50€-Player und einem 6 mal so teuren 300€-Player keine Unterschiede zu hören sind. Das ist doch schon schlimm genug, oder nicht?

es geht um den Klang nach der D/A Wandelung

Manche reden hier aber von schlechten Laufwerken und Jitter.
Das sind Faktoren, die VOR der Wandlung (eventuell) Einfluss nehmen.

da jeder Hersteller andere Wandler, anders verschaltet, abstimmt usw. erzielt jeder ein etwas anderes Klangbild.

Soweit ich weiß ist das eben genau NICHT der Fall. Ein Elektrotechniker hat mal einen Artikel darüber geschrieben. Da hat er erklärt, dass es heutzutage nur noch EINE Art und Weise gibt D/A-Wandler aufzubauen (1-Bit-Wandler). Und da diese Technik seit Jahren ausgereift ist und es keine Weiterentwicklung gibt, gibt es auch nur 2 oder 3 Herstelle, die die Bauteile dazu liefern, welche sich kaum unterscheiden. So in etwa wie RAM-Bausteine von Kingston oder Infineon.

ich empfehle dir dein finanzielles hauptaugenmerk auf die boxen zu setzen

Dem kann ich nur zustimmen!

der LS ist das letzte teil der kette u daher das wichtigste....

Naja, ob letztes oder erstes ist wohl ncht so wichtig. Auf jeden Fall sind die LS das schwächste Glied.

Für 500€ bekommt man schon einen anständigen AVR, für 50€ einen guten DVD-Player und für den Rest kann man dann ordentliche Boxen anschaffen, mit denen man möglicherweise sogar sein Leben lang zufrieden sein wird.

Schon das Laufwerk eines 50 Euro Player ist so schwach ausgelegt, dass man das schon visuel sieht und nicht erst hören muß! Geschweigeden der hohe Jitter, den die billigen Player produzieren.

Entschuldige bitte, aber das ist Blödsinn.

Dazu ein interessantes Zitat von jruhe, einem Forumsmitglied:

