Dumme Frage: Musik hören mit 5.1 System

DJMadMax schrieb:

Die weltweit besten Lautsprecherhersteller setzen - ohne Ausnahme - für die höchstmögliche Reproduktion ihrer Musik auf Stereo (siehe Tannoy, Burmester, B&W oder um es ganz krass zu treiben, Advantage Acoustic) - ebenso die Verstärkerhersteller, reine Vollverstärker, die sich am Besten zur Musikreproduktion eignen, sind immer 2kanälig, z.B. McIntosh oder Nakamichi.

Das sehe ich ganz anders.
Praktisch alle von Dir genannten Firmen bieten auch sehr hochwertige Mehrkanalelektronik bzw. entsprechende Lautsprechersets an. Von daher verstehe ich nicht, was die Argumentation mit den Firmennamen bezwecken soll.

An dem Punkt 2.0 per Matrixdecoder in 5.1 wandeln sind wir uns sicher einig, daß das unter gewissen Umständen nicht so der Hit ist, aber ich habe Deine Postings eher als generell kontra Musik in 5.1 aufgefaßt.

Meine Postings sind definitiv kontra Musik 5.1, jedoch nur, wenn das Quellmaterial in einer niedrigeren Auflösung vorliegt. Ich bin, zugegebenermaßen, absoluter Stereophonist, werde mir aber, dank aktueller, neuer Ausstattung (z.B. nem hochwertigen Denon DVD 1930 gepaart mit AVR 2807) auf jeden Fall auch mal ein paar 5.1 "Musiktonträger" besorgen

Aber das hat nichts damit zu tun, dass die von mir genannten Hersteller enorm teure (aber auch enorm weltklassige) Stereolautsprecher im Programm haben, die der Hersteller dem geneigten Enthusiasten natürlich lieber an´s Herz legen würde, als ein 5.1-System, auf dem der Interessent seine Stereo-Schallplatten und CD´s dann heraufrechnen muss - das wäre doch arg inkompetent aus Sicht des Herstellers.

Ein Beispiel: Anfang/Mitte der 70er gab es zwar noch keine 5.1 Kanalaufteilung, jedoch wurde zunehmend Quadraphonie betrieben. Dennoch hat sich diese Art der Musikreproduktion unter den HiFi-Fans und Audiophilisten nicht durchgesetzt, da hier, ähnlich wie beim Upmix auf 5.1, Informationen wiedergegeben werden, die so vom Grundwerk der eigentlichen Aufnahme her einfach nicht stimmen.

Cya, Mäxl

Berman schrieb:

Bassig schrieb: Ich höre hier heraus, daß eine "audiophile Wiedergabe" was auch immer das sein mag, die Wiedergabe in Mehrkanal (jetzt mal egal, ob das Quellmaterial 5.1 oder 2.0 ist) konsequent ausschließt. Das ist technisch eigentlich Bullshit, denn Stereo ist stets nur eine Teilmenge von Mehrkanal. Nein. Mehrkanal ist meist eine Audiospur in 5.1, die extra so für den Film abgemischt wurde. Das was aus den Frontlautsprechern bei einem Film oder einer Musik DVD herauskommt, ist NICHT die normale Stereoinformation, die man erhalten würde wenn es beispielsweise noch eine 2.0 Spur auf der DVD gibt (oder eben bei einer normalen CD). Stereo ist nicht eine Teilmenge von Mehrkanal, sondern ein völlig anderes Format.

In Bezug auf die verschiedenen Abmischungen auf einem Tonträger hast Du recht. Aus Sicht der Qualität der einzelnen Kanalzüge einer Anlage bleibe ich bei meiner Argumentation, daß eine hochwertige Mehrkanalanlage ein 2.0 Signal genauso gut eben auch in 2.0 wiedergeben kann, wie eine Stereoanlage. Unter der Voraussetzung, daß die Elektronik und die Lautsprecher entsprechend ausgelegt sind, aber das ist ein untergeordnetes Problem.

Bassig schrieb: Mir fehlt hier der künstlerische Aspekt. Eine Musikaufnahme ist eine Kunstform, die nicht im geringsten den Anspruch an Abbildung der Wirklichkeit hat, schon gar nicht bei einer Studioproduktion. Spielt doch überhaupt keine Rolle. Wir sind hier in einem Hifi forum, was übersetzt etwa soviel wie "hohe (Klang-)Treue" oder hohe Wiedergabetreue bedeutet. Wenn wir eine CD, beispielsweise von Eric Clapton einlegen, möchten wir erreichen dass diese möglichst Originalgetreu wiedergegeben wird!

Aus der rein technischen Perspektive ab Tonträger betrachtet, hast Du recht.
Die Dinge, die zur Entstehung des Tonträgers führen, sind zwar durch den Hörer nicht beeinflußbar, aber dennoch eine Betrachtung wert, weil sie eine ganz andere Perspektive auf die heimische Wiedergabe eröffnen. Bringt uns in diesem Thread aber nicht so weiter.

Herrn Clapton gefällt es dann doch wohl eher, wenn er sein eigenes Album dann per Stereo genau so durch die Lautsprecher abgebildet geniessen kann wie es eingespielt wurde. Mit dem Gitarristen beispielsweise Links, ihm in der Mitte, dem Schlagzeuger schräg dahinter... oder wie auch immer.

