Probleme mit der Informationsvielfalt

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tucay
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 12. Dez 2005, 14:18

Hallo.

Es ist ja nicht so das hier keine Infos angeboten werden. Das Problem liegt eher in der Fülle der Informationen - sie erschlagen einen Neuling wie mich regelrecht.
Seit 2-3 Tagen lese ich hier intensiv, Klarheit zu meinem Vorhaben stellt sich jedoch nicht ein. Im Gegenteil, eigentlich schon fest gefasste Entschlüsse geraten langsam aber sicher wanken. Darum möchte ich nun ein paar unterschiedliche Fragen loswerden, die augenscheinlich vielleicht wenig miteinander zu tun haben.

1. Warum baut man 6 Ohm Receiver wenn doch die meisten Boxen 4 Ohm haben und laut FAQ LS gleiche oder höhere Impedanz haben sollten?

2. Die einzelnen AV-Receiver haben von einem zum nächsten Modell immer 'etwas mehr' an Funktionen bei einem nicht allzugroßen Preisunterschied. Ist dann die klangliche Qualität überhaupt besser, wenn der Unterschied in 15W pro Kanal mehr, 2-3 Ein- oder Ausgängen mehr und einer anderen Fernbedienung liegt? (Denon 1906 vs 2106)

3. Faustregel hier im Forum war glaube ich 1/4 AV-Preis 3/4 LS-Preis. OK, nehmen wir mal AV-Preisklasse ca. 300€, z.Bsp. Denon 1706 und LS-Preisklasse 1000€, z.Bsp. Cantonset LE190+130+150+AS40SC. Bei sowas sind die LS ca. 1m hoch. Nach den Aufstellungshinweisen bei

http://www.heimkino-technik.de/heimkino_dvd_info_id-17-1.html wird es mit einem 18m²- Raum schon eng. Also - kann man sein HK auch überdimmensionieren?

4. Hört man eigentlich den Unterschied zwischen einem A/D-Wandler 24 Bit / 96 kHz und einem mit 24 Bit / 192 kHz. Oder den Unterschied Digital Interface Receiver 24 Bit / 96 kHz gegenüber 24 Bit / 192 kHz?

So, ich hör erst mal auf, warte auf Antworten und lese weiter

Gruß

Master_J
Inventar

#2 erstellt: 12. Dez 2005, 16:45

tucay schrieb:

1. Warum baut man 6 Ohm Receiver wenn doch die meisten Boxen 4 Ohm haben und laut FAQ LS gleiche oder höhere Impedanz haben sollten?

Warum baut man 4 Ohm Boxen, wo doch die meisten Receiver 6 Ohm haben?

Einfach ignorieren...

tucay schrieb:

2. Die einzelnen AV-Receiver haben von einem zum nächsten Modell immer 'etwas mehr' an Funktionen bei einem nicht allzugroßen Preisunterschied. Ist dann die klangliche Qualität überhaupt besser, wenn der Unterschied in 15W pro Kanal mehr, 2-3 Ein- oder Ausgängen mehr und einer anderen Fernbedienung liegt? (Denon 1906 vs 2106)

An solchen/diesen Werten lässt sich Klang nicht festmachen.
Das musst Du Probehören.

tucay schrieb:

3. Faustregel hier im Forum war glaube ich 1/4 AV-Preis 3/4 LS-Preis. OK, nehmen wir mal AV-Preisklasse ca. 300€, z.Bsp. Denon 1706 und LS-Preisklasse 1000€, z.Bsp. Cantonset LE190+130+150+AS40SC. Bei sowas sind die LS ca. 1m hoch. Nach den Aufstellungshinweisen bei

http://www.heimkino-technik.de/heimkino_dvd_info_id-17-1.html wird es mit einem 18m²- Raum schon eng. Also - kann man sein HK auch überdimmensionieren?

Kann man schon.

Warum nimmst Du nicht Kompaktboxen, die vielleicht genauso viel kosten wie z.B. die 190er, dafür aber besser sind?

tucay schrieb:

4. Hört man eigentlich den Unterschied zwischen einem A/D-Wandler 24 Bit / 96 kHz und einem mit 24 Bit / 192 kHz. Oder den Unterschied Digital Interface Receiver 24 Bit / 96 kHz gegenüber 24 Bit / 192 kHz?

In der hier angeführten Preisklasse bezweifle ich, dass überhaupt die CD-Auflösung (16/44.1) perfekt reproduziert werden kann.

