Einmessautomatik ist fürn' Arsch

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dmkdmkdmk
Stammgast

#1 erstellt: 01. Dez 2008, 11:22

Geschätzte Heimkino-Fans

Ich hab' mir im September eine für mich ganz anständige Heimkinoanlage gekauft bestehend aus einem Yamaha RX-V1800 und einem Magnat Quantum 700 Surround-Set. Ich habe mir auch im Vornherein sehr viele Gedanken gemacht und für Lautsprecher und Subwoofer optimale Positionen ausgerechnet. Weil ich gegenüber Equalizern immer ein wenig skeptisch bin, habe ich die Einmess-Prozedur zunächst ohne EQ durchgeführt. Nach den ersten paar Durchläufen habe ich mich über folgende Ergebnisse gewundert:
- Unterschiedliche Distanzen zwischen LS die nachgemessen identische Distanzen besitzen.
- Unterschiedliche Pegelkorrekturen bei wiederum identischen LS
- Bei jedem Durchgang hat der gute Yamaha wieder andere Resultate "errechnet". So konnte ich zumindest irgendwann mal annehmbare Werte erreichen.

Weil ich beim Center eine EQ-Korrektur vornehmen muss, da er suboptimal platziert ist, habe ich die Einmessautomatik dann doch mal mit EQ-Anpassungen durchgeführt. Das Ergebnis war erschreckend:
- In jedem Durchgang hat er wieder völlig andere Korrekturen errechnet
- Die LS links und rechts sind bis 16kHz völlig unterschiedlich korrigiert worden, so dass ein Mono-Sinuston von 20Hz bis 20kHz des öfteren mal von links nach rechts gewandert ist auf seiner Reise.
- z.T. hat die Einmessautomatik Korrekturen von über 10db vorgenommen und das in Frequenzbändern wo bestimmt keine Raummoden mehr auftreten.

Meine Musik hat daraufhin plötzlich völlig anders getönt, darum habe ich den EQ auf "Front" gestellt, so dass er wenigstens die beiden Frontboxen nicht equalized. Daraufhin hat er beim Subwoofer u.a. bei 40Hz 4db abgezogen. Dabei ist gerade bei 40Hz ein kleines Loch im Frequenzgang, dass durch die Korrektur noch grösser geworden ist. Des weiteren ist der Subwoofer deutlich zu leise abgestimmt. Ab 60-70Hz wird die subjektiv empfundene Lautstärke massiv höher. Und das liegt genau auf der Trennfrequenz (60Hz).

Also ist auch diese EQ-einstellung nicht brauchbar. Da Yamaha leider keine Möglichkeiten bietet, nur einen Teil der Messresultate anzuwenden, musste ich den Center halt von Hand via Grafischem Equalizer anpassen und den Sub lauter stellen. Das Ergebnis ist weitaus besser als alles, was das automatische Einmesssystem jemals berechnet hat.

Was will ich mit meinem Thread jetzt eigentlich aussagen? Dass automatische Einmesssysteme (mit EQ) gefährlich sind und sehr vorsichtig angewendet werden sollten. Mit einem solchen EQ kann man an sich sehr gute Lautsprecher völlig "zur Sau" machen. Der aktuelle Trend vom "einfachen und schnellen Aufbauen der Heimkino-Anlage" ist imho sehr problematisch. Heimkino-Benutzer sollten besser aufgeklärt werden über die Folgen eines EQs in so einem Einmesssystem. Und Receiver-Hersteller sollten flexiblere Möglichkeiten bieten die verschiedenen Messergebnisse zu akzeptieren oder zu verwerfen.

Was habt ihr für Erfahrungen mit Einmessautomatiken gemacht? Welche Receiver-Hersteller sind besonders "gefährlich", welche machen es besser?

Bin gespannt auf die Diskussion.

PS: Ungeachtet der unbrauchbaren Messresultate des RX-V1800 ist es ein sehr guter Receiver. Vor allem der Klang bei Musik ist hervorragend. Darum kann ich ihn trotz allem weiterempfehlen.