Werner, stell Dir folgende Analogie vor: Wir haben einen "Klangfabrik". Dieser Fabrik werden Rollen mit Abreißzettelchen (wie im Arbeitsamt ) geliefert. Auf jedem der Arbreißzettelchen ist erstens eine laufende Nummer, zweitens ein zweistelliger Zahlenwert und drittens die Quersumme dieses Wertes vermerkt. Mit jeder dieser Rolle wird Klang produziert (entspricht der CD). Dazu gibt es einen Arbeiter (das Laufwerk), der die Aufgabe hat, zu der irgendwo aufgehängten Rolle zu laufen, jeweils einen Zettel abzureißen und zum Tisch (der Zwischenspeicher, RAM) des Vorarbeiters zu bringen. Das einzige, wofür er Sorge zu tragen hat, ist dass auf dem Tisch des Vorarbeiters immer genug Zettel vorhanden sind. Drohen dem Vorarbeiter die Zettel auszugehen, wird er den Arbeiter anschreien, schneller zu machen, werden es zu viele, sagt er dem Arbeiter "mach mal langsamer" Der Vorarbeiter selber hat Folgendes in folgender Reihenfolge zu tun: (1) Den Zettel mit der niedrigesten laufen den Nummer aufnehmen (2) Schauen, ob der zweistellige Zahlenwert mit der vermerkten Quersumme übereinstimmt. Wenn ja, muß er den Zahlenwert in die hinter ihm stehende klangproduzierende Maschine (den DAC) eintippen. Wenn nicht, weil ein Teil des Zettels durch die dreckigen Griffel des Arbeiters unleserlich geworden ist, versucht er den richtigen Zahlenwert zu rekonstruieren (falls z.B. nur eine Ziffer des Zahlenwertes unleserlich ist) (Exakte Fehlerkorrektur) und tippte diesen Wert in die Maschine ein. Falls das nicht gelingt, errechnet er einen Zwischenwert aus dem Zahlenwert des nächsten Zettels und dem Wert auf dem vorherigen Zettels (Interpolation) und tippt ihn ein. (3) Er schreibt den Zahlenwert aus (2) auf einen anderen Zettel und legt ihn auf ein Fließband (SPDIF Ausgang), dass mit einer benachbarten Fabrik mit klangproduzierender Maschine (externer DAC) verbunden ist. Falls der Zahlwert ein Errechneter war und nicht der Richtige, markiert es den Zettel mit einem roten Punkt (Fehlerbit im SPDIF Ausgang). Der produzierte Klang der klangproduzierende Maschine ist je besser, desto weniger sie errechnete Werte verabeiten muß (Anzahl interpolierter Samples) und je regelmäßiger der Vorarbeiter die Zahlen eintippt (Jitter). Es ist klar, dass die Regelmäßigkeit des Eintippens durch den Vorarbeiter (Jitter) und die Anzahl der verdreckten Zettel (interpolierte Samples) nicht voneinander abhängen. Um ersteres zu optimieren, muß man was am Arbeiter verbessern, bei letzterem am Vorarbeiter. Es spielt keine Rolle, wie regelmäßig der Arbeiter einen Zettel beim Vorarbeiter abliefert (Auslesejitter der Laufwerkes), weil der Vorarbeiter mit eigener Frequenz seine Arbeit durchführt (Masterclock). Hauptsache, es liegen immer genügend Zettel auf dem Tisch. Die Verbesserung des Arbeiters ist einfach. Man muß ihn nur anweisen, sich vor der Arbeit die Pfoten zu waschen. Das bekommt fast jeder Arbeiter hin (fast jedes Laufwerk hin). Wenn der Arbeiter das tut, arbeitet er seiner Aufgabe gemäß perfekt. Arbeiter, die irgendwie nicht in der Lage sind, sich die Griffel zu waschen, erkennt man daran, dass auf dem Fließband (SPDIF Ausgang) einige Zettel mit roten Punken laufen. Dann schmeißt man der Arbeiter raus (das Laufwerk in den Müll). Der Vorarbeiter entläßt man sowieso und ersetzt ihn durch einen Roboter mit denselben Aufgaben. Es ist klar, dass ein Roboter viel regelmäßiger arbeiten kann (bessere Masterclock, weniger Jitter). Wenn man diese kleine Analogie wieder in's reale Leben überträgt kann man Folgendes sagen: (1) Das Laufwerk spielt klanglich nur insofern eine Rolle, als dass es nur richtig auslesen muß. Das schafft heutzutage praktisch jedes 20¤ Laufwerk, ohne teure Elektronik, ohne massive Machanik. (2) Der Jitter vor dem DAC und am SPDIF-Ausgang wird bestimmt durch die Qualität der Masterclock. Gute Masterclocks erzeugen Jitter, tausendfach unterhalb der menschlichen Wahrnehmungsgrenze (Ja, Jakob ich weiß...) Natürlich spielen Qualität des DACs und der analogen Ausgangsstufe auch eine Rolle. MfG J.Ruhe

Luke1973 schrieb:

Außerdem bist Du der erste Mensch den ich kenne der die Aussage macht daß es gar keine Jitter-Effekte gibt. Das ist schon eine starke Leistung. Ok, aber ich habe Dir doch erklärt, warum es gar keine geben kann. Falls Du etwas hören kannst, was Du als Jitter bezeichnest, dann muss das irgendetwas anderes sein.

Ach so, ja wenn Du das erklärt hast muß es wohl so sein...

Luke1973 schrieb:

da jeder Hersteller andere Wandler, anders verschaltet, abstimmt usw. erzielt jeder ein etwas anderes Klangbild. Soweit ich weiß ist das eben genau NICHT der Fall. Ein Elektrotechniker hat mal einen Artikel darüber geschrieben. Da hat er erklärt, dass es heutzutage nur noch EINE Art und Weise gibt D/A-Wandler aufzubauen (1-Bit-Wandler). Und da diese Technik seit Jahren ausgereift ist und es keine Weiterentwicklung gibt, gibt es auch nur 2 oder 3 Herstelle, die die Bauteile dazu liefern, welche sich kaum unterscheiden. So in etwa wie RAM-Bausteine von Kingston oder Infineon.

