Funktionsprinzip von Spikes: Eine Theorie die nach Bestätigung/Wiederlegung dürstet!

Also,
ich glaube nicht dass hoher Druck sich in Wärme umwandelt. Besonders bei dem Beispiel der Schlittschuhe. Dass da Wärme entsteht und einen dünnen Wasserfilm bildet stimmt wohl. Aber das wird mehr an der Reibung liegen denke ich. Also Reibung in Kombination mit hohem Druck (wegen kleiner Auflagefläche) -> Hitze, das ist schlüssig.
Bei Absorbern hat man jetzt nur die Schwingung (Resonanz) als Bewegung. Ob da was warm wird? hmmm...


Gruss Steffen

Reibung wird sicher auch eine Rolle spielen, aber das Druck Wärme erzeugt ist deswegen nicht falsch, oder?

Naja in Physik war ich nie so gut
Ich glaube mich an etwas mit einer extrem starken Presse zu erinnern wo tatsächlich Hitze entstand. Weiss leider nicht mehr was das genau war und ob die Hitze wegen dem Druck oder einer chemischen Reaktion entstanden ist.
Aber wenn Druck reichen würde, müssten unsere Spikes doch dauernd warm sein oder? Das wäre doch perfekt als Heitzungsersatz (in grossem Stil dann natürlich)

Gruss Steffen

Naja, das sie warm werden, heisst ja nicht gleich das sie heiss werden. Ausserdem wird ja nach meinen Überlegungen der Untergrund erwärmt. Und bei einer Granitplatte kann sich das ja gut über die gesamte Masse verteilen.

Vielleicht liege ich aber tatsächlich falsch.
Auf den Trichter mit Druck in Wärme hat mich meine Chemie-Studierende Freundin gebracht.

Hmm, also wenn es Wärme erzeugt müsste das ja da passieren wo der Druck am höchsten ist, also an den Spitzen der Spikes. Die Wärme würde dann an die Granitplatte und den Spike selber abgegeben. Da Metall aber viel besser Wärme leitet als Marmor dachte ich eher daran dass der Spike warm wird. Vielleicht

McClean schrieb:

Also, ich glaube nicht dass hoher Druck sich in Wärme umwandelt. Besonders bei dem Beispiel der Schlittschuhe. Dass da Wärme entsteht und einen dünnen Wasserfilm bildet stimmt wohl. Aber das wird mehr an der Reibung liegen denke ich.

Also so weit ich mich noch [dunkel] an einen Gegenstand namens Mechanik erinnere, entsteht durch Druck auf einer kleinen Fläche schon Wärme. Es gab da einen Versuch - irgendwie ein Messer in einer Halterung [damit es mit der Schneidekante nach unten stehen bleibt] auf einen Block Butte, und das hat sich dann irgendwie "durchgeschmolzen". Glaube mich zu erinnern, dass das mit entstehender Wärme erklärt wurde.

Energie kann ja angeblich nicht vernichtet werden, sondern nur umgewandelt in andere Energie [in diesem Fall Wärme].

bots schrieb:

Energie kann ja angeblich nicht vernichtet werden, sondern nur umgewandelt in andere Energie [in diesem Fall Wärme].

Ja genau, das spielte bei meinen Überlegungen auch eine Rolle.

Nehmt eine Fahradpumpe, haltet die Öffnung zu und komprimiert die Luft -> Die Luftpumpe wird heiß.
Haltet die Luftpumpe in dieser Position -> Sie wird wieder kalt, da sie die Temperatur an die Umgebung abgibt.

"Wackelt" ein bißchen (den Griff ein klein wenig rein und raus - soll jetzt die Resonanzen simulieren): Die Luftpumpe wird (zumindest gefühlsmäßig) kalt bleiben.

Das gleiche passiert bei den Spikes -> Dass Wärme durch Druck entsteht ist richtig, aber nur einmalig, und zwar beim "Hinstellen" der LS.

Diese Wärme wird dann relativ schnell abgegeben und wir haben erst einmal ein "stabiles Ausgangssystem". Danach wirkt aber maximal nur noch der "relative Druck der Resonanzen" auf den Boden erwärmend.

-> m.E. ist Druck und daraus entstehende Wärme kein ausreichender Erklärungsversuch: Stellst Du die Lautsprecher ohne Spikes hin, würde ja sogar eine größere Fläche des Bodens erwärmt und das müsste ja dann besser klingen.

Ich hirne noch über einen anderen Erklärungsansatz und stelle mir Spikes eher grob wie einen Blitzableiter vor:
Werden die Resonanzen nicht aus dem LS abgeleitet, laufen sie dort hin und her und beeinträchtigen den Klang.
Über Spikes können sie raus: Je größer die angebotene Angriffsfläche um so mehr/stärker kann davon "entweichen" bzw. andersherum "eindringen" -> Deshalb die Kegelform.

Vielleicht weiss es aber jemand anderes besser ...

Earl_Grey schrieb:

-> m.E. ist Druck und daraus entstehende Wärme kein ausreichender Erklärungsversuch: Stellst Du die Lautsprecher ohne Spikes hin, würde ja sogar eine größere Fläche des Bodens erwärmt und das müsste ja dann besser klingen. Ich hirne noch über einen anderen Erklärungsansatz und stelle mir Spikes eher grob wie einen Blitzableiter vor: Werden die Resonanzen nicht aus dem LS abgeleitet, laufen sie dort hin und her und beeinträchtigen den Klang. Über Spikes können sie raus: Je größer die angebotene Angriffsfläche um so mehr/stärker kann davon "entweichen" bzw. andersherum "eindringen" -> Deshalb die Kegelform.

Das mit Resonanzen in Wärme umwandeln gilt vermutlich eher für Absorber - bzw f d Basis, die die "Resonanzenergie" vernichtet. Aber richtig, so lange es ruhig liegt, wird auch keine Energie umgewandelt [muss mein Butterexperiment von oben nochmals überdenken - das könnte meine Erinnerung an die Schule verblassen haben lassen ].

Der Sinn der Spikes ist ja nicht, die Resonanzen zu vernichten, sondern abzuleiten. Ich kann mir nur vorstellen, dass der Spike die Resonanzen über die Auflagefläche aufnimmt, die eine ihm genehme Frequenz haben [jedes Mat hat ja eine Eigenresonanzfrequenz] - u dann nach dem Diodenprinzip abgibt. Ist aber schwerer vorstellbar, weil da nur ein kleiner Bereich von Resonanzfrequenzen abgegeben werden könnte.