[Beitrag von dmkdmkdmk am 01. Dez 2008, 11:30 bearbeitet]

chily
Inventar

#2 erstellt: 01. Dez 2008, 11:29

Also bei meinem Harman/Kardon 245 hatte ich keine Probleme mit den Distanzen. Bei den Pegeln kam es schon mal vor dass er abweichende Werte in mehreren Messungen anzeigte, allerdings nur beim Center, den er einmal sogar gar nicht erkannt hatte obwohl er korrekt angeschlossen war und den Einmesston von sich gab....

dmkdmkdmk
Stammgast

#3 erstellt: 01. Dez 2008, 11:32

Und den EQ hast du deaktiviert?
Pegel und Distanz ist auch nicht so kritisch. Da kann ich mir gut vorstellen, dass man das gut in den Griff bekommen kann.

Burnet
Stammgast

#4 erstellt: 01. Dez 2008, 13:09

Also ich habe den Pioneer VSX-LX60 und der hat meiner Meinung nach ein sehr gutes Einmesssystem.

Das einzige was ich bis jetzt nachträglich verstellt habe, waren die einzelnen LS Pegel bzw. der Sub Pegel.

OnkelJosch
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 01. Dez 2008, 13:14

dmkdmkdmk schrieb:

Pegel und Distanz ist auch nicht so kritisch. Da kann ich mir gut vorstellen, dass man das gut in den Griff bekommen kann.

seh ich auch so Einmessautomatik ist fürn' Arsch

[Beitrag von OnkelJosch am 01. Dez 2008, 14:16 bearbeitet]

chily
Inventar

#6 erstellt: 01. Dez 2008, 13:59

dmkdmkdmk schrieb:

Und den EQ hast du deaktiviert?
Pegel und Distanz ist auch nicht so kritisch. Da kann ich mir gut vorstellen, dass man das gut in den Griff bekommen kann.

Also beim H/K AVR 245 gibts die Option garnicht, beim 645 schon...

ghostwriter2
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 01. Dez 2008, 15:57

Yamaha RX-V 861 mit NuBox 381, 411 und 441 Lautsprechern
Bei mir geht die Einmessautomatik brauchbar gut. Die Lautsprecher werden halbwegs richtig von der Entfernung erkannt, genauso die Lautstärke.
Bin gespannt, wie gut die Werte sind, wenn ich mal ein Pegelmessgerät habe (was noch geliefert werden wird, hoff ich).

Peter_J.
Stammgast

#8 erstellt: 04. Dez 2008, 17:13

Hallo,
ich denke, die Ergebnisse einer Einmessung hängen auch davon ab, welches System der Receiver anbietet. Die Audyssey-Einmessautomatik meines Onkyo 906 hat sehr gut gearbeitet, die Positionen der Lautsprecher wurde fast auf den Zentimeter genau erkannt, ebenso, dass Fronts und Center Vollbereichslautsprecher sind, die Rears aber auf "small" zu stellen waren. Nur beim Subwoofer gab´s anfänglich Probleme, aber das war meine Schuld, da ich ihn bei der ersten Einmessung falsch - zu leise - eingestellt hatte. Fazit: Der Klang ist bestens, ich bezweifle, dass ich das ohne professionelles Equipment und entsprechendem Know how so hinbekommen hätte. Vielleicht ist das Einmesssystem des Yamaha einfach nicht gut genug?
Grüße
Peter J.

Barnie@work
Inventar

#9 erstellt: 04. Dez 2008, 23:30

Der Klang nachdem die Automatik meines Onkyos drüber ist, ist völlig fürn Arsch! EQ-Off und Austellung/Raum optimieren und Boxen kaufen, die mit dem Raum einigermassen harmonieren - dann klappt's auch mit dem Kinosound!

