Stimmt ihr diesem Artikel von Teufel zu?

P.S Ich würde mich über eine Begründung eurer Entscheidung freuen

Naja ich glaube da verwechselt die Marketingabteiling Bassmanagement und LFE.

Das Bassmanagement sollte dafuer sorgen, dass die tiefen Frequenzen, die der Lautsprecher wiedergegeen werden koennen, an den Sub weitergeleitet werden, und zwar so, dass es einen moeglichst linearen Gesamtverlauf ergibt, unabhaengig davon wo die Trennfrequenz ist. Und nicht so, wie die es da auf den Diagrammen von Teufel zu sehen ist. Die Tontechniker habe sich wahrscheinlich was dabei gedacht, tiefe Frequenzen in die "Normalen" Kanaele mit einzumischen, sonst waeren da nie Frequenzen unter 80 oder 100Hz drauf, sonder wuerden diese Frequenzen gleich von Sub uebernehmen lassen.

Der LFE wird unabhaengig vom Bassmanagement sowieso vom Subwoofer uebernommen. Egal wie gross die Boxen vorne oder hinten sind. Dadurch, dass der Sub aber auch die tiefen Freuquenzen der anderen Kanaele uebernehmen muss, muss er quasi die doppelte (bzw. sechsfache) Arbeit uebernehmen. Wenn die Boxen diese Tiefe Frequenzen uebernehmen koennten, muesste zwar der Sub diese nicht sbspielen, dafuer die normalen Boxen und sie wahren auch mehrfach vorhanden. Resultat is das gleiche, solange man nicht am AVR "Double Bass" oder sowas aktiviert, so dass dieser die tiefen Frequenzen der Boxen (obwohl diese die abspielen koennen) zusaetzlich an den Sub uebergibt.

Gruesse
Jens

Wenn das tatsächlich so wäre, wie in den Diagrammen dargestellt, dann hätte jede Mehrwegebox im Übernahmebereich zwischen den Chassis diese Pegelüberhöhung.

Bei einer sauberen Weichenfunktion gibt es keine Baßüberhöhung, selbst wenn alle Lautsprecher linear bis unter 20 Hz spielen könnten.

Grüsse
Roman

Gut, das es noch so früh am Morgen ist, ansonsten wäre mir das Frühstück hochgekommen.

Alleine diese Aussage:

Große Standlautsprecher haben in einem 5.1-Heimkinosystem nichts zu suchen!

ist wirklich bescheuert.
In einem 12 m² Zimmer fährt man mit kompakten Lautsprechern sicher besser, aber in einem grossen Raum? Subwoofer sind nicht alles. Ein Lautsprecher sollte schon ein gewisses Grundvolumen bieten. Eine helle Kiste wird durch einen Subwoofer nicht besser.

Rainer

Bei reiner Stereowiedergabe hat sich schon erwiesen, das auch große Standboxen von einer Einkopplung eines Subwoofers enorm profitieren, und dies nicht nur im Bassbereich, sondern im dann auch meißt "Offeneren" Hoch-Mitteltonbereich.

Warum sollte dies bei Surroundsystemen anders sein?

Den einzigen "Hintergedanken" zu diesem Thema kommt mir durch den Grundklangeindruck/Abstrahlung der "kleineren" Lautsprecher. Da hier mehr das Prinzip des Punktstrahlers gegenüber dem Flächenstrahler (Standbox) zu Tage tritt, könnte dies für ein perfektes akustisches Surroundbild von Vorteil sein "kleine" Lautsprecher zu nutzen, dies hat aber definitiv nichts mit dem Subwoofer zu tun.

Ansonsten hat Teufel in der Masse hauptsächlich kleine Surroundsysteme, wenn mit Standboxen, dann meißt mit Standboxen die vom Prinzip her eher Kompaktlautsprechern ähneln/entsprechen (was auch genau so im Text steht!), im Angebot was die Aussage ganz klar Richtung Werbeaussage relativiert.

Hallo!