Eine bessere Erklärung ist die, dass sich Resonanzen überall hin kugelförmig auszubreiten versuchen, soferne es sich für die Schwingungen nicht um einen "Isolator" wie Luft handelt. Die Resonanzwellen, die sich nicht ausbreiten können, laufen sich irgendwann tot - dabei allerdings richten die Resonanzwellen mechanisch noch allerlei Vibrationen an. Ich stell mir das vor wie eine Welle [Wasser], die an einer harten Mauer wieder zurückgeworfen wird - oder im gegensatz an einem freien Ufer einfach "ausläuft". Das würde für mich auch erklären, wieso Marmor/Glas "schlecht" sind [sozusagen von der Eigenresonanz des Materials als "harter" Widerstand die Resonanz wieder zurück gibt] und Granit "gut" ist [weil von der Eigenresonanz her die Welle im Material auslaufen kann.

Is hier eigentlich kein Physikprofessor???

moin,
@bots
Materialien haben keine Eigenfrequenz (wenn man mal die Quantenmechanik aussen vor lässt) aber Strukturen haben Eigenfrequenzen, die u.a. auch vom Material abhängen, falls du das meintest, sorry fürs Klugscheißen.


Was meint ihr eigentlich mit "Resonanzen ableiten" vielleicht die Resonanzen des LS-gehäuses? "Ableiten" ist eigentlich das falsche wort dafür, man könnte sie 1. bedämpfen, Materialien mit hoher innerer Reibung (umwandlung mech. Energie in Wärme) oder man könnte sie 2. durch steife Materialien in höhere Frequenzbereiche verschieben. und 3. (das was Spikes tun sollen) sie "Ableiten", bzw. mit ihnen andere bedämpfte Systeme anregen, in denen dann die Umwandlung E(mech)->Wärme erfolgen soll.
NUR, ist es so, dass wenn man tatsächlich dieses beabsichtigt, man dies in den Bereichen größter Amplitude machen würde, also PIxDaumen an einem Punkt, einer Fläche (Wand des LS-Gehäuses), der am weitesten von allen Einspannungen weg ist. Mit Einspannungen meine ich in diesem Fall winklich, zu der betrachteten Wand stehende Wände, Aussteifungen oder Rippen. da in den Ecken aber meist 3 Wände aufeinander treffen, sind diese denkbar ungünstig, wenn man vor hat, gehäuseresonanzen in den Boden bzw. eine Granitplatte abzuleiten.
Desweiteren, kann nicht erwartet werden, dass eine Granitplatte in den hier besprochenen Dimensionen, im relevanten Frequenzbereich Eigenschwingungen ausführen wird, sie wird zwar je nach ankopplung an den boden einige Eigenfrequenzen haben(Masse der Platte und Steifigkeit zwischen Platte und Boden), aber Plattenschwingungen werden nicht auftreten. Das kann ich jetzt nur aus dem Bauch heraus behaupten, morgen in der Firma kann ich aber gerne mal die Eigenfrequenzen einer Granitplatte ausrechnen.
Das einzig sinnvolle was ich aus meinem Verständnis heraus sehe, ist die Ankopplung an eine Granitplatte mittels Spikes, um so die schwingfähige, mit dem Lautsprecher bewegte Masse, zu erhöhen. Denn je schwerer die Box ist, desto kleiner wird ihre Bewegung entgegen der Bewegungsrichtung der Membran(en) sein. Das sind dann aber keine Resonanzen, sondern einfach Actio=Reactio (wie in diesem Thread bereits erwähnt).
Die punktförmige Ankoplung hat nun den Vorteil, das sich zwischen Spikes und Boden/Granitplatte ein sehr hoher Druck aufbaut, der dafür sorgt, dass sich die spikes oberflächlich in den Untergrund "eingraben" so dass sich nach einiger Zeit eine, je nach Schwerpunktlage der Box, eine Gleichmäßige Kraftverteilung auf die Spikes ergibt. (Ist aber nur nebensächlich, 3 Spikes die sich nicht eingraben hätten den gleichen Effekt.)
Der hohe Druck sorgt einfach für eine wesentlich kleinere Verschieblichkeit der Box gegenüber der Granitplatte.

Zum Diodeneffekt:
Meine Meinung dazu...
...es wird behauptet, die Schwingungen/Resonanzen was auch immer, werden nur von der Box in den Untergrund, aber nicht umgekehrt geleitet. Wie bitte soll das funktionieren? schwingfähige mechanische Systeme, die sich gegenseitig beeinflussen, beeinflussen sich immer über Kräfte. Im Falle der Spikes ist es so, dass ein mittlerer Druck, allein durch die Gewichtskraft der Box wirkt. Wenn die Box jetzt angeregt wird (z.B. durch ihre Membranen)schwingt der Druck zwischen Spike und Boden/Granit um den "mittleren Druck".
Sofern der Druck nicht auf NULL zurückgeht, die Box also abhebt, werden Kräfte 1:1 von der Box über die Spikes in den Boden/Granit eingeleitet.
Solange Spike und Boden/Granit also Kontankt haben, werden Kräfte übertragen, ob diese nun daraus resultieren, dass sich die Box bewegt, oder daraus, dass sich der Boden bewegt, ist den Kräften vollkommen egal!!!

Somit hätte einer feste Verschraubung der Box mit der Granitplatte oder dem Boden (Stehbolzen im Wohnzimmer ) den gleichen Effekt, mit dem Vorteil, dass die Spikes nicht abheben können, was aber vorraussichtlich eh nicht passieren würde. Also sind Spikes IMHO für diesen Zweck schon ganz gut geeignet.
Stellt man eine Box jetzt mit Spikes z.B. auf einen Holzboden, so kann dieser ganz böse angeregt werden, sofern sich dessen Resonanzfrequenzen im Übertragungsbereich des LS befinden. (Davon ist IMHO in den meisten Fällen auszugehen) Wie stark dass dann hörbar wird hängt dann u.a. auch mit der Dämpfung im Holzboden zusammen.

Ich denke nun, dass der von "DUALESE" propagierte Weg wirklich der Richtige zu sein scheint.:
1. Boxengewicht durch Granitplatte erhöhen, also diese hart an die Box ankoppeln. (Spikes oder Verschraubung)
2. Die Gesamtmasse (LS+Granit) weich und mit hoher Dämpfung an die Umgebung ankoppeln, bzw. entkoppeln.
ich hoffe ich hab damit jetzt nicht alle Klarheiten beseitigt.
gruß hennes

SuperSonicScientist schrieb:

@bots Materialien haben keine Eigenfrequenz (wenn man mal die Quantenmechanik aussen vor lässt) aber Strukturen haben Eigenfrequenzen, die u.a. auch vom Material abhängen, falls du das meintest, sorry fürs Klugscheißen.