Gruss
Jochen

tucay
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 12. Dez 2005, 18:52

Hallo,

Warum nimmst Du nicht Kompaktboxen, die vielleicht genauso viel kosten wie z.B. die 190er, dafür aber besser sind?

Naja, weil ich eben vielleicht einen Fehler gemacht habe und zu früh gekauft hab, denn die 190'er stehen jetzt schon hier.
Andererseits bildete ich mir immer StandBoxen ein, weil ich der Aussage 'Klang braucht Volumen' durchaus was abgewinnen kann. Kompaktboxen bedeutet für mich kleineres Volumen und da gibt es eben Einschränkungen.
Was wäre denn ein Vorschlag für Kompakte?

In der hier angeführten Preisklasse bezweifle ich, dass überhaupt die CD-Auflösung (16/44.1) perfekt reproduziert werden kann.

Rein von den Angaben her sollte es doch gehen. Warum geht es dann nicht? Liegt es daran, das es kein reiner Stereoverstärker ist? Haben die andere Daten?

Gruß

Bee
Inventar

#4 erstellt: 12. Dez 2005, 20:01

tucay schrieb:

Hallo Tucay,

ja, könnte sein daß das etwas voreilig war. Aber was soll's, jetzt hast Du die 190er da.
Die Aussage "Klang braucht Volumen" ist so vieleicht doch etwas zu undifferenziert. Zunächst mal braucht Bass Volumen. Und dann braucht ein Lautsprecherchassis einer gewissen Größe ebenfalls ein passendes Mindestvolumen. Und hier liegt der Hund begraben, dies wird meist mutwillig unterschritten. Dann kommen solch unsäglichen Brüllwürfel-Sets heraus.
Aber da hast Du ja bereits erfolgreich gegengesteuert

Für Deine Aufrüstaktionen solltest Du also bei der Canton LE Serie bleiben, falls Du mit den 190ern gut leben kannst. Am besten Rear und Center mit identischer Bestückung, die nächst kleinere Box unter der 190er benutzt doch die gleichen Chassis im kleineren Gehäuse, oder?
Solltest Du jedoch mit den 190ern unzufrieden sein, dann hilft nur losziehen und umhören. Es gibt sehr wohl kleinere Lautsprecher die noch besser klingen.

Bernd

tucay
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 12. Dez 2005, 21:44

Hallo Bee,

ja, ich bin beim gegensteuern und es schlingert ganz schön

Das ich bei einer Serie (in diesem Fall Canton LE) bleiben soll, hab ich hier schon mehrfach gelesen. Irgendwie auch verständlich. Mal sehen, vielleicht gibt es ja was gebrauchtes. Dann befinde ich mich in einer weiteren Übergangszeit...
Übrigens hat der nächst kleinere LS einen Tieftöner weniger und ist etwas kleiner.

Etwas OT: Es ist eben nicht so einfach mit der Materie. Anfangs wollte ich mir, auch nur für den Übergang, so ein Würfelset kaufen. Alles was ich gehört habe klang besser als das was ich jetzt habe. Nur richtig zufrieden war ich nie, es sind und bleiben Würfel. Ein Moped ist ein Moped, auch wenn es getuned ist. Daher ist im Hinterkopf immer schon der Gedanke, lieber gleich etwas Richtiges.

Einen Kompromiß müssen jedoch fast alle hier machen: Den Wünschen steht meist ein begrenztes Budget gegenüber.
Sparen ist nicht immer zielführend, besonders wenn es Jahre dauern würde....

Gruß

Master_J
Inventar

#6 erstellt: 13. Dez 2005, 10:12

Also fassen wir zusammen:

190er sind da und Du bist nicht zufrieden.

Die Boxen an sich sind nicht schlecht und der Raum auch nicht wirklich zu klein.

Was genau gefällt Dir denn nicht?
Zu viel Bumms, schwammig, Dröhnen, Klirren, ...?

Gruss
Jochen

Bee
Inventar

#7 erstellt: 13. Dez 2005, 12:33

tucay schrieb:

Hallo Bee,

ja, ich bin beim gegensteuern und es schlingert ganz schön

Etwas OT: Es ist eben nicht so einfach mit der Materie. Anfangs wollte ich mir, auch nur für den Übergang, so ein Würfelset kaufen. Alles was ich gehört habe klang besser als das was ich jetzt habe. Nur richtig zufrieden war ich nie, es sind und bleiben Würfel. Ein Moped ist ein Moped, auch wenn es getuned ist. Daher ist im Hinterkopf immer schon der Gedanke, lieber gleich etwas Richtiges.