Ein nebulöser Elektrotechniker in nebulöser Veröffentlichung. Aha, na dann wird das wohl stimmen. Gut dass wir alle, die wir uns teure Player kaufen jetzt endlich erkannt haben müssen, dass wir reiner Einbildung unterliegen...

Luke1973 schrieb:

Für 500€ bekommt man schon einen anständigen AVR, für 50€ einen guten DVD-Player und für den Rest kann man dann ordentliche Boxen anschaffen, mit denen man möglicherweise sogar sein Leben lang zufrieden sein wird.

50EUR?
Also sorry, das ist schon ganz großer Käse. Das Wort "gut" ist ja sehr breit auslegbar. Aber zu hoffen für ein Taschengeld richtig guten Klang zu bekommen ist schon sehr heroisch und widerspricht aber jeglicher Erfahrung, die ich gemacht hab.

Gruß,
Georg

Nein, nicht weil ICH es erklärt habe, sondern weil es sowas von für jedermann verständlich ist, dass ich nicht verstehe, wieso man eine schlichte Tatsache einfach negieren kann.
Oder willst Du behaupten, dass Du bei einem quarzgetakteten Signal Unregelmäßigkeiten hören/sehen oder sonst wie wahrnehmen kannst? Hörst Du auch, dass Dein Computer nicht immer mit exakt 3 GHz läuft?

Ein nebulöser Elektrotechniker in nebulöser Veröffentlichung

Ja, sorry, mir fällt nicht mehr ein wo ich es gelesen habe. Kann die Quelle nicht angeben.

Gut dass wir alle, die wir uns teure Player kaufen jetzt endlich erkannt haben müssen, dass wir reiner Einbildung unterliegen...

Naja, ich kann mir schon vorstellen, wenn man jahrelang durch die Hifiläden getingelt ist und sich dann anch endlosen Hörtests für einen sündhaft teuren Player entschieden hat, fällt es sicherlich schwer zuzugeben, dass er auch nicht besser klingt als ein günstigeres Gerät.


Übrigens gibt es zu dem Thema einen eingenen Thread. Die beiden Fraktionen sind auch nach mehreren Seiten nicht auf einen gemeinsamen Nenner gekommen: http://www.hifi-foru...d=37&back=&sort=&z=3

Um aber nochmal zum Thema zurück zu kommen:
Sind wir uns soweit einig, dass die Unteschiede zwischen CD-Playern um ein vielfaches geringer sind als bei Boxen und, dass man sie (falls es welche gibt) auf einem System mit 2.000€-Boxen und 500€-AVR nicht hören kann?

Luke1973 schrieb:

Um aber nochmal zum Thema zurück zu kommen: Sind wir uns soweit einig, dass die Unteschiede zwischen CD-Playern um ein vielfaches geringer sind als bei Boxen und, dass man sie (falls es welche gibt) auf einem System mit 2.000€-Boxen und 500€-AVR nicht hören kann?

Definitiv nein.
Der billigste Player bei uns daheim (3000 EUR Vor-End-Surround und 5000EUR LS) lag bei 100 EUR und der teuerste bei 5000. In dieser Preisklasse hatten wir gar drei verschiedene. Alle hatten definitiv einen eigenen Klangcharakter. Und die billigen sind einfach viel! schlechter.

Fakt, Punkt, aus.

Und das sag ich jetzt nicht weil ich so einen tollen Player hab. Ich hab immer noch meine Sony 600 EUR Kiste. Und die kotzt mich an, weil ich die 5000er schon daheim hatte und weiß, wie das geklungen hat.

Ich gebe Dir damit recht, dass man beim Wechsel der LS mit der gleichen Preisdifferenz viel mehr Klangunterschied erreichen kann. Großes VIEL. Das unterschreib ich gern.
Auch sind die Unterschiede extrem gering, wenn man die Player digital einspielt. Da hörten wir zwischen dem 600EUR Sony und nem Teac DV 50 quasi keine Unterschiede.
Aber wenn die "Guten" auch wandeln gibts da nix mehr zu rütteln.