Danke f d Aufklärung, dh die "inneren" [kristallinen] Strukturen? Also hat schon jede Stein- bzw Holzart unterschiedliche Eigenresonanzen? Die Wirkung v Sandwich-Konstruktionen [zB verschiedene Holzarten miteinander verklebt als Boxenwand bzw Holz/Blei/Sand als Basis] ist damit schon die, für jede Schwingungs"frequenz" ein geeignetes [= schwingungsvernichtendes] Material anzubieten?

Das "Diodenprinzip" geistert immer noch in meinem Kopf rum, habe aber wahrscheinlich keine Chance meine alten Schulhefte je wieder zu finden habe aber den mathematischen Beweis sowieso eher zK genommen als je selber rechnen können. Hätte aber grade bei dieser Beweisführung nie gedacht, dass an "Nicht für die Schule, sondern für das Leben..." was dran sein könnte. In irgendwelchen Maschinen [Drehbänken oder so] werden nämlich auch Pyramiden oder Kegel [Spikes also] zur "Ableitung" der heftigen Schwingungen in große Bleiplatten u Steinmassen verwendet [deshalb damals die Behandlung dieses Themas im Unterricht]. Naja. Hat mir damals aber begreiflich gemacht, warum Spikes zum An-/Entkoppeln besser sind als Schrauben oder große Stellfläche.

Was aber das Vernichten der Schwingungsenergien angeht, scheint mir eines klar: das Thema ist ziemlich komplex [vor allem bei "mechanischen" Werkeln wie Platten- oder CD-Spieler]. Die Resonanzen [Stärke/Frequenz] sind bei jedem Gerät anders u vermutlich auch noch extrem abhängig von der Aufstellung. Eine allgemein gültige Lösung wirds also eher nicht geben - u damit hilft wohl wieder nur Varianten auszutesten. Ich habe auch noch nirgends einen Hinweis gefunden, wie man feststellen könnte, ob es "gut" ist [ohne aufwändiges Equipment]. Ich hab solche Hinweise gefunden f d Phasenrichtigkeit u ähnliches mehr, aber keinen f Schwingungen

Dazu kommt ja noch ein Problem: der Hersteller versucht die "üblicherweise" auftretenden mechanischen Umstände ja mitzuberücksichtigen - u rechnet mit deren tw Vorhandensein. Wenn man also zu viele davon wegkriegt, ist das auch nicht ideal [Bsp Plattenspieler auf dicken Polstern "klingt" seltsam]. Eigenartigerweise bekommt man aber [glaube ich] bei keinem Hersteller einen Hinweis darauf, unter welchen Bedingungen die Dinger im Werk getestet / entwickelt werden. Stehen die dort tatsächlich auf der riesig großen Masse oder am wackeligen Regalbrettchen? Ich erinnere mich an das Standardbeispiel Linn LP12 - jeder hatte so sein Spezialrezept für die Aufstellung. Und dann kam das billige Ikea-Tischchen [das resonanztechnisch offenbar sensationell mit dem Linn zusammenspielte], das abgrundtief hässlich war, aber funktioniert hat. Darum hätte mich immer furchtbar interessiert, worauf der LP12 im Werk steht, hab ich aber nie rausbekommen

moins,

bots schrieb:

Danke f d Aufklärung, dh die "inneren" [kristallinen] Strukturen? Also hat schon jede Stein- bzw Holzart unterschiedliche Eigenresonanzen? Die Wirkung v Sandwich-Konstruktionen [zB verschiedene Holzarten miteinander verklebt als Boxenwand bzw Holz/Blei/Sand als Basis] ist damit schon die, für jede Schwingungs"frequenz" ein geeignetes [= schwingungsvernichtendes] Material anzubieten?

Mit Struktur meinte ich eher ausgesteifte Platte (Gehäusewand), oder um allgeminer zu werden, eine Stange, oder auch einen Kegel. Ob auf kristalliner Ebene Schwingungen auftreten..??? Möglich, nur nehme ich an, das die Frequenzen dann weit weit oberhalb der hier Relevanten liegen. Somit verhält sich bspw. ein Spike wie eine starre Kopplung, die e in lineares Übertragungsverhalten bis weit über unsere 20kHz hat.

bots schrieb:

In irgendwelchen Maschinen [Drehbänken oder so] werden nämlich auch Pyramiden oder Kegel [Spikes also] zur "Ableitung" der heftigen Schwingungen in große Bleiplatten u Steinmassen verwendet [deshalb damals die Behandlung dieses Themas im Unterricht]. Naja. Hat mir damals aber begreiflich gemacht, warum Spikes zum An-/Entkoppeln besser sind als Schrauben oder große Stellfläche.

Also große, vollflächige stellflächen Ja. Ein vollflächiger Kontakt ist eigentlich nicht vollflächig. Es gibt je nach Rauhigkeit viele kleine auflagerpunkte, die alle unterschiedlich große Kräfte übertragen. Wenn das Gerät/die Box jetzt schwingt, kann es passieren, dass einzelne Kontaktstellen abheben und wiederum neue Resonanzen hervorrufen können. So würde z.B. bei harmonischer anregung ein Halbsinus übertragen der Oberwellen enthält.
Zur Schraubung hab ich ja in meinem letzen Beitrag schon meine Meinung geschrieben.

bots schrieb:

Was aber das Vernichten der Schwingungsenergien angeht, scheint mir eines klar: das Thema ist ziemlich komplex [vor allem bei "mechanischen" Werkeln wie Platten- oder CD-Spieler]. Die Resonanzen [Stärke/Frequenz] sind bei jedem Gerät anders u vermutlich auch noch extrem abhängig von der Aufstellung. Eine allgemein gültige Lösung wirds also eher nicht geben - u damit hilft wohl wieder nur Varianten auszutesten. Ich habe auch noch nirgends einen Hinweis gefunden, wie man feststellen könnte, ob es "gut" ist [ohne aufwändiges Equipment]. Ich hab solche Hinweise gefunden f d Phasenrichtigkeit u ähnliches mehr, aber keinen f Schwingungen :(

So komplex ist das gar nicht, erstens verschiebung der resonanzfrequenzen nach oben, z.B. durch geringe Massen und hohe Steifigkeiten, so dass Resonanzen gar nicht erst auftreten, und durch hohe Dämpfung (viskoelastische Materialien), gerne auch im sandwich.