[Beitrag von Barnie@work am 04. Dez 2008, 23:30 bearbeitet]

Lord-Senfgurke
Inventar

#10 erstellt: 05. Dez 2008, 01:11

Hi,

also ich hab den Yamaha RX-V1800 seid gestern und die Einmessautomatik hat nahezu perfekt funktioniert.

Ich hab auch alles aus dem Raum entfernt was irgendwie Geräusche von sich gibt, selbst die Uhr an der Wand! Ich musste (fast) nichts korrigieren und das Ergebnis ist sehr sehr beeindruckend, das hätte ich per Hand niemals so gut hingekriegt! Bin sehr zufrieden damit und kann mir fast nicht vorstellen das die Automatik "schlecht" arbeiten kann.

LS Hab ich momentan diese, bin aber grad beim um/aufrüsten:

Canton Ergo 92 DC als Fronts

Canton Ergo 80 DC als Rears

Sub aus der Movie 60 CX Serie

Center ist auch NOCH daraus

und selbst bei diesem "komischen" Setup ist das Klangbild sehr ausgewogen und wurde wie gesagt perfekt auf den Raum eingestellt.

Gruß Philipp

Barnie@work
Inventar

#11 erstellt: 05. Dez 2008, 07:37

Lord-Senfgurke schrieb:

Ich musste (fast) nichts korrigieren und das Ergebnis ist sehr sehr beeindruckend, das hätte ich per Hand niemals so gut hingekriegt!

Was genau hättest du nicht so gut hingekriegt?

dmkdmkdmk
Stammgast

#12 erstellt: 05. Dez 2008, 07:43

An diejenigen, die hier von positiven Erfahrungen mit Einmess-Automatik sprechen:

Habt ihr den Equalizer jeweils aktiviert oder nicht? Habt ihr auch so extreme Pegeländerungen durch den Auto-EQ?

bothfelder
Inventar

#13 erstellt: 05. Dez 2008, 08:32

Hi!

Die Einmessung arbeitet korrekt. Ob mir das Ergebnis klanglich gefällt ist was anderes.
Ich und andere auch haben den EQ deaktiviert.
Man hat die Wahl.

Andre

bunny-79
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 05. Dez 2008, 08:42

Hallo,
also bei mir hat das Auto-Einmessen bis auf plus minus ein paar zentimeter wunderbar geklappt.
Hab aber manuell schon noch etwas nachhelfen müssen um ein ordentliches klangbild zu erreichen.
Bin mit meinem Receiver sehr zufrieden, auch wenn er dem 1800erer nicht das Wasser reichen kann.

OnkelJosch
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 05. Dez 2008, 20:56

Name-Nichtsicher schrieb:

Die Einmessung arbeitet korrekt.

geb mich geschlagen...

Klick - Lautstärke Kapittel 23.4.2 Zusammenhang zwischen Lautstärke in phon, Schallpegel in dB und Frequenz in Hz

...weiß zwar nicht wie das möglich sein sollte aber macht mal prost

[Beitrag von OnkelJosch am 05. Dez 2008, 20:58 bearbeitet]

fireline
Stammgast

#16 erstellt: 06. Dez 2008, 11:52

OnkelJosch schrieb:

Name-Nichtsicher schrieb:

Die Einmessung arbeitet korrekt.

geb mich geschlagen...

Klick - Lautstärke Kapittel 23.4.2 Zusammenhang zwischen Lautstärke in phon, Schallpegel in dB und Frequenz in Hz

...weiß zwar nicht wie das möglich sein sollte aber macht mal prost :*

Was genau willst du uns eigentlich mitteilen

xutl
Inventar

#17 erstellt: 06. Dez 2008, 11:59

Lieber TE!

Wie GENAU hast Du den Einmessvorgang durchgeführt?
Beschreib mal GANZ ausführlich.
Besonders interessant ist u.a.
- wo und wie das Meßmicro plaziert war
- was Du während der Messung gemacht hast
- wo Du während der Messung warst
- Randbedingungen (Fenster auf, geraucht, Handy benutzt, usw. usw.)