Genau das ist ja der Punkt, wovon ich mit dem künstlerischen Aspekt rede. Vermutlich keiner von uns, kann beurteilen, ob er das wirklich so wollte, sprich war er bei der Abmischung anwesend, wollte er eine reine Stereoveröffentlichung usw.
Eingespielt wurde es schon gar nicht in Stereo (da bin ich mir ziemlich sicher), sondern auf ein irgendwie geartetes Mehrspursystem (ADAT, DASH, 2", Protools, was auch immer). Erst in einem weiterer Arbeitssschritt bzw. künstlerischem Prozeß kommt es im Regelfall zum Stereoendprodukt.

Die Möglichkeit des Mehrkanals ist eine verfälschte. Man kann zwei Ansprüche an seinen AV Receiver haben: Schöner klarer unverfälschter Stereosound, und ein Mehrkanalsound mit "Bumms". Was dann soviel bedeutet wie: Wenn ein Ring in HDR zu Boden fällt, wackeln die Wände. Was natürlich völlig unrealistisch ist, im Mehrkanal ist dies aber erlaubt. Für Filme ist diese Technologie geschaffen worden.

So für sich hingestellt ist die Möglichkeit von Mehrkanal mitnichten eine verfälschende. In Bezug auf die Matrixdecodierung von Stereomaterial eigentlich/uneigentlich auch nur bedingt.

Ein AVR hat abgesehen von der Decodierung der digitalen Mehrkanalformate und des Bassmangements keine anderen Aufgaben als ein Stereoverstärker. Auch er hat die Aufgabe, die Mehrkanalsignale so wiederzugeben, wie sie auf dem angelieferten Signal ankommt. Eine Matrixdecodierung von Stereomaterial mag im Widerspruch zu dieser Lastenheftforderung stehen, aber es gibt ja auch Stereomaterial (übrigens auch im Musikbereich, z.B. CDs von Andreas Vollenweider oder Klassik/Jazz-CDs von Telarc), daß bewußt für Matrixdecoder gemacht ist.

Über die Realistik von Filmton reden wir lieber gar nicht erst, auch das ist reine Kunst und dient nicht der Abbildung der Wirklichkeit.

Aber es geht in unserer Diskussion schliesslich nicht darum, 5.1 Musik zu verteufeln - vielmehr das Hochmischen von 2.0 Material auf irgendein beliebiges Klangfeld - das klingt nun mal meist grottig.

Ich habe mir zwar gedacht, daß Du das so meinst, dennoch konnte ich aufgrund der Pauschalität der Deiner Aussagen diese nicht so stehen lassen.

Natürlich jedem das Seine. Objektiv ist aber eine 2.0 CD für 2.0 (oder vielleicht auch 2.1) besser geeignet als für 5.1

Teilweise einverstanden. Es gibt ja auch CDs, die gewollt oder eher ungewollt aber aufgrund des Aufnahmeverfahrens (z.B. bei Klassik) sehr viel Rauminformationen enthalten, die man über einen Matrixdecoder zum Vorschein bringen kann.

Damit wir den Überblick nicht verlieren, beantworte ich die Posts jeweils einzeln, um den Bezug nicht zuverlieren.

DJMadMax schrieb:

Dieser Thread hat eine interessante Entwicklung eingeschlagen.

Auf jeden Fall hat er das.

2.0 Quellenmaterial (CDs lange vor der Jahrtausendwende oder sogar Schallplatten) KÖNNEN auf einer 5.1 Wiedergabe nicht so differenziert klingen, wie sie es im Stereobetrieb tun.

Hm, ich wäre mir da nicht so sicher, ob man das so absolut sehen kann.
Ich habe auch einige CDs zu Hause, die speziell für die Wiedergabe in 5.1 per Matrixdecoder gemacht sind. Die klingen dann in 5.1 deutlich räumlicher und körperhafter. Und nein, es fliegen keine Violinen oder Schlagzeuge durch die Luft
Mir geht es zumindest so, daß erst beim Rückschalten auf Stereo klar wird, was da eigentlich an Raum fehlt.

Und dann ist da noch der große Bereich der Klassik, der aufgrund der durchaus im größeren Stil verwendeten Aufnahmeverfahren so viele Rauminformation auf der Stereospur (in Form von Phasenunterschieden zwischen links und rechts) enthält, daß die nach einer Bearbeitung durch einen Matrixdecoder förmlich schreien. Ob das im Sinne des Erfinders ist, kann ich nicht beurteilen. Die Ergebnisse sind aber teilweise derart unverschämt gut, daß man sich fragt, wie man es all die Jahre überhaupt "nur" mit Stereo ausgehalten hat.

Bei einer guten Stereoreproduktion kommt das Klatschen eben NICHT stupide von vorne, von den beiden Stereolautsprechern, sondern von rundherum - sofern die HiFi in der Lage ist, dies zu reproduzieren (und das geht selbst mit günstigen, nicht optimal dafür ausgelegten Mitteln).

Und ob das geht. Auch mit meinen Genelec Studiomonitoren habe ich das schon gehört. Ist aber aus meiner Sicht nicht so köperhaft, wie bei einer echten 5.1-Aufnahme, eine gute mal vorausgesetzt. Aber ich denke, daß brauchen wir nicht diskutieren.

DJMadMax schrieb:

Meine Postings sind definitiv kontra Musik 5.1, jedoch nur, wenn das Quellmaterial in einer niedrigeren Auflösung vorliegt.

Gut, darauf können wir uns einigen.