Wie gesagt geht es bei LS-Spikes aber nicht um die Ableitung von Resonanzen, sondern um die Kleinhaltung der LS-Bewegung entgegen der Membran. -also Erhöhung der Mitbewegten Masse durch z.b Granit, bei steifer Ankopplung an das LS-Gehäuse. So wird verhindert, dass ein neues Schwingfähiges system entsteht, was zusätzlich angeregt wird.

bots schrieb:

Dazu kommt ja noch ein Problem: der Hersteller versucht die "üblicherweise" auftretenden mechanischen Umstände ja mitzuberücksichtigen - u rechnet mit deren tw Vorhandensein. Wenn man also zu viele davon wegkriegt, ist das auch nicht ideal [Bsp Plattenspieler auf dicken Polstern "klingt" seltsam]. Eigenartigerweise bekommt man aber [glaube ich] bei keinem Hersteller einen Hinweis darauf, unter welchen Bedingungen die Dinger im Werk getestet / entwickelt werden. Stehen die dort tatsächlich auf der riesig großen Masse oder am wackeligen Regalbrettchen? Ich erinnere mich an das Standardbeispiel Linn LP12 - jeder hatte so sein Spezialrezept für die Aufstellung. Und dann kam das billige Ikea-Tischchen [das resonanztechnisch offenbar sensationell mit dem Linn zusammenspielte], das abgrundtief hässlich war, aber funktioniert hat. Darum hätte mich immer furchtbar interessiert, worauf der LP12 im Werk steht, hab ich aber nie rausbekommen :?

Erstens denke ich nicht, dass ein seriöser Hersteller von Verstärkern sich ernsthaft Gedanken über den Einfluss von mech. Schwingungen auf das Signal macht, zweitens glaub ich da nicht dran.
Irgendwo in diesem Thread (zu faul jetzt zurückzulesen)wurde von einem Experiemt mit Erregern bzw. Vibratoren, in oder am Verstärker, berichtet? Eine Frage dazu: Waren diese zufällig elektrodynamische Erreger? Wenn Ja, dann könnt ihr diese Ergebnisse getrost vergessen.

Bei CD-Playern schon eher, aber meist ist die Leseeinheit incl. Antrieb ja gedämpft mit niedrigen Eigenfrequenzen an das Gehäuse gebunden. Antrieb und Laser sind dabei sehr steif verbunden. IMHO ist, solange man den CD-Player nicht grade schüttelt, dass kein Problem.
Plattenspieler sind ein anderes Thema, das ist denke ich wirklich nicht so leicht zu behandeln, wenn ich irgendwann mal gaaaaaaanz viel zeit und lust hab, kann ich ja mal die Übertragung von Schwingungen der Standfläche auf die Nadelspitze eines genauer beschriebenen Plattendrehers simulieren.
gruß hennes

SuperSonicScientist schrieb:

Mit Struktur meinte ich eher ausgesteifte Platte (Gehäusewand), oder um allgeminer zu werden, eine Stange, oder auch einen Kegel. Ob auf kristalliner Ebene Schwingungen auftreten..???

Ich meinte mit "innere" Strukturen abhängig vom Material [nicht von der Form]? Andernfalls wäre es ja egal, ob ich eine Gehäusewand aus Stein, Glas oder Holz baue.

SuperSonicScientist schrieb:

Ein vollflächiger Kontakt ist eigentlich nicht vollflächig. Es gibt je nach Rauhigkeit viele kleine auflagerpunkte, die alle unterschiedlich große Kräfte übertragen. Wenn das Gerät/die Box jetzt schwingt, kann es passieren, dass einzelne Kontaktstellen abheben und wiederum neue Resonanzen hervorrufen können. So würde z.B. bei harmonischer anregung ein Halbsinus übertragen der Oberwellen enthält.

Dh Spike = nur bessere "Verbindung" mit dem Untergrund, hab ich das richtig verstanden?

SuperSonicScientist schrieb:

So komplex ist das gar nicht, erstens verschiebung der resonanzfrequenzen nach oben, z.B. durch geringe Massen und hohe Steifigkeiten, so dass Resonanzen gar nicht erst auftreten, und durch hohe Dämpfung (viskoelastische Materialien), gerne auch im sandwich.

Dh der zitierte LP12 gibt seine [kritischen] Resonanzen an das Ikea-Tischechen ab, die damit in einen anderen [unkritischeren] Resonanzbereich verlegt werden?

SuperSonicScientist schrieb:

Wie gesagt geht es bei LS-Spikes aber nicht um die Ableitung von Resonanzen, sondern um die Kleinhaltung der LS-Bewegung entgegen der Membran. -also Erhöhung der Mitbewegten Masse durch z.b Granit, bei steifer Ankopplung an das LS-Gehäuse. So wird verhindert, dass ein neues Schwingfähiges system entsteht, was zusätzlich angeregt wird.

Warum gilt Granit als "gut", Marmor als "schlecht" [nur rein geschäftstüchtige Argumente könnens ja nicht sein, nachdem sich Marmor wesentlich teurer an den Mann bringen lässt]?

bots schrieb:

Erstens denke ich nicht, dass ein seriöser Hersteller von Verstärkern sich ernsthaft Gedanken über den Einfluss von mech. Schwingungen auf das Signal macht, zweitens glaub ich da nicht dran. Irgendwo in diesem Thread (zu faul jetzt zurückzulesen)wurde von einem Experiemt mit Erregern bzw. Vibratoren, in oder am Verstärker, berichtet? Eine Frage dazu: Waren diese zufällig elektrodynamische Erreger? Wenn Ja, dann könnt ihr diese Ergebnisse getrost vergessen.

Hersteller von elektronischem Equipment machen sich diese Gedanken sehr wohl auch, weil sie extra dafür Schweinegeld für diese Tests ausgeben [dabei ging es zum einen um die Zerstörbarkeit der Probanden durch Vibrationen zB in Flugzeugen, andererseits um die Qualität des Signals] - Hintergrund: Induktivitäten [Kapazitäten auch?] ändern sich , und Röhren sind besonders empfindlich. Das Prinzip der "Rüttler" war das einer großen Schwingspule denk ich - ein ganzer Schaltschrank diente der "Fehlerkorrektur", die ähnlich einer "symmetrischen Signalführung" ausgeglichen wurde, dazu gabs noch allerlei Vorschriften zur Schirmung. Nachdem das aber sogar von den Engländern nach Mil Standard akzeptiert wurde, nehme ich an, das ging iO. Geprüft wurden damit zB Funkgeräte, Verstärker, etc. Dafür gab es eben diese "Fehlerkorrektur", andere einfachere Tests wurden zB f Automobilequipment gemacht: Autoradios, Lautsprecher, Scheinwerfer, aber auch rein mechanische Teile.

SuperSonicScientist schrieb:

... wenn ich irgendwann mal gaaaaaaanz viel zeit und lust hab, kann ich ja mal die Übertragung von Schwingungen der Standfläche auf die Nadelspitze eines genauer beschriebenen Plattendrehers simulieren.