Einen Kompromiß müssen jedoch fast alle hier machen: Den Wünschen steht meist ein begrenztes Budget gegenüber.
Sparen ist nicht immer zielführend, besonders wenn es Jahre dauern würde....

Gruß

Hallo Tucay,

ja, ja, ESP immer schön eingeschaltet lassen, solange die Fahrstunden beim Walter noch nicht durch sind....

Ich hab' gerade nochmal bei Canton nachgeschaut, hatte die 190 mit der 170 verwechselt. Ich kenne die 120 und 130 und finde sie eigentlich gar nicht schlecht. Sei's drum....
Erstaunlich ist für mich, daß Dir Würfelsets bisher besser gefallen haben. Deshalb greife ich gleich Jochens Frage auf: Was gefällt Dir denn nicht? Zuviel Bass? Wann tritt das auf? Wie stehen die 190er derzeit im Raum? Vieleicht sind die gar nicht schuld?
Wenn doch, ist es aber sinnvoll nicht weiter zu machen mit den LE, sondern nach etwas zu suchen, daß Dir wirklich zusagt.

tucay
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 13. Dez 2005, 13:59

Hallo,

NEIN, NEIN, Halt! Da rutscht etwas zusammen was nicht zusammen gehört. Mit den Cantons bin ich schon zufrieden, sie sind mir gut genug, soweit ich es vom Probehören einschätzen kann.
Mit

Alles was ich gehört habe klang besser als das was ich jetzt habe

meinte ich diese immer unerträglicher werdende Minikomponentenanlage, mit der ich mich schon ein paar Jahre rumärgere...

Darum wollte ich schon öfter solche Würfel kaufen, jedoch hat mich deren Klang nie zufrieden gestellt - nicht mal für eine Übergangszeit.

Warum stehen die Cantons also jetzt bei mir rum? Weil ich eben

diese Idee hatte. Daraufhin hab ich sie gekauft, aber danach erst das wirklich Wichtige gelesen. Jetzt traue ich mich nicht mehr meine schönen neuen LS da anzuschließen.
Beim Weiterlesen die letzten Tage tauchen immer wieder neue Fragen auf, es gibt einfach zu viel Information hier

Momentan Frage ich mich, ob der ins Auge gefasste Denon 1906 nicht doch eine Nummer zu groß ist oder anders formuliert: tue es der 1706 nicht auch? Dabei geht es nicht mal sooo sehr um den Preisunterschied. Aber ich schweife ab, das soll ja keine Kaufberatung werden.

Gruß

PS.: Übrigens super Forum hier, danke!

Master_J
Inventar

#9 erstellt: 13. Dez 2005, 14:20

Technisch "tun" es beide.
Ob sie sich klanglich viel nehmen, kann ich nicht beantworten.
Wenn der Kleinere schon alle benötigte Ausstattung hat, kannst Du ihn doch mal nach Hause holen und selbst hören, ob das nun der passende Klang ist.

Gruss
Jochen

Bee
Inventar

#10 erstellt: 13. Dez 2005, 19:49

tucay schrieb:

Hallo,

NEIN, NEIN, Halt! Da rutscht etwas zusammen was nicht zusammen gehört. Mit den Cantons bin ich schon zufrieden, sie sind mir gut genug, soweit ich es vom Probehören einschätzen kann.
Mit

Alles was ich gehört habe klang besser als das was ich jetzt habe

meinte ich diese immer unerträglicher werdende Minikomponentenanlage, mit der ich mich schon ein paar Jahre rumärgere...

diese Idee hatte. Daraufhin hab ich sie gekauft, aber danach erst das wirklich Wichtige gelesen. Jetzt traue ich mich nicht mehr meine schönen neuen LS da anzuschließen.

Ach sooooo.....