Gruß,
Georg

Hä? Ich habe doch gerade gesagt, dass man zumindest bei einem 2.500€-System die Unteschiede nicht hört. Wieso kommst Du jetzt mit einem 8.000€-System an?

Naja, jedenfalls sind wir uns einig, dass es (von mir aus: fast) keine Unterschiede zwischen den Laufwerken sondern allenfalls zwischen den Wandlern geben kann.

Desweiteren halte ich fest: Wenn man ein begrenztes Budget von sagen wir mal 2.500€ hat, macht es wenig Sinn 300€ oder mehr davon in einen CDP zu investieren, sondern man wird sinvollerweise einen preisgünstigen DVD-P wählen mit dem man dann auch Musik hören kann.

Näher werden wir uns wohl nicht mehr kommen

Naja, doch.
Das ist doch schon eine genauere Beschreibung der Voraussetzungen, in denen du argumentierts.

Genau diese Überlegung hatte ich am Anfang auch. Ich hatte da zwei KEF Q7 als Haupt-LS, dazu eine Rotel Vor-End-Kombi als Surround-Analge. Da ich den Rotel-Wandler als sehr gut empfunden hab, und den CP-Player eh nur als Lesegerät digital eingespielt habe, hab ich den Sony genommen. Und bei SACD spielt der auch mit den eigenen Wandlern nicht so schlecht.

Dann hab ich die LS gewechselt auf die KEF Reference 203. Und dann kommt natürlich auch der Wunsch nach besserem Stereo. Daher muß jetzt ein Player mit besserem Wandler her, den ich dan analog einspeise.

Und bei diesen Tests waren die Unterschiede der Player wirklich ultradeutlich.

Also stimmen wir in Deiner Situationsbeschreibung überein und mit meinen Überlegungen hast Du Dich noch nicht auseinander gesetzt (das mein ich jetzt nicht blöd). Ich könnte nur nicht verstehen, und der Eindruck war da, wie man sagen kann, dass CD-Player auch analog gleich klingen (müssen).

Gruß,
Georg

P.S. zu dem Elektrotechniker. Auch in der Wissenschaft gibt es unterschiedliche Auffassungen. So hab ich mich mit einem Bekannten unterhalten, der Nachrichtentechnik studiert. Der war sehr verwundert, dass man denken könne, das Kabel keine Unterschiede bei der Informationsübertragung machen. Sowohl digital als auch analog. Der war aber keine HiFi-Fan. Mehr als dessen Aussage wiedergeben kann ich aber auch ned...

Du hast also in Deiner Surroundanlage andere Haupt-LS als Dein Center und Deine Rears?
Jetzt könnt ich aber mal was ketzerisches sagen...

@Luke1973: Tatsache ist man hört einen unterschied zwischen CD-Spieler und klarerweise auch zwischen DVD-Spieler! Der Unterschied ist natürlich größer wenn man in analog an den Verstärker hängt.
Von mir aus kaufe dir einen 50 Euro-Player und werde glücklich mich wirst du nicht überzeugen können. Eher verlasse ich mich schon noch auf meine Ohren.

Nichts für ungut

Christian

Tatsache ist man hört einen unterschied zwischen CD-Spieler und klarerweise auch zwischen DVD-Spieler! Der Unterschied ist natürlich größer wenn man in analog an den Verstärker hängt. Von mir aus kaufe dir einen 50 Euro-Player und werde glücklich mich wirst du nicht überzeugen können. Eher verlasse ich mich schon noch auf meine Ohren.

Streitet doch nicht so.
Wer mit dem Klang eines 50 Euro Players glücklich, soll es sein.

Meine Erfahrung ist, dass man Unterschiede hört zwischen Player und Player, egal in welcher Preisliga.
Wie ein Player nun mit analoger oder digitaler Verbindung besser klingt, hängt nur am D/A Wandler.
Wenn der Player einen Schrott-D/A Wandler hat, ist digital besser, aber nur wenn der D/A Wandler des AVR besser ist.
Aber was heißt schon besser. Ist alles Geschmackssache.