Was mich zu der Frage bringt - was machst du beruflich?

bots schrieb:

Ich meinte mit "innere" Strukturen abhängig vom Material [nicht von der Form]? Andernfalls wäre es ja egal, ob ich eine Gehäusewand aus Stein, Glas oder Holz baue.

Sicher, ist es nicht egal aus welchem Material der betrachtete Gegenstand besteht, es ist eben von Geometri und Material abhängig, man kann also sagen, eine Struktur aus dem und dem Material hat diese Eigenfrequenzen. Es ist aber Falsch zu sagen ein Material hat unabhängig von der Struktur die aus ihm besteht eine Eigenfrequenz.

bots schrieb:

Dh Spike = nur bessere "Verbindung" mit dem Untergrund, hab ich das richtig verstanden?

Jap, genau so sehe ich es!

bots schrieb:

Dh der zitierte LP12 gibt seine [kritischen] Resonanzen an das Ikea-Tischechen ab, die damit in einen anderen [unkritischeren] Resonanzbereich verlegt werden?

nein so meinte ich es nicht. Er gibt nicht seine Resonanzen ab, die steifigkeit der Aufstellung also z.B. entwegder Spikes oder Gummifüsse, entscheidet in welcher Größenordnung Schwingungen von der Standfläche in das Gerät eingeleitet werden, und vom Gerät in die Standfläche. Wenn der Tisch jetzt schön schwer ist, und er steif mit dem Gerät über Spikes verbunden ist. Ist die Auslenkung des Gerätes kleiner wenn der Erreger im Gerät liegt, z.B. Unwuchten. Die Auslenkung ist aber größer, wenn der Erreger der Tisch ist. Es ist also niemals so, das irgendwelche Resonanzen abgeleitet werden und dann das Gerät nicht mehr beeinflussen, Es ist einfach eine Kopplung schwingfähiger Systeme die sich gegenseitig beeinflussen.
Zu Gehäuseresonanzen hab ich mich im meinem ersten Beitrag hier über LS ausgelassen, gleiches gilt auch für Gehäuse andere Geräte. Bitte nochmal nachlesen.

bots schrieb:

Warum gilt Granit als "gut", Marmor als "schlecht" [nur rein geschäftstüchtige Argumente könnens ja nicht sein, nachdem sich Marmor wesentlich teurer an den Mann bringen lässt]?

Hat schonmal jemand den unterschied zwischen Granit und Mamor herrausgehört? im BT meine ich? Nach meiner Auffassung geht es einfach darum, eine möglichst hohe Masse starr anzukoppeln, das leisten sowohl Granit als auch Marmor.

bots schrieb:

Hersteller von elektronischem Equipment machen sich diese Gedanken sehr wohl auch, weil sie extra dafür Schweinegeld für diese Tests ausgeben [dabei ging es zum einen um die Zerstörbarkeit der Probanden durch Vibrationen zB in Flugzeugen, andererseits um die Qualität des Signals] - Hintergrund: Induktivitäten [Kapazitäten auch?] ändern sich , und Röhren sind besonders empfindlich. Das Prinzip der "Rüttler" war das einer großen Schwingspule denk ich - ein ganzer Schaltschrank diente der "Fehlerkorrektur", die ähnlich einer "symmetrischen Signalführung" ausgeglichen wurde, dazu gabs noch allerlei Vorschriften zur Schirmung. Nachdem das aber sogar von den Engländern nach Mil Standard akzeptiert wurde, nehme ich an, das ging iO. Geprüft wurden damit zB Funkgeräte, Verstärker, etc. Dafür gab es eben diese "Fehlerkorrektur", andere einfachere Tests wurden zB f Automobilequipment gemacht: Autoradios, Lautsprecher, Scheinwerfer, aber auch rein mechanische Teile.

Ich weiß, das viel und teuer geteste wird, das ist aber meist um zu prüfen ob eine Struktur hält, bzw um Resonanzfrequenzen, Eigenformen, Amplituden.... experimentell zu bestimmen. Es ging mir hier aber nur um den Einfluss von schwingungen auf das Signal, in einem rein elekrischen Gerät.
Gut, du hast recht bei Röhrenverstärkern kann ich ohne Disskusion hinnehmen, dass das Siganl beeinflusst werden könnte, bei Transen, ok, in meinem hab ich auch einige Luftspulen entdeckt, die möglicherweise auch schwingen und ihre Induktivität ändern. Insofern ist auch dies vorstellbar.
Aber was an Körper-u.Luftschall in ein Gerät eingekoppelt wird ist nichts im Vergleich zu den Amplituden, die nötig sind, um mit einem Erreger so ein Gerät mechanisch zu beschädigen.

bots schrieb:

Was mich zu der Frage bringt - was machst du beruflich? :prost

Noch nichts, ich studiere noch (Strukturmechanik,Technische Dynamik) im 9.Semester, bin vorraussichtlich spätestens Ende nächsten Jahres fertig. In der besagten Firma hab ich Praktikum gemacht und schreibe momentan noch am Beleg.

gruß hennes

@ SuperSonicScientist

Danke für deine Ausführungen bestätigt mir iP, dass es funktioniert, aber ziemlich komplex ist.

Die Sache mit Marmor vs Granit habe ich übrigens nie ausprobiert, sondern unbesehen übernommen [die Erklärung war glaub ich, die "Eigenresonanz" sei unterschiedlich - hab mir da aber vielleicht was Falsches einprogrammiert]. Das wird aber gar nicht leicht nachzuvollziehen sein, weil man dazu ja zwei gleich große Objekte aus Marmor u Granit bräuchte, weil ja die Größe/Form offenbar auch noch reinspielt - das ist mir der geschäftliche Erfolg meines Steinmetz aber wiederum nicht wert

Ich werd mich am WoE etwas ausführlicher in deine Erklärungen einlesen, danke ertmals

Wie gesagt, ich werd das nächste mal in der Firma mal die Eigenfrequenzen von gleichgroßen Marmor und Granitplatten berechnen. Bin heute doch nicht mehr hin, hab zuhause nicht die Software, ginge zu fuss auch, aber darauf hab ich keine lust . 500x500x30mm ok?