Ja, dann ist's klar, jetzt fällt der Groschen (ähh das Centstück).
Also, die Aussagen in Deinem anderen Thread sind allesamt völlig korrekt. In Deinem Besonderen Fall ist das ganze aber trotzdem recht ungefährlich. Warum? Nun, das gefährliche an Clipping ist, daß der Verstärker weiterhin seine volle Leistung abgibt, jedoch nicht mehr wie eigentlich vom Musiksignal gefordert hauptsächlich im Bass und mit fallender Tendenz zu den Höhen, sondern er gibt alles im Hochton ab. Das ist der springende Punkt, vieleicht 80W sind für den Tieftöner normalerweise kein Problem, im Hochton werden aber dabei eh' nur 5W benötigt. Das kann auch der Hochtöner. Überzieht man's, kriegt der Hochtöner die volle Breitseite und schwenkt dann das weiße (Rauch)fähnchen.

Bei nur 6W Ausgangsleistung kann Dir aber nichts passieren, selbst brutalst clippend hat der "Verstärker" kaum genug Leistung, dem Hochtöner zu schaden. Überigens werden die 6W für gehobene Zimmerlautstärke locker reichen. Schätzen wir mal den Wirkungsgrad der Canton auf etwa 88dB, macht bei 4W Eingangsleistung dann 94dB Pegel, plus die 2. Box sind in Summe dann zwischen 97 und 100dB (je nach Korelationsgrad). Das ist schon ordentlich laut.
Also, nur Mut. Clipping kann man überigens leicht hören, es klingt dann so krächzig. Hat fast jeder schonmal von der völlig überforderten Partyanlage gehört. Dann sofort leiser machen.

tucay
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 13. Dez 2005, 21:13

@Bee

Nun, das gefährliche an Clipping ist, daß der Verstärker weiterhin seine volle Leistung abgibt, jedoch nicht mehr wie eigentlich vom Musiksignal gefordert hauptsächlich im Bass und mit fallender Tendenz zu den Höhen, sondern er gibt alles im Hochton ab. Das ist der springende Punkt, vieleicht 80W sind für den Tieftöner normalerweise kein Problem, im Hochton werden aber dabei eh' nur 5W benötigt. Das kann auch der Hochtöner. Überzieht man's, kriegt der Hochtöner die volle Breitseite und schwenkt dann das weiße (Rauch)fähnchen.
Bei nur 6W Ausgangsleistung kann Dir aber nichts passieren, selbst brutalst clippend hat der "Verstärker" kaum genug Leistung, dem Hochtöner zu schaden.

Hmm...das klingt irgendwie schon einleuchtend. Andererseits wird in den FAQ geschrieben das, sollte das Clipping (doch) auftreten, die Hochtöner schon kaputt sind.

Könnte man sowas mit den vorhandenen technischen Daten ausrechnen? Ich mein das die Leistung nicht reicht die Hochtöner zu schrotten?
Übrigens hab ich es jetzt doch mal probiert. es läuft eigentlich gut. Mehr als Stufe 12 hab ich die Lautstärke aber nicht aufgedreht, max ist 30.
Frage dazu: Ist das normal, das die HT rauschen? Also ich höre es nur, wenn ich das Ohr unmittelbar davor halte, beim MT und TT hör ich nichts.

Gruß

Bee
Inventar

#12 erstellt: 13. Dez 2005, 21:54

tucay schrieb:

@Bee

Hmm...das klingt irgendwie schon einleuchtend. Andererseits wird in den FAQ geschrieben das, sollte das Clipping (doch) auftreten, die Hochtöner schon kaputt sind.

Hi,

im Prinzip lässt sich das sehen, wenn man die tatsächliche thermische Belastbarkeit des Hochtöners kennt.
Die gibt Canton aber nicht an.
Immerhin, man kann mit ähnlichen Teilen vergleichen.
So gibt z.B. Beyma für seinen Hochtöner T2010 12W Belastbarkeit an. Das ist eine 25mm Gewebekalotte, wie die Canton.
Die 28-847S von Tang Band verträgt 15W. Das sind alles realistische Werte ohne Frequenzweiche, nicht die üblichen "250W ab 5000Hz 18dB" Lug und Trug Angaben.
Wie Du sofort siehst, sind die verfügbaren 6W eher wenig gefährlich.
Wenn du natürlich eine 150W Endstufe ins Clipping treibst, und die dann auch 150W in den Hochtöner jagt, ist klar daß das nicht lange gut geht

Könnte sein daß Deine Sprintzeiten zum Lautstärkeregler dann schon zu lang sind.
Daher die Aussage in den FAQ, wer rechnet schon damit daß man Lautsprecher mit einem Kopfhörerverstärker betreibt?

