Ist Surround Hifitauglich?

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Squirrel.D.Schmidt
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 24. Jan 2004, 21:12

Ich habe mich gerade gefragt, wie gut eine Surroundanlage für Musikwiedergabe sein kann. Wenn es darum geht, dem Hörer das Gefühl zu geben, er nehme am Film teil ist die Räumlichkeit über 4-8 Lautsprecher sicherlich sinnvoll, aber bei Musik?
Ich stelle mir einmal einen Raum vor, der mir 6 Meter Platz lässt zwischen den Front- und den Rearlautprechern.
Ich sitze im Abstand von 4 Metern von den Frontlautsprechern, also 2 Meter von den Rears entfernt.
Die Lautstärke ist so justiert, dass ich vorne und hinten gleich laut höre.
Ich habe dazu einen Ton von 75 Hz, also mit der Wellenlänge 4 Meter.

Eine Schallwelle besteht aus einer positiven Halbwelle (Druck) und einer negativen Halbwelle (Unterdruck).
Speise ich nun das Signal in den Verstärker ein, dann bekomme ich aufgrund der unterschiedlichen Laufzeiten zuerst eine positive Halbwelle von hinten, dann gleichzeitig eine negative Halbwelle von hinten und eine positive von vorne, dann umgekehrt und so weiter. Von dem 75-Hertz-Signal dürfte ich nun eigentlich nichts mehr hören, weil Druck und Unterdruck sich gegenseitig auslöschen. Dies müsste alle Frequenzen betreffen, die in 2 Metern eine ungerade Zahl an Halbwellen unterbringen. Bei anderen Frequenzen habe ich durch das gleichzeitige Ankommen phasenrichtger Signale eine Druckverdoppelung, nämlich bei gerader Zahl von Halbwellen bei 2 Meter. Die Beeinträchtigung des Klangs müsste etwa so sein wie beim phasenverkehrten Anschliessen eines von zwei Stereolautsprechern.
Ein Surroundreceiver, der dies umgehen will, müsste für hinten eine aufstellungsabhängige Signalverzögerung haben, damit das Signal an einer bestimmbaren Stelle des Raumes sauber wiedergegeben wird und man sich nicht zwangsweise genau in die Mitte des Raumes setzen muss.
Weil ich mich bei Surround nicht auskenne, frage ich Euch ob es so was gibt. Also einen Surround-Receiver, bei dem man die Abstände und Position der Lautsprecher zum Hörer angeben kann und der dann die geeigneten Verzögerungen und Lautstärkeverhältnisse auswählt. Oder wird Stereo-Musik bei Surround-Receivern nur über die Frontlautsprecher wiedergegeben?

have Fun,

Andreas

Zweck0r
Inventar

#2 erstellt: 24. Jan 2004, 21:24

Hi,

Heutige Dolby Digital Verstärker/Receiver haben so eine Entfernungseinstellung, sogar mein 35-Euro-Plastikdecoder ohne Endstufen

Außerdem können die zusätzlichen Lautsprecher gar nicht so viel Interferenz-Schaden anrichten, wie es die Raummoden sowieso schon tun

Bei bestimmten Frequenzen sind nämlich die hin- und rücklaufenden (reflektierten) Wellen in Phase umd schaukeln sich auf zu einer stehenden Welle. Resultat: Dröhnen der übelsten Sorte, noch dazu mit stark verzögertem Ein- und Ausschwingen

Mehrere Bässe sind oft sogar besser in punkto Raumakustik.

Grüße,

Zweck

Zweck0r
Inventar

#3 erstellt: 24. Jan 2004, 21:26

http://www.hunecke.de/calculator/hifi/raumakustik-hifi.htm

Vergleiche mal den Frequenzgang im Raum mit dem Freifeldfrequenzgang

Squirrel.D.Schmidt
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 24. Jan 2004, 21:38

Heutige Dolby Digital Verstärker/Receiver haben so eine Entfernungseinstellung,

Das wollte ich wissen, danke für die prompte Antwort.
Danke auch für die URL, ist schon gebookmarkt.
Wie sieht es bei analog eingespeisten Daten aus, werden die digitalisiert und dann verwurstet, oder laufen die über eine analoge Verzögerung?

Gruss,

Andreas

Malcolm
Inventar

#5 erstellt: 25. Jan 2004, 10:21

Die werden digitalisiert und dann verwurstet. Wenn Du keinen "Direct-Stereo"-Modus benutzt läuft alles durch den DSP. Der wurstelt´ es dann zurecht.
Ob (hochwertige) DSP´s den Stereoklang beeinflussen ist übrigens IMHO noch nicht so ganz geklärt.
Habe hier einen älteren Onkyo Integra und eine Rotel Kombi.
Eigentlich sollte (theoretisch) im Stereobetrieb der Onkyo besser sein. Aber im direkten Vergleich höre ich ehrlich gesagt keine (großen) Unterschiede... zumindest nicht was die Gesamtqualität angeht.
Natürlich "klingen" die beiden schon (minimal) verschieden.
Anders war´s da bei dem Kenwood Receiver den ich früher hatte.
Der hat (gerade am CS-150) unangenehm scharf geklungen. Da hatte ich diese schöne Sssss-zischel-Problem.
Die Stereoabbildung war so naja....