Das beste ist, es einfach auszuprobieren.

Ich hatte meinen DVD-Player und meinen CD-Player digital (!!!) angeschlossen und der DVD-Player klang gräßlich gegenüber dem CD-Player.

Ich bin übrigens der Meinung, dass man das auch mit einer 2500 Euro Anlage hören wird.

Grüße und viel Spass beim Streiten.

@Chris
Ich weiß nicht, was es bringen soll, wenn Du die These um die es gerade geht, einfach wiederholst und mit den Worten "Tatsache ist.." zu untermauern versuchst.

Nichts für ungut, aber Tatsache ist, dass es absolut keinen Unterschied zwischen einem 20€-PC-Laufwerk und eine 40.000€-High-End-Laufwerk gibt, wenn man digital in einen externen Wandler geht. Das wurde schon x-mal nachgemessen (ist ja solange alles digital ist kein Problem).

Das einzige Bauelement, dass einen Unterschied machen kann, ist und bleibt der D/A-Wandler.
Und bei Geräten im Bereich bis sagen wir einfach ca. 300€ wirst Du da keine gravierenden Unterschiede feststellen.

Jeder Cent, den Du in bessere Boxen, ein Anpassen Deiner Raumakustik oder meinetwegen auch in Deinen Verstärker steckst, ist 10x besser angelegt.

Übrigens, wer sich nur auf sein Ohren verläßt, der bekommt vielleicht das, was ihm am besten gefällt. Aber mit Hifi hat das nichts zu tun.
Man darf nicht vergessen, dass das Ohr kein Messgerät ist. Hinter dem Ohr kommt noch eine Menge an Datenverabeitung, bevor Dein Gehirn Dich einen Ton hören läßt. Das geht soweit, dass man Leute Töne hören lassen kann, die überhaupt nicht da sind. Stichwort: Psychoakustik.

Übrigens, wer sich nur auf sein Ohren verläßt, der bekommt vielleicht das, was ihm am besten gefällt. Aber mit Hifi hat das nichts zu tun. Man darf nicht vergessen, dass das Ohr kein Messgerät ist. Hinter dem Ohr kommt noch eine Menge an Datenverabeitung, bevor Dein Gehirn Dich einen Ton hören läßt. Das geht soweit, dass man Leute Töne hören lassen kann, die überhaupt nicht da sind. Stichwort: Psychoakustik.

Wie soll ich mir dass jetzt vorstellen?
Mit einem Messgerät vor der Anlage sitzen und messen, wann es am besten klingt???

Was ist denn Deiner Meinung nach HiFi?

Gruß

Luke1973 schrieb:

Du hast also in Deiner Surroundanlage andere Haupt-LS als Dein Center und Deine Rears? Jetzt könnt ich aber mal was ketzerisches sagen...

Kannst gern machen.

Aber hab ich was von unterschiedlichen LS gesagt?

Gruß,
Georg

Ja, genau. Kauf Dir ein Klanmessgerät. Mit einer Scala von "klingt gut" über "gehts so" bis "mir wird übel".

Nee, im Ernst. Was soll jetzt diese Frage?

In diversen offenen Tests und Blindtests wurde doch schon belegt, dass das menschliche Ohr kaum in der Lage ist geringe Klanngunterschiede auszumachen, aber sehr wohl in der Lage ist, dem Besitzer der Ohren eben jenes vorzugaukeln.

Und wir sprechen hier gerade von den Klangunterschieden von CDPs!. Mal das Sofa umstellen oder Gardinen vor die Fenster hängen bringt mit Sicherheit einen größeren Klanggewinn.