Hab inzwischen gelesen, das Marmor wohl etwas weicher ist, sich die spikes also etwas tiefer eingraben werden, das sollte IMHO aber keinen einfluss haben. Es könnte aber auch die niedrigste Eigenfrequenz tiefer liegen, aber ich denke trotzdem noch weit über 20kHz, na ich werd demnächst mal rechnen.
gruß hennes

SuperSonicScientist schrieb:

Wie gesagt, ich werd das nächste mal in der Firma mal die Eigenfrequenzen von gleichgroßen Marmor und Granitplatten berechnen. Bin heute doch nicht mehr hin, hab zuhause nicht die Software, ginge zu fuss auch, aber darauf hab ich keine lust . 500x500x30mm ok? Hab inzwischen gelesen, das Marmor wohl etwas weicher ist, sich die spikes also etwas tiefer eingraben werden, das sollte IMHO aber keinen einfluss haben. Es könnte aber auch die niedrigste Eigenfrequenz tiefer liegen, aber ich denke trotzdem noch weit über 20kHz, na ich werd demnächst mal rechnen. gruß hennes

du kommst meinem Ideal des weiter oben gesuchten Physikprofessors schon nahe

Danke, aber davon bin ich weit entfernt...bis jetzt bin ich nur abiturient mit führerschein

SuperSonicScientist schrieb:

Danke, aber davon bin ich weit entfernt...bis jetzt bin ich nur abiturient mit führerschein :D

Ich sagte ja auch "nahe"

und ich sagte "weit" LOL

Hey, danke Supersonic, auf so eine Erklärung habe ich gerwartet.

Im Grunde könnte mann also auch eine Granitplatte drauflegen, oder gleich Granit beim Gehäuse verwenden, wie das manche ja auch tun.

Gruss, der Kyote

Hallo Prof ,

das ist ja interessant. Ich hatte mir Resonanzen immer so als Wellen/Schwingungen und die Wirkungsweise von Spikes dann ungefähr so vorgestellt:



Weil man doch immer diesbezüglich vom "Dioden-Prinzip" hört ...

... äähhhm - oder auch "Schlittschuh-Prinzip" ...

Wer hat eigentlich ursprünglich mit dem diodenprinzip angefangen?

Und das Schlittschuhprinzip basierte auf einer gänzlich anderen Theorie.

moins,
meine Theorie zur entstehung des Begriffes "Diodenprinzip":

(ohne Worte)

@Earl-Gray
Ja, so könnte man es sich in der tat fälschlicher weise vorstellen. Allerding kann man zu viele falschen Sachverhalten anschaulich Skizzen machen die diesen dann plausibel machen.


(Wär die Erde eine Kugel, so würde man runterfallen wenn man sich nicht genau oben in der Mitte befinden würde, sie muss also eine Scheibe sein.)

back to topic:
also deine Skizze stimmt fast, wenn sich unter der Spikespitze ein schwingungsknoten befindet, und die gezeichnete "verklirrte" Sinuskurve eine stehende Welle in der Granitplatte ist. dann würde tatsächlich kaum was von der schwingung der platte im LS zu merken/hören/messen sein. allerdings würde diese Schwingform gar nicht angeregt werden, wenn die spikes in schwingungsknoten dieser eigenform auf der platte stehen.

Die Kegelform hat aber einen Sinn, dass wir eine möglichst kleine Auflagefläche brauchen ist ja bereits geklärt. doch wenn die andere seite des spikes, auch spitz wär, wäre das ganze höchst instabil, so punktförmig lässt sich keine Verbindung realisieren, die biegemomente aufnehmen kann.
gruß hennes

@kyote,
das mit dem Gehäuse aus granit oder marmor ist sinvoll weil sehr steif und somit sehr hohe eigenfrequenzen des gehäuses->keine Resonanzen. 2. hohne Masse-> somit kleinere gehäuseauslenkung durch Membranträgheit und Luftwiderstand.

Die Sache mit der Granitplatte Oben drauf, ist IMHO auch Sinnvoll. 1. noch höherer Masse 2. noch höherer mittlerer Druck an der Spikespitze.
(1.) erreicht man aber auch durch eine schwerere Platte unten drunter, 2. ist ein Argument dafür. wobei ich zweifele, dass das notwenig ist, bzw. die spikes im betrieb der box gefahr laufen den kontakt zu verlieren. Aber dagegen sprechen tut IMHO nichts, ausser vielleicht der höheren schwerpunktlage und somit höherer kippgefahr.
allerdings würde ich wenn ich oben eine Granitplatte drauflege, diese auch mit spikes an die Box ankoppeln.
gruß hennes

SuperSonicScientist schrieb:

moins, meine Theorie zur entstehung des Begriffes "Diodenprinzip": (ohne Worte)

Hihi, ja sowas hatte ich auch vor meinem geistigen Auge.

Und danke für deine verständlichen Erklärungen.

@SuperSonicScientist: Deine Grafik ist unvollständig - Du hast das bisher noch nicht entdeckte schwarze Loch ca. 10 LJ unterhalb der Erde vergessen, und schon stimmt Deine Darstellung!

Spaß beiseite: Also es geht lediglich um eine Verkleinerung der Auflagefläche um einen stabileren Stand zu gewährleisten, alles andere bezüglich "Ableiten" o.ä. ist Quatsch (zumindest habe ich das so verstanden).

Jetzt gibt es aber noch einige, die die Kombination LS - Spike - (Granit-)Platte - Absorber - Boden der reinen Spike-Variante (durchaus mit Platten) vorziehen.
Ich persönlich habe bisher immer klangliche Nachteile gehört (bzw. diese mir eingebildet), sobald "weiche" Materialien bei LS im Spiel waren.
Wie sind Eure Einschätzungen/Erfahrungen?

Und noch ein anderer Punkt: Bei einigen Musikinstrumenten werden bewußt Resonanzkörper verwendet (Gitarre, Violine, ...) um einen guten Klang (bzw. überhaupt einen) zu erzielen.
Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass man diese Eigenschaft beim LS-Bau "positiv" im Sinne bewußter Resonanzerzeugung berücksichtigen kann. Ist das Käse (Ich glaube es war bots, der Granit-Gehäuse ins Spiel gebracht hatte)?

@kyote: Wie konnte ich nur das "Schlittschuh-Prinzip" auf eine Stufe mit dem Dioden-Prinzip stellen - Bitte verzeih mir!

Earl_Grey schrieb:

Jetzt gibt es aber noch einige, die die Kombination LS - Spike - (Granit-)Platte - Absorber - Boden der reinen Spike-Variante (durchaus mit Platten) vorziehen. Ich persönlich habe bisher immer klangliche Nachteile gehört (bzw. diese mir eingebildet), sobald "weiche" Materialien bei LS im Spiel waren. Wie sind Eure Einschätzungen/Erfahrungen?