Seltsam, dass Teufel mit den Ultima 5 und 7-Surround-Sets ebensolche Kombinationen anbietet, die sie hier verfluchen. Es werden ausdrücklich Subwoofer dazu empfohlen (in größeren Räumen. Die untere Grenzfrequenz der Ultima 7 mit 49Hz (bei vollem Pegel oder wie?) schreit geradezu nach einem Subwoofer)

Rückgrat scheint nicht die Stärke Teufels zu sein, sie verhalten sich eher wie ein Fähnchen im Wind.

Micha

Es ist und bleibt eine Marketinghure.
Wenn ich nur Traktoren mit Mähansatz verkaufe würde ich in meiner Werbung auch alle Mähdrescher als Teufelswerk verdammen.

Und ja, auch grosse Lautsprecher profitieren von Subwoofern. Eine B&W 801 ist ja nicht die kleinste Box, aber die hat z.B. durch einen guten Subwoofer extrem gewonnen.
Trotzdem, wenn schon Volumen in den Mitten fehlt bleibt eine Stimme klein und kastriert. Da kann auch der dickste Subwoofer nichts dran ändern.

Rainer

Es ist und bleibt eine Marketinghure.

Gruß

schöne Bildchen haben die da gemalt.

ich kann mit der Aussage nicht konform gehen und sehe es auch eher als ein Marketing Gag.

Hier mal mein Frequenzverlauf mit einem 3805 der bei 60Hz trennt “Großen“ Ergos 1002



ich bin mit den +/- 3DB ganz zufrieden.

Dort wo der EQ eingreift sind das Raummoden und kein Equipment Problem.

Technisch gesehen schreiben sie keine Lügen. Kleine Lautsprecher fallen in der Tat steiler ab, wenn sie aktiv getrennt werden, da ihre eigene Grenzfrequenz schon um die 60-80Hz liegt. Damit ergibt sich meist eine Flanke eines Filters 4.er Ordnung, so wie vom AVR auch der Sub getrennt wird. Nutzt man jetzt Stand-LS, die einen deutlich weitreichenderen Frequenzgang haben, fallen diese eben nicht mit dieser Flankensteilheit ab und die Addition wird davon natürlich beeinflusst (und das tatsächlich so, wie Teufel es beschreibt). Jetzt müsste man den Sub nicht pegeltechnisch runter regeln, sondern tiefer trennen, was aber mit dem AVR nicht möglich ist, da dieser keine getrennten Trennfrequenzen für Hochpass der LS und Tiefpass des Subs zur Verfügung stellt. Insofern ist die Aussage von JotBePunkt, dass das Bassmanagement dafür zu sorgen hat, dass das alles passt, hinfällig.

Passat schrieb:

Wenn das tatsächlich so wäre, wie in den Diagrammen dargestellt, dann hätte jede Mehrwegebox im Übernahmebereich zwischen den Chassis diese Pegelüberhöhung. Bei einer sauberen Weichenfunktion gibt es keine Baßüberhöhung, selbst wenn alle Lautsprecher linear bis unter 20 Hz spielen könnten.

Diese Aussage ist falsch. Es geht wieder darum, dass in Mehrwegeboxen die Weichenzweige an die einzelnen Zweige angepasst sind. Die einzelnen Trennfrequenzen können an den entsprechenden Chassis einzeln "eingestellt" werden. Das kann der AVR nicht. Insofern liegt das Problem beim AVR, weil dieser eben keine "saubere Weichenkonstruktion" zulässt. Der AVR trennt das Signal immer so, dass im Übernahmebereich des Kleinsignals, das zum Verstärker weitergeleitet wird, ein glatter Frequenzgang entsteht. Das hat aber nichts mit dem akustischen Frequenzgang der Lautsprecher zu tun.
Die Weichenschaltung in den Mehrwegelautsprechern schon, da diese direkt auf den akustischen Frequenzgang wirken und darauf abgepasst sind.