Squirrel.D.Schmidt
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 25. Jan 2004, 10:55

Die werden digitalisiert und dann verwurstet. Wenn Du keinen "Direct-Stereo"-Modus benutzt läuft alles durch den DSP. Der wurstelt´ es dann zurecht.

Also habe ich die Wahl, bei einer analogen Quelle "nur" Stereo zu hören, das ist gut.

Ob (hochwertige) DSP´s den Stereoklang beeinflussen ist übrigens IMHO noch nicht so ganz geklärt.

Wenns aus einer analogen Quelle kommt, denke ich an den Verlust von Nadelimpulsen bei der Digitalisierung, aber die Sachen würde ich dann in Direct-Stereo hören. Es gibt sowieso nur noch wenige Quellen, die nicht wenigstens einmal digitalisiert waren, bevor sie auf das Medium (- Vinyl) kommen. (Zumindest wenn man nach Musikgeschmack einkauft und nicht nach Aufnahmequalität. -support your local Record Store ;-)

Nochmal danke für die Antworten, sie haben mich zu dem Entschluss gebracht, es auch einmal mit Surround zu versuchen. Im März habe ich Geburtstag, da wird dann wohl ein Receiver fürs Wohnzimmer auf dem Tisch stehen.

einen lieben Gruss,

Andreas

[Beitrag von Squirrel.D.Schmidt am 25. Jan 2004, 10:58 bearbeitet]

pitt
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 25. Jan 2004, 11:26

@ Hallo andreas !

Ich bin ein eingefleischter Surroundfan und habe mich in den letzten Jahren viel damit beschäftigt. Meine theoretische Kenntnisse halten sich dabei in Grenzen, ich bin mehr Praktiker.

Es ist ein Irrglaube man könnte mit einem Receiver ( normal sterbliche Hörer ) nicht einen anspruchsvollen und qualitativ hochwertigen Sound ins Wohnzimmer bringen!

Sicherlich ist es richtig, daß bei einem Receiver der Stereoklang die Basis für die Qualität des Surroundergebnis ist. So kann man z.B. mit dem PL 2 Modus von fast Stereo- bis zum vollen Surround alles einstellen.

Aus meiner Erfahrung heraus ist es wichtig ein paar Grundregeln zu beachten!

1.völlig falsch ist es alle LS in voller und gleicher Lautstärke hören zu müssen, das Ziel ist nicht Stereo über fünf LS zu hören.

2.falsch ist es zu glauben, daß das Prologic aus einer Stereo-CD ein Mehrkanal-CD macht. Das PL wendet nur ein paar technische Tricks an um bestimmte Signale wie Echo-, Hall- und Mono-Signale aus dem Stereosignal auszufiltern und sie dann getrennt weiter zu verwerten.

3.keine Box darf einer anderen "linear ?" gegenüber stehen, um genau den von Euch beschriebenen Effekt der Überschneidung und Auslöschung bzw. Verstärkung des Signals entgegen zu wirken und einen raumfüllenden Sound zu bekommen.

Bei richtiger Einstellung der Anlage kommt es schon (muß sogar) vor, daß man bis zum ersten Refrain, ersten Einsetzten des Chores oder ersten Solo eines Instrumentes nichts von den Rear hört! Es kann aber auch genau umgekehrt sein, wie z.B. bei Queen - The Invisible Man - welches mit dem einem Backround beginnt, man die ersten Klänge nur aus den Rear wahrnimmt. Genau diese Effekte machen für mich das Surroundgefühl aus!

Die absoluten Stereofans werden natürlich heftigst opponieren aber ich hab Freude am Surround !!

mfg. Pitt

Squirrel.D.Schmidt
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 25. Jan 2004, 15:32

Hallo Pitt,
1. ist klar, war auch nur für das Beispiel gedacht um die komplette Auslöschung, also das Extrem zu beschreiben.
2. auch klar, wo sollen die Informationen auch herkommen?
3. ersetze 'Euch' durch 'Du' bzw. 'Dir', dann auch volle Zustimmung

Ich freue mich jedenfalls auch auf eine neue Erfahrung, was andere sagen ist mir egal. Ich kann damit leben, wenn jemand mich für doof hält, weil ich das mache was mir Spass macht und bin wirklich mal gespannt, was so ein Receiver aus meinen alten Tangerine Dream, Klaus Schulze, Riechmann und Oldfield (Vor Shadow on the Wall) rauszaubern. Wenns gut klingt ...
Ich hab mich eh dran gewöhnt, dass nichts klingt wie das Original, ausser dem Original natürlich. Manche Konserve klingt sogar besser.
Stellt sich auch die Frage wie klingt bei Klaus Schulze das Original