Die "kleine" Box [von der Masse her gesehen] gewinnt durch das harte Ankoppeln an eine "große" Masse, wie beschrieben. Wenn die gesamte Konstruktion jetzt auf einem stark schwingenden Parkettboden oder Holzbrett steht, dann schwingt die große Masse erst recht wieder mitsamt dem Untergrund [und damit auch das kleine angekoppelte Etwas - das ja auch ein Plattenspieler sein kann]. Ein Absorber ist was Weiches, das Schwingungen nicht besonders gut weitergeben kann.
Habe kleine Boxen auf der Schreibtischplatte stehen. Ohne irgendwas drunter klingt es grässlich [und Hand auf die Tischplatte, die schwingt mit allen Tönen der mittleren bis unteren Kategorie]. Mit Spikes unter die Ls [Richtung von Box zu Platte] wirds schlimmer, umit den Spikes umgedreht besser. Flummies ["Hüpfbälle" aus hartem Gummi] funktionieren, bei höheren Lautstärken neigen aber die Ls zum "Springen". So richtig funktionierts jetzt mit halben Squashbällen [die Boxen sind ziemlich träge beweglich gelagert], die lassen die Vibrationen an die Tischplatte nur mehr bei hohen Lautstärken und im Bass durch. Zwischen Tisch u Squashbälle hab ich jetzt noch Marmorwürfel gestellt - kein Unterschied in den Vibrationen an der Tischplatte, hatte den Grund, dass die Boxen zu tief waren. Klanglich gefällts mir etwas weniger gut, weil Tiefbass in bestimmten Frequenzlagen jetzt irgendwie "dröhnt", obwohl auf der Tischplatte nur wenig davon zu spüren ist - das kann aber an der Höhe natürlich auch liegen, muss mal anderes Material [Holz wie Rack] probieren.

Earl_Grey schrieb:

Und noch ein anderer Punkt: Bei einigen Musikinstrumenten werden bewußt Resonanzkörper verwendet (Gitarre, Violine, ...) um einen guten Klang (bzw. überhaupt einen) zu erzielen. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass man diese Eigenschaft beim LS-Bau "positiv" im Sinne bewußter Resonanzerzeugung berücksichtigen kann. Ist das Käse (Ich glaube es war bots, der Granit-Gehäuse ins Spiel gebracht hatte)?

Die Granitgehäuse kaemn in den 80ern auf [deutsche Firma, weiß den Namen nicht mehr] - hatten eben gewisse theoretische Vorzüge, aber einen furchtbaren Klang bei hohem Preis. Da gabs auch die Plexiglasboxen, die sowas von abscheulich waren - was aber sicher daran lag, dass man aus optischen Gründen auf Dämmmaterial verzichten musste. Ich nehme schon an, dass man bewusst die Schwingresonanzen im Boxenbau ausnutzen kann.

Earl_Grey schrieb:

Spaß beiseite: Also es geht lediglich um eine Verkleinerung der Auflagefläche um einen stabileren Stand zu gewährleisten, alles andere bezüglich "Ableiten" o.ä. ist Quatsch (zumindest habe ich das so verstanden).

...und die Masse zu vergrößern. Wenn ICH das richtig verstanden habe.

Earl_Grey schrieb:

Und noch ein anderer Punkt: Bei einigen Musikinstrumenten werden bewußt Resonanzkörper verwendet (Gitarre, Violine, ...) um einen guten Klang (bzw. überhaupt einen) zu erzielen. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass man diese Eigenschaft beim LS-Bau "positiv" im Sinne bewußter Resonanzerzeugung berücksichtigen kann. Ist das Käse (Ich glaube es war bots, der Granit-Gehäuse ins Spiel gebracht hatte)?

Die Granitgehäuse habe ich erwähnt, merke aber gerade, das ich Beton meinte. Im DIY Bereich, gab es mal einen Bericht über einen sehr aufwändigen Bau von einer Pascal XT mit Beton. klick

Bei einem LS sollte ein Eigenklang eigentlich vermieden werden, im Gegensatz zu Instrumenten.
Die Materialien, die sich als am geeignetsten herausgestellt haben, sind schwingungsarme. Z.B. Spanplatte, MDF und Multiplex. Weiteres kann man hier erfahren: klick

Hi Leute,

jetzt mal noch ne andere Frage: Wie ist das mit der "Richtung" der Spikes. Ich bin der Meinung dass der Kegel nach unten zeigen muss, also Spitze unten.
Ich hab jetzt aber schon ein paarmal andersrum gesehen. Sicher weils praktischer ist die kleine Scheibe an DVD-Player/Boxen zu kleben wie den grossen Kegel (man kann das Gerät dann auch mal so wo hinstellen ohne den Boxen zu durchbohren. Ist die Richtung etwa egal?
Meinungen dazu?

Gruss Steffen

Wenn es außer Auflagefläche und Masse keine andere Begründung für die Wirkungsweise von Spikes gibt, müsste tatsächlich die Richtung egal sein ...

moin,
@McLean,
Es ist egal, die erklärung warum, findest du in diesem thread.

@all
So ich hab mal gerechnet, und gemerkt, dass ich mich ganz gewaltig verschätz habe, in der Annahme, dass die kleinste Eigenfrequenz einer Granitplatte (40x40x4) ausserhalb des hörbaren liegt. die kleinste Eigenfrequenz dieser Granitplatte liegt bei 800Hz (ohne Lagerung, freie Eigenform), also klar im hörbaren bereich. Darüber hinaus sind ca. 60 weiter Eigenformen mit entsprechenden Eigenfrequnzen bis 20kHz zu finden. Egal, wieder etwas Erfahrung dazu gewonnen.

Doch das führt uns nun zu der frage, ob und wie stark sich diese Eigenformen auf den Klang auswirken können. Ob und wie stark sie überhaupt, durch den LS, angeregt werden.
Klar ist, dass Eigenformen, deren Schwingungsknoten(-linien) unter den Spikes liegen, keinen Einfluss haben sollten. Es ist auch nicht zu erwarten, dass die Platte mit ihren kleinen amplituden, Luftschall in relevanten Pegeln abstrahlt. Den Einfluss auf den LS, vermag ich nicht abzuschätzen.
Dazu muss ich noch sagen, daß die Eigenfrequenzen bei Lagerung der Platte sich verschieben werden. In der Realität ist sie ja durch die absober zum boden und in gewissem sinne auch durch die box, bzw. deren spikes gelagert.
gruß hennes

Hallo Freunde des optimierten Wohlklanges...

... dieser olle "Heuler" hat im alten Thread dazu eingeladen hier doch mal reinzuschauen, was ich hiermit gerne tu´ bzw. gerade getan habe, DENN... ich habe mir die gesammelten "Pamphlete & Elaborate" natürlich erstmal genauestens durchgelesen...