Ich bin, zugegebenermaßen, absoluter Stereophonist, werde mir aber, dank aktueller, neuer Ausstattung (z.B. nem hochwertigen Denon DVD 1930 gepaart mit AVR 2807) auf jeden Fall auch mal ein paar 5.1 "Musiktonträger" besorgen ;)

Klar, warum nicht. Ich wünsche viel Spaß beim Hören und Probieren. Du wirst sehen, es tut nicht weh

Aber das hat nichts damit zu tun, dass die von mir genannten Hersteller enorm teure (aber auch enorm weltklassige) Stereolautsprecher im Programm haben, die der Hersteller dem geneigten Enthusiasten natürlich lieber an´s Herz legen würde, als ein 5.1-System, auf dem der Interessent seine Stereo-Schallplatten und CD´s dann heraufrechnen muss - das wäre doch arg inkompetent aus Sicht des Herstellers.

Es hindert einen ja nichts daran, 5x 801er oder 5x Tannoy-Studiomonitore oder dgl. ins Zimmer zu stellen.

Anfang/Mitte der 70er gab es zwar noch keine 5.1 Kanalaufteilung, jedoch wurde zunehmend Quadraphonie betrieben. Dennoch hat sich diese Art der Musikreproduktion unter den HiFi-Fans und Audiophilisten nicht durchgesetzt, da hier, ähnlich wie beim Upmix auf 5.1, Informationen wiedergegeben werden, die so vom Grundwerk der eigentlichen Aufnahme her einfach nicht stimmen.

Einspruch Eurer Ehren! Das las mal ja nicht den Dietrich von Quadro-Action hören.
Da bist Du leider falsch informiert. Bei der Quadrostory in den 70ern war es überhaupt nicht der Sinn, eine Quasimehrkanaligkeit durch simplen Upmix zu generieren, sondern die Plattenfirmen haben echte 4.0-Produktionen (nichts anders ist Quadro) von zum Teil hervorragender Qualität gemacht. Es lagen also quasi durchweg Mehrkanalproduktionen im Original vor. Es wurde also nichts "hinzugefügt", sondern das war so gedacht.
Der Haken an der Sache war, daß es abgesehen von verschiedenen Tonbandformaten damals noch keine diskreten Mehrkanalmedien für den Endkunden gab. Um 4.0 auf Platte zu pressen, musste man den Umweg über Matrix- und Modulationsverfahren machen. Das dies natürlich im Punkt Kanaltrennung und Frequenzgang nicht immer optimal war, ist einzusehen. Heute hat man da um ein vielfaches bessere Möglichkeiten.

Warum Quadro gescheitert ist, ist schon viel auch hier im Forum diskutiert worden. Damals gab es ebenso wie heute einen Formatstreit und die Stereotraditionalisten haben vermutlich auch etwas dazu beigetragen. Insofern wiederholt sich die Geschichte gerade, zumindest im Bereich Musik.

[quote="Bassig"]
Einspruch Eurer Ehren! Das las mal ja nicht den Dietrich von Quadro-Action hören.
Da bist Du leider falsch informiert. Bei der Quadrostory in den 70ern war es überhaupt nicht der Sinn, eine Quasimehrkanaligkeit durch simplen Upmix zu generieren, sondern die Plattenfirmen haben echte 4.0-Produktionen (nichts anders ist Quadro) von zum Teil hervorragender Qualität gemacht. Es lagen also quasi durchweg Mehrkanalproduktionen im Original vor...[/quote]

Wohoa.. da hab ich tatsächlich was verpasst und gelernt! (OK, zur Zeit als Quadraphonie "in" war, ist mein Dad noch mit Karottenjeans und wahrscheinlich komischem Kraut in der Pfeife umhergesprungen - jedenfalls war von mir da noch keine Spur )

Ich finde all deine Einwände pro 5.1-Musik (auch im Upmix aus einem minderwertigeren Format) vollkommen in Ordnung! Jedoch finde ich es umso faszinierender, ein ähnliches (oder nach Möglichkeit besseres?) Ergebnis eben nur mit 2 Lautsprechern zu erzielen. Da ist der WOW-Effekt umso größer. Da versucht man halt wirklich mit minimalsten Veränderungen der Abstrahlwinkel, der Lautsprecherentfernung und so weiter noch das kleinste Plus an Klang rauszuholen. Klar, das geht auch mit ner 5.1-Anlage, aber wie gesagt, der WOW-Effekt ist für mich als Stereo-Anhänger bei einer solchen Anlage auch einfach größer. Zumal dann noch der preisliche Aspekt hinzu kommt! Zwei Standlautsprecher + Stereoverstärker + CD-Player gegen 5.1 Lautsprecher + (mind.)5.1 Verstärker + CD-Player (wobei hier CD-Player natürlich das gleiche Modell sein darf und die beiden Verstärker in ihrer Klasse ruhig das selbe kosten sollten). Es wird dann schon schwer, ein Surround-Set zu finden, das klanglich genauso überzeugen kann, wie ein reines Duo für den gleichen Preis. Zumal ein Stereoverstärker zum Preis eines gleichteuren vielkanaligen AVR´s natürlich auch ganz andere Leckerbissen bieten kann (z.b. ne reichhaltige Class A-Schaltung oder die Verwendung hochwertigster Bauteile für lediglich zwei Kanäle anstatt für 3-4x soviele).

Das wäre dann wieder der WOW-Effekt, mit einer relativ minimalen Lösung (also wirklich nur den Komponenten, die für Stereo notwendig sind), sowie einem äusserst günstigen Preis (im Verhältnis zur Leistung) ein höchst homogenes und sauberes Klangbild mit ordentlicher Bühne und Raumklang zu zaubern.