Das hat natürlich nichts damit zu tun, wie einem der Klang einer Anlage gefällt! Es gibt z.B. (wenige) CDPlayer, die absichtlich keinen linearen Frequenzgang aufweisen, sondern z.B. eine leichte Anhebung der Bässe und Höhen an ihrem Analogausgang ausgeben.
Für die meisten Testpersonen klingen solche Player besser als die besten mit linearem Frequenzgang. Aber es klingt definitiv NICHT so, wie das Orchester bei der Aufnahme! Aber das ist Geschmacksache und hat nichts zu tun mit originalgetreuer Reproduktion. Darüber braucht man natürlich auch nicht zu diskutieren.

Mal ne Frage:

welche CD-Player hast Du daheim an Deiner Anlage, deren Klang im aktuellen Set-Up Du ja gut kennst, schon ausführlich und wenn ja wie getestet?


Gruß,
Georg

P.S. ich hab nix von unterschiedlichen LS gesagt.

Folks,

bitte haltet euch an die Ursprungsfrage, oder macht euren eigenen Thread zum Thema CD Player auf.
Ist euch schon aufgefallen, dass der Threadowner sich garnicht mehr meldet?

Hast recht Axel,

ich hab mal die KEF-Eier gehört und war da doch sehr angetan. Die haben einen sehr ähnlichen Klangcharakter wie die Q-Serie. Bei hohen Pegeln merkt man natürlich einen Unterschied.

Schau mal rein. Vielleicht die KHT 2005.2
Die schaun auch wirklich schick aus:

http://www.kef.com/KHT/index.htm

Gruß,
Georg

P.S. @Luke 1973
Ich hab nie was von unterschiedlichen LS gesagt.
(Nachtret, nachtret. Jetzt mal Spaß beiseite. Was mich hier im Forum oft nervt sind Unterstellungen und Vermutungen, die wohl durch ungenaues lesen der Beiträge der anderen oder eine gute Fantasie zustande kommen. Das find ich schade, zeigt es doch das Desinteresse, das man am anderen eigentlich hat)
In diesem Sinne: ich hab nie was von unterschiedlichen LS gesagt.

@Okberten

Ich hatte da zwei KEF Q7 als Haupt-LS,

Aus diesem Satz hatte ich herausgelesen, dass Deine Haupt-LS andere sind als Dein Center bzw. Deine Rears.
Damit lag ich wohl falsch.

Aber jetzt müssen wir ja back to topic.


Hier wird das andere Thema ja schon heiß diskutiert: http://www.hifi-foru...d=37&back=&sort=&z=3

ich untermauere keine These sondern eine Tatsache. Ein CD-Player klingt nicht wie der andere auch wenn er digital das Signal abgibt.

Ob ich eine Komponente in meine Kette aufnehme entscheide ich hauptsächlich über den Klang und das ohne Messgerät. Selbst wenn es kein Messgerät gebe, dass dies beweisen könnte wäre es mir auch egal.
Falls du den Unterschied wirklich nicht hörst, was ich garnicht glauben kann, empfehle ich einen Besuch beim Ohrenarzt.

Aber so wie gesagt, ich halt mich hier jetzt raus.

Ob ich eine Komponente in meine Kette aufnehme entscheide ich hauptsächlich über den Klang und das ohne Messgerät. Selbst wenn es kein Messgerät gebe, dass dies beweisen könnte wäre es mir auch egal.

Dem schließe ich mich an.

Falls du den Unterschied wirklich nicht hörst, was ich garnicht glauben kann

Dem auch.

empfehle ich einen Besuch beim Ohrenarzt.

Naja, kann ja auch an der Analage oder der Musik liegen.

Hier wird das andere Thema ja schon heiß diskutiert: [url]http://www.hifi-foru...d=37&back=&sort=&z=3

[/url]
Leider funzt der Link nicht.

Grüße

Hallo

Also wenn dich der Poster nicht meldet dann machen wir hier eben unseren eigenen Treat auf

Jetzt ist aber genug OT!

Macht einen eigenen Thread auf oder kümmert euch wieder um den Hilfesuchenden.

Denn dafür ist dies Forum da, nicht um einen neuen durch völlig abgedrehte Diskussionen total zu verwirren!

Hast ja recht tschüß