OnkelJosch
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 06. Dez 2008, 16:13

fireline schrieb:

Was genau willst du uns eigentlich mitteilen :.

Das Du ohne zu-wissen gern schreibst

weiß der einmessdings auch die Schallgeschwindigkeit - dann ist bestimmt auch ein Thermometer drin

weil ich 25°C hab und da ist die Schallgeschwindigkeit 2,917m/s mehr als bei z.B.20°C

Und da frag ich(DICH)doch mal(und bin auf die Antworten gespannt):
Was/Wie- miSSSt son einmessdigs denn?
EDIT:@fireline
las mal, konntest da auch schon nur

bullshit-blubbern

[Beitrag von OnkelJosch am 06. Dez 2008, 16:19 bearbeitet]

fireline
Stammgast

#19 erstellt: 06. Dez 2008, 16:44

Du schreibst zusammenhangloses Zeug. Punkt und Komma würden dir auch gut tun (auch Grammatik genannt). Zudem gebrauchst du in fast jeden deiner Antworten Kraftausdrücke - was auch Rückschlüsse zulässt. Ansonsten verlinkst du gern zu irgendwelchen, nichts sagenden Themen.

Ich weiß immer noch nicht auf was du eigentlich hinaus willst.

Zum deinem verlinkten thread, kann ich dir nur sagen, dass dort von mir nichts unsinniges steht.

Zu deinen weiteren Ergüssen:

weiß der einmessdings auch die Schallgeschwindigkeit - dann ist bestimmt auch ein Thermometer drin

weil ich 25°C hab und da ist die Schallgeschwindigkeit 2,917m/s mehr als bei z.B.20°C

??

Falls du es schaffen solltest, deine Thesen so zu formulieren, dass diese verständlich sind, werde ich dir gerne antworten.

MasserT
Ist häufiger hier

#20 erstellt: 07. Dez 2008, 10:53

Zur Frage, wie die Einmessung durchgeführt wurde:

Micro war "in etwa" bei meiner Kopfposition hingestellt (ok, knapp 20 cm davor, aber fast auf gleicher höhe), Ich pers. war in der Tür gestanden, habe auf den Einmessen Starten Button mit der Fernbedienung geklickt und bin aus dem Zimmer raus (hier hatte er die Einmessung noch nicht gestartet). An war Außer der Strahlenkanone (TV) gar nichts weiter, keiin PC, Handy, sonstwas...
Was hab ich vergessen...

lumi1
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 07. Dez 2008, 11:07

Moin!

Warum "quält" ihr euch mit diesen "Pseudo" Einmess-Spielereien?

Holt ein korrektes PC-Proggi, dazu RICHTIGE Micro´s, nehmt euch ein WE Zeit, und regelt alles mit Hand ein.

Ach ja, um althergebrachte Mittel der Raumakustik werdet ihr nicht rumkommen, das bedeutet:
Bedämpfung wo nötig, Aufstellung auch ändern wenn nötig, wenn nichts hilft zu 100%iger Satisfaction, andere LS kaufen.

Ach Gott, was würden sich Freaks und Akustiker freuen, wenn sie nur ein Knöpfchen drücken müßten, und alles wäre perfekt.

Das ist wieder mal typisch, wie die Industrie den Leuten überschüssige Rechenpower in den Kisten als "klangfördernde" Raum-Einmessung verkäuft.....

Wer seinen Ohren schon nicht traut, sollte einmal nur eine Frequenzgang-/Pegel-/Laufzeitmessung professioneller Art tätigen, um festzustellen, was Audissey und Co so anrichten....

Naja, die Werbung und "Flachpresse" lassen diese Dinger auch noch in ihre Bewertungen einfliessen,oh Gott.......

MfG.