Das ist jedenfalls die Fasson, nach der ich solche Dinge bisher immer angegangen bin - denn eins ist klar: Auch wenn ich z.B. ein Lautsprecherpaar für 5.000 Euro kaufe, anstatt eines für "nur" 1.000 Euro, so klingt das höchst wahrscheinlich besser, aber wieviel? Es wird das Klangbild sicher nicht um 500% verbessern, sodass es auch den Aufpreis um 500% rechtfertigt. Aktuell halte ich Ausschau nach nem Lautsprecherpärchen, das lediglich 100 Euro kostet und auch (je nach Musik und Pegel) ohne Subwoofer auskommt - in ner Woche weis ich mehr!

Cya, Mäxl

PS: Grrr... kann mir mal wer erklären, warum meine Quotes nich gehn? ^^
EDIT: Juchu, ´s geht (thx to Berman )

Aktuell halte ich Ausschau nach nem Lautsprecherpärchen, das lediglich 100 Euro kostet und auch (je nach Musik und Pegel) ohne Subwoofer auskommt - in ner Woche weis ich mehr!

Ohne Sub kann es fast jeder Standlautsprecher ordentlich donnern lassen (geht sogar mit B&W ), aber mit einem der besseren Subs wir die Sache doch noch um einiges besser.

Besonders die Basswiedergabe hat ja sehr viel mit der Raumakustik zu tun. Bei etwas bass-schwächeren Standlautsprechern bzw. Regallautsprechern ist man natürlich umso glücklicher, wenn die Raumresonanz etwas dazu beiträgt, den Bass zu verstärken (z.B. mit dem Horneffekt in der Ecke) oder wie die B&W-Regallautsprecher meiner Freundin, die hier auf dem Schreibtisch neben mir stehen, die ein recht ausgeklügeltes Bassreflexsystem verwenden, das ich selbst noch nicht kannte (Prism System). Steht dummerweise auch rundrum nix drauf, aber ich werd da auf jeden Fall mal recherchieren, da ich das (Bass)Prinzip dieser Lautsprecher sehr interessant finde. Aber klanglich sagen mir die kleinen dennoch nicht zu - mir schwebt da was anderes vor

Cya, Mäxl

DJMadMax schrieb:

PS: Grrr... kann mir mal wer erklären, warum meine Quotes nich gehn? ^^

"HF-Code aktivieren?"

gesetzt?

Gruß,

Berman

Haha, HF-Code.. oh man ^^ Danke, jetzt geht´s

Cya, Mäxl

Hopple, kaum erwähnt, mische ich mich auch schon ein - aber nur um sachlich meinen Kommentar abzulassen (waren ja auch recht nette Beiträge):

zu Bassig: Ich gehe eigentlich mit Deinen Ausführungen konform. Aber ergänzend: Die Quadro-Platten mit der Matrix als auch Diskret-Technik waren ebenfalls für die Endkunden zu erwerben. In den Geschäften damals eher leichter zu finden als heute mit SA-CD/DVD-Audio. Aber eben - der System-Wirrwarr.

Die Aussage: Stereo ist eine Teilmenge von Surround klingt natürlich in Stereo-Ohren etwas provokant (mache ich manchmal auch gerne). Man darf einfach die heutigen für Heimkino-Surround oftmals eher low-hifi- Anlagen (die dennoch - je nach Qualitätsanspruch- zufriedenstellen können ((wir wollen ja keine Snobs sein)) ) mit hochpreisigen Stereo-Anlagen vergleichen. Für mich ist Quadro (und nicht irgendein Surround) der eigentliche "legitime" Nachfolger bzw. Erweiterung von Stereo. Denn Quadro-Anlagen setzen sich im Prinzip immer aus 2 Stereo-Anlagen zusammen und waren eben speziell für die Muskwiedergabe im Heim konzipiert. Siehe alleine die rundum gleichwertigen Lautsprecher (also heute z.B. 4X B&W oder Canton) Also kann man auch Quadro-Anlagen bis in die höchsten High-Spitzen treiben - und dann je nach Belieben Stereo oder Quadro (Surround) hören - jeweils in gleichen Qualitätsebenen.

Wer natürlich sagt - so eine quadromässige aufgebaute Surround-Anlage ist mir zu teuer (es gibt aber auch heute - allerdings wenige - höchstwertige 5.1 Anlagen) so ist das voll sachlich akzeptoert. Jeder muß wissen, was ihm sein Hobby wert und teuer ist.

zu Mäxl:

einiges zu Deiner Aussage bzw. Dein Zweifel hinsichtlich Stere ist eine Teilmenge... habe ich oben bereits z.T. mit beantwortet. Es ist aber doch so: Stereo ist immerhin der erste Schritt, von der Mono Punktquelle wegzukommen. Von den für uns immer hörbaren 360° immerhin 90°. Nur Quadro bzw. Surround geht da noch weiter. Ob jemand da mitmacht, kann jeder selbst für sich entscheiden. Wir Surround-Freaks wollen da ja gar nicht "Zwangs-Bekehren", sondern nur Möglichkeiten aufzeigen, allerdings auch Fehlaussagen korrigieren. Aber Stillstand gibt es eigentlich auf keinem Gebiet der Technik, der Kunst etc. p.p. Mich wundert nur, warum so manche Stereo-Verfechter unbedingt bei 1958 stehenbleiben wollen (auf den alten Hut mit der zu Hause gar nicht vorhandene Bühne will ich hier aber gar nicht eingehen).