Wie Dein kleiner Versuch zeigt, geht's ja auch einwandfrei.
Überigens, die Einstellschritte sagen nichts über die abgegebene Leistung aus, also es ist nicht so, daß die 6W erst bei 30 anliegen.
Um auch bei leisen Aufnahmen noch laut genug machen zu können, muß man den Regelbereich zu diesem Fall passend auslegen. Kann also gut sein, daß Du bei 15 bereits hart an der Grenze des möglichen bist.
Also immer dem eigenen gesunden Menschenverstand trauen statt den Zahlen.
Ach ja, und doppelt so laut erfordert 10x soviel Leistung.
Und 2 Schritte an der Lautstärkeregelung (3dB) verdoppeln bzw. halbieren in etwa die Ausgangsleistung. So als grobe Orientierungshilfe.
Leichtes Rauschen bei Ohr vor dem Hochtöner ist normal. Solange es Dich am Hörplatz nicht stört, ist alles in Ordnung.....

tucay
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 13. Dez 2005, 22:35

@Bee

wer rechnet schon damit daß man Lautsprecher mit einem Kopfhörerverstärker betreibt?

Schade, diesen Kommentar hätte ich vor einer Woche hören müssen. So ein Kopfhörer wär mir sicher billiger gekommen

Dann gehe ich es mal langsam und vorsichtig an und kann mir in Ruhe einen AVR oder was auch immer aussuchen

Gruß

Master_J
Inventar

#14 erstellt: 14. Dez 2005, 10:51

tucay schrieb:

Frage dazu: Ist das normal, das die HT rauschen? Also ich höre es nur, wenn ich das Ohr unmittelbar davor halte, beim MT und TT hör ich nichts.

Jeder Verstärker rauscht.
"Unmittelbar davor" ist OK.

Wegen Clipping wäre ich äußerst vorsichtig!

Gruss
Jochen

Bee
Inventar

#15 erstellt: 14. Dez 2005, 12:05

tucay schrieb:

Schade, diesen Kommentar hätte ich vor einer Woche hören müssen. So ein Kopfhörer wär mir sicher billiger gekommen

Dann gehe ich es mal langsam und vorsichtig an und .....

Gruß

Hi Tucay,

das mit dem Kopfhörer hätte aber auch hier enden können......

http://www.phonophono.de/YD24007_53.php3?Kennung=

Langsam und vorsichtig ist genau der richtige Weg.

Soll ja eine Anschaffung für längere Dauer sein.

Jetzt hatten wir die Sache mit den Wandlern ganz aus den Augen verloren..... Jochen hatte ja schon angedeutet, daß das Format alleine noch nicht unbedingt alles über die Qualität aussagt. Warum ist das so? Nun, die Angaben 16/44,1 oder 24/96 oder 24/192 beziehen sich zunächst mal auf das Datenformat, das vom Wandler verstanden werden kann. Wie das am anderen Ende wieder heraus kommt, ist damit aber noch nicht gesagt. Dabei sagt Dir die erste Zahl, wie groß der Dynamikumfang ist, also der maximale Unterschied zwischen Laut und Leise. Diese Angabe ist in Bit. Auf der Ausgangsseite wird der gleiche, maximale Lautstärkeunterschied als Rauschabstand bezeichnet und in dB angegeben. Beim üblichen CD-Format (PCM linear) entsprechen die 16 Bit ungefär 96 dB. 24 Bit wären glaub' ich so um 130 dB. Habs aber nicht mehr genau im Kopf. Der Knackpunkt: kann denn der Wandler (und auch der Rest der nachfolgenden Schaltung) überhaupt mit einem Rauschabstand von 130dB aufwarten? Wenn Du mal in die Datenblätter schaust, findest Du das verneint. Heißt, von den tollen 24 Bit bleiben am Ausgang aufgrund des Rauschens nur so etwa 17 bis 21 übrig. Manchmal sogar nur 14 bis 15. Ist das schlimm? Klares "kommt drauf an"

Die zweite Zahl benennt die Samplingfrequenz in kHz, die ist das doppelte des höchsten Tons, den man aufzeichnen kann. Also 22kHz bei CD, 48kHz und 96kHz bei den beiden anderen Formaten. Bei den meisten Menschen über 30 ist bei 12 bis 15 kHz Schluss mit hören. Braucht man also Aufzeichnung bis 96kHz? Auch hier ein klares Jein. Warum das trotzdem hilft, erzähle ich ein anderes mal.....