Nicht alles ist teuflisch was von Teufel kommt.

sakly schrieb:

Diese Aussage ist falsch. Es geht wieder darum, dass in Mehrwegeboxen die Weichenzweige an die einzelnen Zweige angepasst sind. Die einzelnen Trennfrequenzen können an den entsprechenden Chassis einzeln "eingestellt" werden. Das kann der AVR nicht. Insofern liegt das Problem beim AVR, weil dieser eben keine "saubere Weichenkonstruktion" zulässt. Der AVR trennt das Signal immer so, dass im Übernahmebereich des Kleinsignals, das zum Verstärker weitergeleitet wird, ein glatter Frequenzgang entsteht. Das hat aber nichts mit dem akustischen Frequenzgang der Lautsprecher zu tun. Die Weichenschaltung in den Mehrwegelautsprechern schon, da diese direkt auf den akustischen Frequenzgang wirken und darauf abgepasst sind.

Ich stimme dir nicht unbedingt zu. Eine perfekte Box sollte ein Signal, das vom AVR kommt möglichst 1:1 mit einem linearen Frequenzgang abspielen und das von 20Hz bis 20kHz.

Weil das aber gerade wegen der Grösse nur bis zu einer tiefen Frequenz möglich ist, sollte der AVR das Signal ab dieser unteren Frequenz, wo der Frequenzgang absinkt (egal ob flach oder steil) und die Box unterhalb dieser Frequenz nicht mehr in der Lage ist, das Signal linear abzuspielen, abtrennen und vom Sub abspielen lassen, egal ob das jetzt eine Regalbox eine Standbox ist. Nur dass bei einer Regalbox der Frequenzverlauf lienar bis z.B. 75Hz liegt und bei einer Standbox z.B. bei 45Hz. Wenn du den AVR nun so einstellst, dass er bei etwas Hoeher trennt (in dem Fall bei 50Hz bzw. 80 Hz), dann spielt jede Komponente den Frequenzgang, den sie am besten kann (und zwar mit einem Frequenzgang 4. Ordnung (da AVR) getrennt)... Frequenzgang gerettet

Demnach bin ich der Meinung ist es nicht die Schuld der Box wenn der Frequenzgang der Standbox-Sub-Kombi nicht linear ist,sofern ihr Frequenzgang bis in linear in bis zu einer bestimmten unteren Frequenz ist, sonder die Konfiguration des Bassmanagements und dass das BM im AVR gut umgesetzt ist.

Gut, es ist klar, dass der Frequenzgang wieder glatt wird,wenn Du den Standlautsprecher bei seiner f3 abtrennst. Dann hast Du den gleichen Effekt wie bei der Kompaktbox bei ihrer f3. Aber das auch nur dann, wenn beide über die gleiche Bauform, also idealerweise geschlossen, verfügen. Das gilt aber nur für Stereosignale.

Für LFE-Kanäle liegt die Bandbreite aber deutlich höher als die 40Hz, bei denen Du jetzt den Sub abrennst. Es ist jetzt wieder die Aufgabe des AVRs zu erkennen, dass der Sub im DD/DTS-Betrieb nicht gekappt werden darf oder aber, dass er es trotzdem tun muss und dann geht Dir LFE-Signal verloren.
Das ist aber eine grundsätzliche Problematik, weshalb man in einer THX-Norm festgelegt hat, dass die Trennung zwischen Lautsprechern und Subwoofern im Filmbetrieb bei 80Hz stattfinden muss.

Das Ding hatten wir glaub' schonmal zerlegt.

Ich picke aber dennoch gerne nochmal raus, was mich spontan stört:

Teufel schrieb:

Die Satelliten aus dem Teufel-Sortiment sind nämlich so ausgelegt, dass sie – unabhängig von der Setup-Einstellung des Receivers – bei der bauartbedingt optimalen Trennfrequenz gleichsam automatisch ihre Arbeit beenden. Technisch gesagt: Eine Frequenzweiche mit 12 dB Flankensteilheit sorgt in Verbindung mit dem geschlossenen Gehäuse für einen sanften und linearen Pegelabfall (je nach Modell) bei 80, 100 oder 120 Hertz.