Damals war schlicht mehr wie 2-Kanal technisch nicht möglich. Daß auch eine Stereo-Wiedergabe hinsichtlich Durchsichtig etc. je nach Anlage verschieden klingt, ist klar. Allerdings ein rückwärtiges Klatschen habe ich so noch nie gehört. Von Hamburg aus ist es wohl etwas weit zu Dir. Ich interessiere mich immer unvoreingenommen für alles Aber nach einer von Dir woanders gehörten Surround Klatsch-"Orgie" ringsum sollten wir uns hier mal wieder sprechen.
Ist doch nett, so relaxt zu plaudern - finde ich.

Dietrich

Nennt mich (mit meinen gerade mal 23 Jahren) tatsächlich altmodisch Jedoch ist es bei einer "vorhandenen" Bühnenproduktion jedoch so, dass die Akteure nunmal vorne stehen. Streng genommen hilft hier kein Stereo, es müsste, um dem Original möglichst nahe zu kommen, für jeden Akteur eine Tonspur, sowie ein Lautsprecher zur Verfügung stehen (die auch genauso wie im Original angeordnet sind). Sicher, die Surround-Lautsprecher hinter mir geben das Geklatsche der 2.000 Zuschauer, die zum Teil auch hinter mir stehen, wieder - bei einer solchen Konstellation hat Musik für mich jedoch nichts aus den hinteren Reihen verloren.

Anders stelle ich es mir bei Klassik in großen, möglichst leeren Konzerträumlichkeiten vor (ich höre gerade von der Focal.JMLab-CD das Stück: Trittico von Vaclav Nelhybel). Sicher, auch hier stehen die Akteure wieder nur vorne auf der Bühne, allerdings herschen hier derartig starke und effekthaltige Reflektionen, die von einer normalen 2.0/2.1 Anlage im heimischen Wohnzimmer niemals dergleichen wiedergegeben werden können.

Ich will ja ebenfalls niemanden bekehren ^^ Im Grunde genommen sind die letzten Seiten/Postings von mir nur mit meinen bisherigen Erfahrungen gespickt. Naja, es kann nichtmehr allzu lange dauern, der Lieferbescheid des 5.2 Systems ist ja schon gestern bei mir eingegangen, hoffen wir mal, dass ich nächste Woche ein paar Musik-DVDs (mit 5.1 Spur) genießen und vielleicht was neues (kennen) lernen kann.

Das bringt mich jedoch trotzdem nicht von meinem aktuellen Vorhaben ab, mir wieder eine kleine Budgetanlage im Stereoformat zusammenzustellen (in ca. 1 Stunde läuft ne Auktion in Ebay aus, die ich wegen meines anstehenden Stereo-Projekts nicht verpassen will ^^).

Cya, Mäxl

mal ein Gedanke zu surround sound in Filmen allgemein:

Surround Sound soll dem Zuschauer ein Gefühl geben "mitten im Geschehen" zu sein. Das ergibt für mich irgendwie keinen Sinn.. ich spiele ja nicht in dem Film mit sondern sehe das Geschehen auf einer 2dimensionalen Fläche. Da passt doch im Prinzip nur Stereo Sound dazu. Wenn ein Hubschrauber angeflogen kommt, fliegt der ja nicht über meinem Kopf als Zuschauer sondern über dem der Schauspieler...naja

Nun gut, aber beim Film will man ja in erster Linie Atmosphäre haben: Gerade wenn ein Schauspieler (und die gesamte Atmosphäre durch Sound und Bild verursacht) es schaffen den Zuschauer so in den Bann zu ziehen, dass er/sie glaubt MITTEN in einer Amerikanischen Großstadt, im Urwald, unter Wasser oder wo auch immer zu sein, DANN ist der Film auch gelungen.

Dazu kann ein gutes 5.1 System eben beitragen.

Filme die in erster Linie Dialoge beinhalten - normale ältere Spielfilme etwa - schaue ich mir auch oft nur in Stereo an. Die können einen natürlich ebenso fesseln, aber 5.1 ist oft das Tüpfelchen auf dem i.

Gruß,

Berman

bindalf schrieb:

mal ein Gedanke zu surround sound in Filmen allgemein: Surround Sound soll dem Zuschauer ein Gefühl geben "mitten im Geschehen" zu sein. Das ergibt für mich irgendwie keinen Sinn.. ich spiele ja nicht in dem Film mit sondern sehe das Geschehen auf einer 2dimensionalen Fläche. Da passt doch im Prinzip nur Stereo Sound dazu. Wenn ein Hubschrauber angeflogen kommt, fliegt der ja nicht über meinem Kopf als Zuschauer sondern über dem der Schauspieler...naja

Bei Filmen will ich den Eindruck haben, am Ort des Geschehens zu sein. Wenn - bezogen auf die Szene - von hinten etwas angeflogen kommt, will ich es auch von hinten hören.

Bei Musik will ich dagegen vor der Bühne sitzen.

@ Plasmatic

Gerade weil man bei Musik vor der Bühne sitzen möchte, lassen sich Liveaufnahmen nicht realistisch in Stereo abbilden. Dabei säße man nämlich hinter der Bühne!

Ueli

Hi alle zusammen !