Ruffnax
Ist häufiger hier

#22 erstellt: 07. Dez 2008, 11:53

Bei mir war das mit dem Audissey anfangs unmöglich, da zuviele gegenstände im Raum waren um korrekte Meßergebnisse zu liefern. Aber jetzt kann ich mich nicht beschweren. Die Boxen wurden bis auf ein paar cm genau eingestellt, was ich dann berichtigte. Das lustige ist, dass mein Sub auf +1 dB eingepegelt wurde, was ich mit der Zeit selbst durch hören eingestellt hatte. Und das obwohl Subwoofer doch durch das Gehör alleine schlecht einzupegeln sind. Zugegeben, ich habe mich auch schwer mit dem Sub getan.

2. Und was für mich noch nicht so feststeht, ist der EQ des Audissey Systems. Er nimmt sehr stark die Mitten und auch etwas die Höhen weg, wodurch meines Erachtens etwas an Weite und Klarheit verloren geht. Deswegen werde ich demnächst mit einem ordentlichen Messmicro mal nachprüfen, wie die Frequenzverläufe sind und sein müßten.

mfg

Ruffnax

OnkelJosch
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 07. Dez 2008, 20:25

Ruffnax schrieb:

les mal+ Weblinks

MasserT
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 25. Dez 2008, 14:46

So Leute, ich habe euch ja gewartn, jetzt hab ich endlich ein Pegelmessgerät (scheint ja eine Seltenheit hier zu sein, senn ich sehe, das noch niemand einen Erfahrungsbericht Automatische Einmessen verglichen mit Pegelmessgerät gemacht hat).
Da ich wenig Zeit hatte, noch kein Stativ zum befestigen, und gleich der Besuch kommt (ach ja, ghostwriter2 ist mein nick, wenn ich von der Arbeit hier vorbei schaue):
Der Yamaha RX-V 861 hat zwar brauchbar gut eingemessen, aber mit dem Pegelmessgerät konnte ich einige, äh ich meine alle, Einstellungen nachregeln. Da ich aufgrund Umgebungsgeräusche (Waschmaschine am anderen Ende des Kellers) keine optimale Einmessung machen konnte, werd ichs nochmal machen müssen, aber es scheint manuell wirklich besser zu gehen als mit der Einmessautomatik. Vor allem, der Subwoofer war über die Einmessautomatik nie richtig Einzumessen, Manuell passt er viel besser (es ist glaube ich besser, den Subwoofer auf gehör Einzustellen, als der Automatischen Einmessung zu trauen, aber mit dem Pegelmessgerät immernoch am besten).

Ich muss sagen, das ich den Beitrag von lumi1 vorher schon als gut gesehen habe, aber jetzt um so mehr.

superfranz
Gesperrt

#25 erstellt: 25. Dez 2008, 15:22

mich würde mal interessieren mit welchem Zeitfenster diese Einmessprogramme arbeiten ???

...ein Einmessprogramm kann nur so gut funktionieren

wie der Raum es erlaubt

...oder gibts schon AVs die Schallenergie absorbieren

franzl

pistolpete007
Ist häufiger hier

#26 erstellt: 27. Jan 2009, 09:53

Danke schon mal für eure Antworten. Also im Prinzip liest sich dass doch so, als dass man auf die automatik gut verzichten kann. Manuell mit einem Pegelmesser eingestellt und gut ist. Nur der fehlende EQ macht mir ein bischen Sorgen beim Rotel RSX 1560. Ich weis zwar nicht ob ihn brauchen werde aber viele nutzen ihn und sagen das Raumgefühl würde dadurch deutlich besser werden.

dharkkum
Inventar

#27 erstellt: 27. Jan 2009, 10:11

pistolpete007 schrieb:

Ich würde mich nicht so auf den EQ versteifen.

Bei meinem Yamaha 861 benutze ich ihn weil er gut funktioniert, beim Onkyo 703 habe ich ihn immer abgeschaltet weil das Ergebnis nicht wirklich zufriedenstellend war.

wlehrer
Ist häufiger hier

#28 erstellt: 02. Feb 2009, 06:24

Das MCACC meines Pio LX-81 leistet sensationelle Arbeit.
(Übrigens auch schon das des Vorgängers, Pio AX4).