OK, haben sie einen Hochpass 2. Ordnung reingespaxt.
Schön, dadurch steigt der Satellit steiler aus und man kann Volumen/Membranfläche sparen.
Aber wie kopple ich da nun den Subwoofer perfekt an?
Der AVR nimmt die Trennung ja möglichst gut anhand seiner internen Flankensteilheiten vor.
Funkt da nicht eventuell der zusätzliche passive Hochpass mit rein?

Teufel schrieb:

Dieses Verhalten passt optimal zur Charakteristik der Frequenzweichen in den AV-Receivern. ... Aber die Flankensteilheit des Filters im Receiver reicht nicht aus, um den Basspegel unterhalb der Übergangsfrequenz schlagartig zu verringern.

Woher kennen die die Flankensteilheit der Filter meines AVRs?
Nachher habe ich da noch eine Senke im Frequenzgang, weil der interne eigentlich schon gereicht hätte.

Viel zu pauschal gehalten, das alles...

Gruss
Jochen

Nö, die spaxen da kein Filter rein. Der Frequenzgang fällt automatisch bei f3 mit 12dB/Oktave ab, wenn geschlossen gebaut wurde (und das sollte laut THX für Heimkino-Sats), steht doch da in Deinem zitierten Text.
Optimale Subankopplung wird dann mit 24dB/Oktave bei 80Hz gemacht. Dafür wird dann der Sat mit dem AVR noch mit 12dB/Oktave bei 80Hz rausgenommen (steht übrigens auch in Deinem zitierten Text), damit die Flankensteilheiten für eine optimale Phase und damit Übernahme passen.
Das alles unter den Gesichtspunkten Heimkino/THX. Wenn man einen ("gescheiten" THX-)Receiver kauft, dann werden diese Filter in der Regel implementiert sein. Ich kenne keinen AVR,d er die Sats mit 24dB/Oktave filtert. Den Sub-Out idR aber schon.
Unter dem Gesichtspunkt THX bzw Heimkino ist das alles definitv nicht zu pauschal, sondern gar richtig (wenn man mal die THX-Norm im Hinterkopf behält).
Wenn man das jedoch mit anderen Eckpunkten oder gar im Stereobetrieb betrachtet, sieht die Welt ganz anders aus.
Diese Trennung zwischen Heimkino und Stereo hat aber niemand von euch gemacht und deshalb hängt ihr euch an dem Zeug auf.

Viel zu wenig nachgedacht über den Text, finde ich.

Gruß

sakly schrieb:

Für LFE-Kanäle liegt die Bandbreite aber deutlich höher als die 40Hz, bei denen Du jetzt den Sub abrennst. Es ist jetzt wieder die Aufgabe des AVRs zu erkennen, dass der Sub im DD/DTS-Betrieb nicht gekappt werden darf oder aber, dass er es trotzdem tun muss und dann geht Dir LFE-Signal verloren. Das ist aber eine grundsätzliche Problematik, weshalb man in einer THX-Norm festgelegt hat, dass die Trennung zwischen Lautsprechern und Subwoofern im Filmbetrieb bei 80Hz stattfinden muss.

Jeps, in den Fall stimm ich dir zu, der LFE wird unabhängig von den normalen Kanälen mit einer Bandbreite von 20-120Hz wiedergegeben. D.h. der Sub spielt sowohl den LFE und zusätzlich das, was von den Satelliten nicht wiedergegeben werden kann (z.B. deren Signale im Bereich von 20-80Hz)

In wie weit das Problematisch ist, dass sich a) der Frequenzgang des LFEs und der normalen Kanäle (LFE bis 120, Kanäle ab 80Hz, also Überschneidung zwischen 80 und 120Hz) (Stichwort Auslöschung im Raum), b) der Sub die Summe der verschiedenen Signale abspielen muss, kann ich nicht sagen. (Stichwort Auslöschung durch Addition wegen 180° Phasenverschiebung)

Falls a) eine Rolle spielen sollte, wäre es vielleicht insgesamt besser nur einen anstatt sechs Lautsprecher zu verwenden

Falls b) eine Rolle spielen sollten wir doch lieber grosse Lautsprecher verwenden, und auf Bassmanagement verzichten

Teilweise = zielgerichete System-Erläuterung zur positiven Darstellung der eigenen Produkte.