Also ich höre Musik auch nur über 5.1 also Pro Logic II. Hört sich einfach gut an finde ich.

bindalf schrieb:

Surround Sound soll dem Zuschauer ein Gefühl geben "mitten im Geschehen" zu sein. Das ergibt für mich irgendwie keinen Sinn.. ich spiele ja nicht in dem Film mit sondern sehe das Geschehen auf einer 2dimensionalen Fläche. Da passt doch im Prinzip nur Stereo Sound dazu. Wenn ein Hubschrauber angeflogen kommt, fliegt der ja nicht über meinem Kopf als Zuschauer sondern über dem der Schauspieler...naja

Deine Argumentation kann ich durchaus nachvollziehen. Aber, Filme in Stereo empfinde ich persönlich als sehr unrealistisch, weil in der Realität die Geräusche ja auch von überall kommen. Sprich das ganze Leben ist Surround
Von daher finde ich eine einhüllende Geräuschkulisse UND ein gutes Bild als essentiell für einen (technisch) guten Film.

Man muß natürlich auch sagen, daß ein Film ja Kunst ist und dies mit der Abbildung der Realität nichts zu tun hat. Von daher könnte ein Regisseur auch bewußt Stereoton als künstlerische Form einsetzen. Für mich ist aber auch Fakt, daß Geräusche (besondes aus dem "Off"), die Dramatik und die Spannung eines Filmes noch wesentlich steigern können, genau wie die Musik. Das gehört einfach alles zusammen. Sieh Dir mal einen Film ohne Ton an, es wird noch nicht mal halb so viel Spaß machen.

Ueli schrieb:

Gerade weil man bei Musik vor der Bühne sitzen möchte, lassen sich Liveaufnahmen nicht realistisch in Stereo abbilden. Dabei säße man nämlich hinter der Bühne!

Mein Reden!

Wobei ich das auch nett finde, wenn die Musiker um mich drumherum spielen. Genau von hinten nicht unbedingt, aber auch gerne direkt links oder rechts neben mir. Das wäre dann für mich eine heimelige Übungsraumatosphäre.

Auch für Musik von hinten kann es gute Gründe geben; z.B. Orgel hinten im Kirchenschiff, Chor und Orchester vorn im Altarraum, und dazwischen der Hörer.

Ueli

Mit einer toll aufgenonmmenen 5.1 Tonquelle lässt sich dies bestimmt auch herrlich auf einer 5.1-Anlage wiedergeben. Wenn jetzt das Aufnahmemikrofon jedoch nur vorne beim Chor gestanden hat, sollte auch die Wiedergabe nur in Stereo, anstelle des Chors, stattfinden. Das wohlige Hintergrundklingen der großen Orgel kommt dann zwar ebenso von vorne, wird aber entsprechend zurückhaltend wiedergegeben, sodass durchaus der Eindruck erweckt werden kann, dass sie dennoch rund um / hinter einem spielt.

Cya, Mäxl

DJMadMax schrieb:

Wenn jetzt das Aufnahmemikrofon jedoch nur vorne beim Chor gestanden hat, sollte auch die Wiedergabe nur in Stereo, anstelle des Chors, stattfinden. Das wohlige Hintergrundklingen der großen Orgel kommt dann zwar ebenso von vorne, wird aber entsprechend zurückhaltend wiedergegeben, sodass durchaus der Eindruck erweckt werden kann, dass sie dennoch rund um / hinter einem spielt.

Klar, warum nicht.
Allerdings ist die aufnahmetechnische Frage zu stellen, ob sich nur durch ein einzelnes Stereomikro etwas derartiges einigermaßen ausgeglichen in Stereo darstellen lässt, ohne Stützmikros am Chor oder Orgel zu haben. Ich habe da so meine Zweifel.
Und wie ich schon sagte, ist je nach verwendeter Mikroanordnung der Raumanteil im Stereosignal mit drin. Gerade so eine Aufnahme ist dann für eine Bearbeitung im Matrixdecoder prädestiniert.
Aber ich weiß, was Du mit Deinem Posting sagen wolltest

Interessant ist in diesem Zusammenhang vielleicht die älteste Quadroaufnahme überhaupt, 1973 im Freiburger Münster aufgezeichnet, wo der Organist (Power Biggs) von einem Spieltisch aus auf allen vier im Kirchenschiff verteilten Hauptorgeln gleichzeitig spielt. Dabei hält er die Stimmen der Bach´schen Orgelwerke gut auseinander, in dem er sie in die verschiedenen Instrumente legt. Sony hat diese Platte vor einigen Jahren als Mehrkanal-SACD wiederveröffnetlicht. Zwar klingt auch der Stereo-Mix schön, aber er kann die räumliche Verteilung der Stimmen nicht wiedergeben.

Ich hab mal versucht, die Stereo-Spur mit NEO6 bzw. Prologic und auch 7xStereo aufzubereiten. Gegenüber der Orginal-Surroundspur der SACD ist das Ergebnis aber völlig unbefriedigend.

Ueli

Ich bin derweil übrigens mit dem Verkabeln und anordnen des gigantischen Teufel Theater 5.2 Systems... war bisher (Quelle/Verstärker: Denon DVD 1930/Denon AVR 2807) jedoch musiktechnisch noch nicht ganz soooooooo überzeugt, was jedoch größtenteils an der Raumakustik des ca. 45qm großen Wohnzimmers liegen mag (es hallt einfach noch zu sehr - da müssen noch Teppiche und Bilder und was weis ich all im Raum verteilt werden, damit sich das bessert). Wenigstens stimmt´s filmtechnisch soweit mit der tonalen Untermalung und die Power der beiden aktiv angetriebenen 30ern ist schier unendlich, was da im Bereich zwischen 25 und 50hz geschoben wird, ist regelrecht brachial (bin ja vieles aus dem Auto vom dB-Drag gewöhnt, aber sowas gewaltiges im Heimbereich ist tatsächlich neu für mich ^^).