Im Gegensatz zum Audyssey des Onkyo (ich hatte einen 905), welches seine Ergebnisse - mit Ausnahme der entfernungen - für sich behält (man kann die vorgenommenen Einstellungen weder anschauen geschweige denn ändern)ist beim Pio alles sichtbar/änderbar.

Ein weiteres goodie ist ein herunterladbares PC-Programm, mit welchem man sich die Messwerte/Korrekturen graphisch darstellen lassen kann (vor bzw. nach Korrektur), samt Interpretation der Begriffe Reverberation/Standing Wave/Group Delay und Anleitung, welche Maßnahmen bei welchen Kurvenprofilen sinnvoll wären.

Auch die einstellung des von SuperFranz angefragten zeitfensters ist möglich.

Einen erstklassigen Überblick, was wann wie und wo gemessen bzw. korrigiert wird kann man sich mit der Doku dieses programmes verschaffen.

Downloadbar hier:

http://www.service.p...form&Modelnr=sc-lx81

Wolfgang

Mickey_Mouse
Inventar

#29 erstellt: 02. Feb 2009, 11:06

ich habe mit meinem RX-V1900 exakt dieselben Erfahrungen gemacht!

Einmal wird ein Surround-LS als Large erkannt, beim nächsten Lauf als Small mit 160Hz Übernahme Frequenz usw.

Mein Hörraum ist sicherlich "suboptimal", aber die LS Aufstellung ist bereits mit CARA2 berechnet und optimiert. Welche sich übrigens sehr gut mit den realen Aufstellversuchen deckt. Klar kann das Einmesssystem nicht zaubern aber alles manuell eingestellte klingt um Welten besser als was die Automatik verbricht!

PoLyAmId
Inventar

#30 erstellt: 11. Mrz 2015, 12:22

Tue mich gerade auch etwas schwer mit meinem Yamaha RX-V671. Habe meinen Raum renoviert und habe jetzt eine gestrichene Wand wo früher Fliestapete war. Die neue Einmessung läuft etwas suboptimal. Dass der Sub zu niedrig gepegelt wird ist mir ja bekannt. Bei mir erkennt der die Lautsprecher zumindest richtig, was die Entfernung und die Größe angeht. Bei der Lautstärke pegelt er immer die Frontboxen bei etwa 0 und setzt die Surround Speaker und den Center immer +3,5dB hoch.

Etwas chaotische Werte bekomm ich aber beim Frequenzgang. Die Canton 490.2 und die Plus XL.3 hinten klingen ja eh schon recht spitz in den Höhen. Das wird dann durch die Einmessung immer verschlimmert. Der hebt die Höhen über 4 dB zusätzlich an. Dafür wird dann bei den Fronts ein Bassloch zwischen 90 und 500 Hz produziert. Stell ich den Parametrischen EQ auf Natürlich macht er zwar die Höhen raus und den Bass hoch aber ganz zufrieden bin ich damit auch nicht. Ich regel also manuell nach. Ich kopiere entweder Linear auf Manuell und besser das Bassloch aus und stell die Höhen nen Tacken runter. Oder ich kopier Natürlich auf Manuell und hebe die Höhen etwas an.
Danach gehts halbwegs.

Den Sub nehm ich am Gerät auf -10dB runter, pegel dann ein und schraub dann die -10 wieder auf 0 hoch und mach im Receiver dann nochmal +3dB rauf.

Die Trennfrequenz misst er mir immer auf 90Hz. Die mag so ok sein. ich spiele trotzdem mit Werten von 80-110Hz rum, was besonders an der Bassfülle einiges tut.

[Beitrag von PoLyAmId am 11. Mrz 2015, 12:34 bearbeitet]

ostfried
Inventar

#31 erstellt: 11. Mrz 2015, 12:32

Und der diesjährige Preisträger der "Goldenen Schaufel" ist.......