Das ist nicht zu beanstanden und ist insofern richtig, dass viele nicht den hohen Aufwand einer Einmessung des Raumes auf sich nehmen können und wollen um den günstigsten und persönlich angenehmsten Kompromiss zu finden, bzw. gar nicht über das Equipment verfügen. Tausche ich in einem einfachsten 5.1 System die beiden Frontbrüllwürfel gegen Standboxen aus, passt nix mehr. Ich denke das die Vereinfachung einfach als Orientierung für technisch nicht so ambitionierte zu sehen ist.

Es ist auch insofern korrekt, dass ein Tausch von 2 Lautsprechern in einem 5.1 System nicht der Vorgabe entspricht. Und um was anderes geht es in der Beschreibung nicht. Und wenn ich ein Teufel-System hätte würde ich ohnehin nicht nur die beiden Front-LS tauschen ...

Wie gesagt es geht in dem Artikel nur um 5.1. Nicht um 5.0 oder 5.2

Und der Auslöser der Frage, das eigentliche Anliegen wird elegant umgangen. Was ist mit der Stereo-Leistung der tollen 5.1 Teufel-Anlage?

Aber dazu ist ja Werbung schließlich da und es bleibt jedem überlassen, was er draus macht.

Volumen ist durch nix zu ersetzen. Mehr brauch ich da nicht sagen
Ich stimme Teufel daher NICHT zu.
Teufel ist dafür bekannt anders als die anderen zu sein und bisher haben sie damit auch Erfolg
Aber für den Preis der Teufel THX Systeme stell ich mir doch lieber Standboxen hin =) Wobei ich in reinen Heimkinos auch die Teufel in manchen Punkten bevorzugen würde, der Überraschungseffekt ist bei Kompaktboxen höher, der Stellplatz kleiner, man sieht den Boxen einfach nicht deren Leistung an . Und angesichts der Größe und des Preises ist der Klang der Teufel wirklich nicht zu verachten. Aber wie sagt man so schön, es geht immer besser, Klang ist geschmackssache und ich bin Quadralfan! Zumindest bei Musiksystemen,denn das einzige was bei Quadral fehlt sind die Flachen, dezenten Lösungen für die Wand (in kleineren Heimkinos beispielsweise) und genau wenn die benötigt werden ist es gut das es Lautsprecherhersteller gibt die einfach anders sind

Was der Teufel-Artikel ausser acht läßt: Bei alle Speaker=Large und LFE=On geben der Woofer am LFE-Kanal und die fünf großen Lautsprecher jeweils die ihnen zugedachte Bassinformation wieder, nicht aber alle das identische Bass-Signal. Insofern kommt es nicht zu unerwünschten Additionen. Abgesehen davon muß nirgends ein Filter eingreifen.

Mit großen Quadralboxen ringsum und zwei leistungsstarken Woofern am LFE bin ich bisher gut gefahren, egal ob bei SACD oder DVD´s.

Ueli

Ueli schrieb:

Was der Teufel-Artikel ausser acht läßt: Bei alle Speaker=Large und LFE=On geben der Woofer am LFE-Kanal und die fünf großen Lautsprecher jeweils die ihnen zugedachte Bassinformation wieder, nicht aber alle das identische Bass-Signal. Insofern kommt es nicht zu unerwünschten Additionen. Abgesehen davon muß nirgends ein Filter eingreifen.

Bei Stereoquellen schon. Dann machen Sub und Stand-LS gleiche Bassinformation, wo sie es eigentlich nicht sollen, da sie eben nicht begrenzt werden.

Nein, denn in der Konfiguration ist der Sub nämlich stumm.

Will man, das der Sub auch bei Stereo mitspielt (was bei entsprechend baßpotenten Lautsprechern eigentlich überflüssig ist), dann gibt der Sub auch bei Surroundbetrieb Baßanteile der übrigen Lautsprecher wieder.

Ich kenne wenigstens keinen Surroundreceiver, bei dem man das Baßmanagement für Stereo und Surround getrennt einstellen könnte.

Grüsse
Roman