Lange Rede kurzer Sinn:
Dank der doch nicht allzu schlechten Gerätezusammenstellung werde ich natürlich demnächst auch mal ein paar Mehrkanalmusiktitel antesten und gerne meine neu gewonnenen Erfahrungen zu diesem Thema kundtun

Cya, Mäxl

Kleine Anmerkung zu ersten Quadro-Aufnahmen und Power-Biggs im Freiburger Münster.

Die ersten Quadro-Platten und Bänder wurden seit 1971 produziert.

Kirchen mit mehreren Orgeln gibt es sogar einige - so z.B. auch in Passau und in Saarbrücken. T.Nishimura, der ja nach seiner Denon-Zeit auch Klassik-Surround auf DVD-Audio produziert(e) hat auch eine solche Aufnahme in der Saarbrücker Kirche
Basilika St. Johann herausgebracht.

Interessant ist auch hier die quasi unterschiedliche Klangphilosophie in der Quadro-Zeit und heute, was man hier infolge ähnlicher Musik sehr gut nachvollziehen kann und was wir auch bei Vergleichen in der Surround-Pop-Musik feststellen.

Die Quadro Aufnahme mit Power Biggs klingt zwar nicht "trocken", was in einer Kirche bei einer Live-aufnahme auch kaum möglich ist, aber man kann das mit präsent und durchzeichnet beschreiben. Die "moderne" Aufnahme in Saarbrücken klingt dagegen kompakter und halliger.

Das läßt darauf schliessen, daß man bei Power Biggs mit den Mikrophonen dichter am Instrument war und bei der späteren Aufnahme für die DVD-Audio mehr Abstand zur Orgel hatte, weshalb mehr vom Kirchen-Hall mit aufgenommen wurde. Das mag je nach Geschmack der eine oder andere abwechselnd bevorzugen. Bei Pop ist es ähnlich. Heute wird vielfach mehr auf Baß und Dynamik wert gelegt. Früher war der Baß auch da, spielte aber zuemeist keine dominierende Rolle. Auch wurde der Hall spärlicher eingesetzt, weshalb es bei Quadro-Aufnahmen zumeist nicht super-dynamisch klingt, aber dafür oft "präsenter".

Dietrich

Noch eine Frage zum Thema:

Einige Hersteller stellen sich ja auf den Standpunkt, dass ein guter Lautsprecher ein guter Lautsprecher ist (vgl. Teufel, und Nubert).
Andere Hersteller hingegen behaupten, dass für das Heimkino andere Lautsprechertypen benötigt werden.
Teufel bindet zb. die Ultima 40 in die Kette ein, Nubert die Nuvero 60 etc.

Ist da was dran, dass auch in der Kette spezielle Lautsprechertypen für Heimkino eingebunden werden sollten, ich rede hier von großen Standboxen, oder erfüllen diesen Zweck nur spezielle Lautsprecher, weil beim Heimkino mehr Dynamik und andere Klänge wie Explosionen etc dargestellt werden sollen.

Stand LS unter 1000€ das Stück sind meiner Meinung nach überhaupt nicht zu emfehlen.
Gerade für Zuhause ist es sehr schwer die Raummoden in den griff zu bekommen.
Dadurch entstehen nur mehr Probleme.
Mehr Treiber mehr Probleme für einen LS und den Raum.
Diesen dann richtig zu entwickeln kosten extrem viel Zeit und Geld....
Und da sparen die Hersteller..

Gerade für Zuhause sollten immer Kompakt LS verwendet werden in verbindung eines Sub.
Vieles ist einfach nur Marketing wo am Ende der Kette von einem 400€ LS, in wirklichkeit 50€ für alle Teile in so einem LS verbaut worden sind.
Da könnt ihr euch ja mal denken wie weit die Entwicklung eines 3/4 Wege Stand LS geht=? Nähmlich fast garnicht...
Sound kommt raus, klar aber WIE? Macht Boom boom...
Aber wie gut er Auflösen tut ist scheiß egal.. Hauptsache da kommt Musik raus.

Ein guter Hersteller verschweigt keine Daten.
Sowohl abstrahlwinkel unter ober Achse, als auch Grafische Entwicklungs berichte sollten vorhanden sein.

Kompakt LS sind immer vorzuziehen. Da weniger Treiber, weniger Probleme bei der Abstimmung.

SEHR SEHR VIEL ist reines Marketing um auch andere LS an den Mann zu bringen----
Und dann versuchen sie natürlich mit Aussagen wie, Spezielle LS nur fürS Heimkino.
Ein guter LS ist sowohl für Musik als auch fürs Heimkino geeignet.
Dabei gibt es verschiedene Soundings und abstimmungen.

Ich bin von Standlautsprecher auf Kompakt LS umgestiegen und bin heil froh das ich das ich das getan habe.
Ich vermisse absolut rein garnix.
Man kann keinen Unterschied hören ob es sich um Stand LS handelt oder doch Kompakt LS.
Sie hören sich erwachsener an wie so manch Stand LS der 800€ Klasse.

Dann schau dir mal die Genelec LS an. Warum kosten die so viel?
´Haben auch nur einen Hochton und einen Bass?
Genelec

Ja, oben die kleine Erklärung dafür.

Lg

Was ist denn typisch für ein Sounding im Heimkinobereich? Einige Hersteller werben ja damit, dass man bei Ihnen die Stimmen viel besser hören könnte als bei normalen Boxen?

Stereomensch (Beitrag #77) schrieb:

Ist da was dran, dass auch in der Kette spezielle Lautsprechertypen für Heimkino eingebunden werden sollten, ich rede hier von großen Standboxen, oder erfüllen diesen Zweck nur spezielle Lautsprecher, weil beim Heimkino mehr Dynamik und andere Klänge wie Explosionen etc dargestellt werden sollen.

Ein klares "Jein" oder "es kommt darauf an".

Ein wirklich richtig guter Vollbereichslautstärker eignet sich für jede Art von Tonmaterial, wenn es um die möglichst originalgetreue Wiedergabe geht. Er bildet einfach das ab, was der Toningenieur abgemischt hat, hält nichts zurück, fügt nichts hinzu.

Aber: Solche Lautsprecher sind teuer und selten. Und sie erfordern optimale Räumlichkeiten, um ihr Potenzial zu entfalten.

In der Praxis wollen die meisten halt schlanke, hochglanzpolierte Möbelstücke für maximal ein Monatsgehalt, und sie müssen sie ehefraukompatibel in ein akustisch miserables Wohnzimmer stellen. Das bedeutet: man muss Kompromisse machen, sowohl bei der Entwicklung der Lautsprecher als auch bei der Auswahl und Aufstellung.

Da es aber Qualitätskriterien gibt, die bei Musik und Kino unterschiedlich wichtig sind, kann das auch die Wahl der richtigen Lautsprecher beeinflussen. So ist ein möglichst lauter und tief reichender Tiefbass für Film wichtiger als für Musik, für Musik legt wiederum mancher einen größeren Wert auf einen sauberen Hochton. Außerdem will man beim Film Surround, bei Musik reicht Stereo.

Daher macht man bei begrenztem Budget häufig die notwendigen Kompromisse bei Musik an anderer Stelle als bei Film.

Oftmals wird ja Stereomusik als besonders feingeistig und anspruchsvoll angesehen, während es bei Film nur um laut und bummbumm gehe.

Meiner Meinung nach ist es aber genau umgekehrt. Die Anforderungen an eine wirklich gute Heimkinoanlage sind viel höher, weil sie gutes Stereo mal eben nebenbei macht, aber noch viel mehr leisten muss.

Ich finde zwar auch, dass es nicht sinnvoll ist für jede Frage gleich immer einen neuen Thread zu eröffnen.
Aber bitte warum gräbt man ein Thema aus welches 10 Jahre lang Scheintod war um dann eine Frage zu stellen welche eigentlich nichts mit dem ursprünglichen Thema zu tun hat?

Diese Frage taucht mit beständiger Regelmaßigkeit jeden Monat von verzweifelten Musikfans hier auf wie man mit 5.1 / 7.1 endlich vernünftig Musik hören kann und regelmäßig tauchen die üblichenVerdächtigen hier auf und propagieren suffide Ideen die niemals zum Ziel führen können wie die altbekannte irre Vorstellung an den verzweifelten Threaderstellen nur "Stereo" zu hören.

Abgesehen davon, das er nur kastrierte Musik hör,t obwohl er die Möglichkeit besitzt gigantisch im Raum aufgelöste Musik zu hören, es ist nur eine Frage paradox klingender Einstellungen am AVR diesen entscheidenden Durchbruch zu schaffen.

Das ist wie gesagt eine Frage des Geschmacks wie jeder seine Musik hört ich war schon einige male auf Livekonzerten und da wurde immer nur in Stereo gespielt deshalb höre ich zuhause auch grundsätzlich in Stereo weil es halt dem Orginal entspricht das hat mit kastrierter Musik rein garnix zu tun.
Wenn Leute dann den Stereoton aufblasen mit Hilfe eines Soundprogrammes das ist dann halt Geschmackssache deshalb so wie es jeder mag.

nja

das von krupunderstab propagierte PLII(x) ist ja nur ein verzweifelter Versuche die "Live-Räumlichkeit" nach Hause zu kriegen.Das kann aber nur schief gehen da die CD i.d.R. gar keine infos zum Raum enthält, PLIIx das generell nicht sehr gut cht, und die Reflektionseigenschaften des eigenen Rumes auch noch reinspielen

Wenn überhaupt erreicht man das mit den DSP die Yamaha liefert in einem gut bedämpften Raum

Edit: oder wars AllChStereo das er s propagiert? Egal, ist ja noch schlimmer

Janine01_ (Beitrag #83) schrieb:

Das ist wie gesagt eine Frage des Geschmacks wie jeder seine Musik hört ich war schon einige male auf Livekonzerten und da wurde immer nur in Stereo gespielt deshalb höre ich zuhause auch grundsätzlich in Stereo weil es halt dem Orginal entspricht das hat mit kastrierter Musik rein garnix zu tun. ......

.... einfach nur geil, die Ansage! Eine Liveband spielt live in Stereo!

Und ein Solo-Künstler spielt wie? Mono? Muss er halt 2 Mikros nehmen, dann ist es wohl auch Stereo!

Damit ist vermutlich ein Konzert mit PA-Anlage gemeint.

Die sind aber meines Wissens in der Regel Mono, habe ich jedenfalls mal gelesen und ich kann mich auch nicht erinnern, je Stereoeffekte auf einem Konzert wahrgenommen zu haben.