ALSO... ein "Spitzenergebnis"... DENN...
wie drüben...

kyote schrieb:

Meine Gedanken waren scheinbar nicht richtig, aber in dem Thread wird einiges zur Erklärung aufgeführt.

...muß ich jetzt zähneknirschend (wo hab´ich sie gestern Abend bloß hingelegt...) einsehen, daß die von mir beobachteten negativen Effekte zwar wissenschftlich erklärbar vorhanden und meine empirisch ermittelten Gegenmaßnahmen (Sandwich-Verfahren) richtig konzipiert sind...
ICH ABER dafür einen falschen Vergleich mit ebenso falschem Funktionsprinzip aus der Technik entliehen habe... SORRY

ENDLICH... hat die liebe Seele Ruh´ und @kyote & Ich sind mit Hilfe eines begnadeten Nachwuchs-Wissenschaftlers durch unser beiderseitiges Unrecht "ausgesöhnt" und können Heiraten... falls @kyote Oberhemden bügeln kann... Kochen kann ich nämlich hervorragend !

@SuperSonicScientist...

Als ich anfing Dein erstes Posting zu lesen dachte ich : "...um Gottes Willen, ziemlich (zu)viel starker Tobak..." ABER... ich denke mir das Urteil erlauben zu dürfen, daß Du neben Deinem umfassenden theoretischen Wissen, einen sehr ausgeprägten geraden und verbindenden Blick für die Praxis hast... für einen angehenden Herrn Dr. Irgendwas und die folgende Professur beste Voraussetzungen... TOI TOI TOI

In diesem Sinne HiFibrüderlich versöhnliche Grüße
vom flachen Niederrhein...
Dualese... EX-(I)Dio(t)de...

Dualese schrieb:

...muß ich jetzt zähneknirschend (wo hab´ich sie gestern Abend bloß hingelegt...) einsehen, daß die von mir beobachteten negativen Effekte zwar wissenschftlich erklärbar vorhanden und meine empirisch ermittelten Gegenmaßnahmen (Sandwich-Verfahren) richtig konzipiert sind... ICH ABER dafür einen falschen Vergleich mit ebenso falschem Funktionsprinzip aus der Technik entliehen habe... SORRY

musst dann eigentlich auf Grund deiner Erkenntnis noch deine Fußzeile ändern: "...wir Niederrheiner wissen alles, können aber nix erklären... "

Wünsche alles Gute zur Hochzeit

Hm, sorry, bin schon vergeben.

Ich bin einfach nur froh, das ich endlich meine Neugier über die physikalischen Hintergründe befriedigen konnte, und dachte, das es noch andere interessieren würde.

MFG, der Kyote.

So wie ich die Postings interpretiere, ist wohl die Mehrzahl der Teilnehmer etwas - wie soll ich sagen -"überrascht" von der hier von SuperSonicScientist sehr plausibel dargelegten Funktionsweise von Spikes (Mir geht es zumindest so).

Ich habe keinerlei "Aber" gegen die Begründung vernommen, was mich jetzt doch - schließlich handelt es sich um eine "neue Theorie" (@SuperSonicScientist: Das kann in der Wissenschaft durchaus ein alter Hut sein) - etwas stutzig macht: Normalerweise gibt es doch hier immer irgendwen, der irgendetwas einzuwenden hat.

Deshalb würde ich gerne versuchen, die "revolutionäre" Erklärung noch etwas "abzuklopfen" (@SuperSonicScientist: Bitte nicht als Angriff gegen Dich mißverstehen) und damit eventuell neue Schlußfolgerungen für die Aufstellung von LS abzuleiten.

Wenn ich das richtig interpretiere, könnte man statt Spikes die LS (fast?) genauso gut (oder vielleicht sogar besser?) z.B. mit Tesa Power Strips am Untergrund fixieren - man hat zwar eine größere Auflagefläche, dafür durch die Verklebung auch eine wesentlich höhere Reibung ...

Earl_Grey schrieb:

Ich habe keinerlei "Aber" gegen die Begründung vernommen, was mich jetzt doch - schließlich handelt es sich um eine "neue Theorie" (@SuperSonicScientist: Das kann in der Wissenschaft durchaus ein alter Hut sein) - etwas stutzig macht: Normalerweise gibt es doch hier immer irgendwen, der irgendetwas einzuwenden hat.

Hi,
das wundert mich ehrlich gesagt auch etwas...
zumal ich ja noch nichtmal fertig studiert und keine erfahrungen gesamelt hab, zumindest was hifi betrift. meine hörerfahrung beschränken sich leider noch auf PC und Kopfhörer (allerdings DT880 ) . Ich erhebe auch keinerlei Anspruch darauf, mit meinen Überlegungen, der Weisheit letzten Schluss gefunden zu haben. Möglicher Weise, hab ich einige Aspekt nicht bedacht oder für unwichtig gehalten. Das meine Theorien so gar nicht diskutiert werden, macht mir in sofern Angst, dass sie Falsch sein könnten, sie aber dennoch für richtig gehalten werden. ...

Deshalb würde ich gerne versuchen, die "revolutionäre" Erklärung noch etwas "abzuklopfen" (@SuperSonicScientist: Bitte nicht als Angriff gegen Dich mißverstehen) und damit eventuell neue Schlußfolgerungen für die Aufstellung von LS abzuleiten.

... deshalb sehe ich das nicht als Angriff, sondern wünsche es sogar. Also klopft los...!

Es gibt ja schließlich auch Leute die die ganze Spike-Geschichte für Voodoo halten und Klangveränderungen auf die erhöhte Aufstellung der LS zurückführen.
Da ich leider nicht die Möglichkeit hab, selber zu experimentieren. (Spikes am Kopf tun sicher etwas weh[Kopfhörer]) Kann ich so gar nicht abschätzen, wie sehr sich, was auf den Klang auswirkt.
Sicher könnte man einige Berechnung anstellen um Einflüsse auf den Pegel resp. Frequenzgang abzuschätzen, aber dabei läuft man, denke ich, wieder Gefahr einiges nicht zu berücksichtigen. Zumindest müsste man sich sehr viel Zeit dafür nehmen.
gruß Hennes

Earl_Grey schrieb:

So wie ich die Postings interpretiere, ist wohl die Mehrzahl der Teilnehmer etwas - wie soll ich sagen -"überrascht" von der hier von SuperSonicScientist sehr plausibel dargelegten Funktionsweise von Spikes (Mir geht es zumindest so). Ich habe keinerlei "Aber" gegen die Begründung vernommen, was mich jetzt doch - schließlich handelt es sich um eine "neue Theorie" (@SuperSonicScientist: Das kann in der Wissenschaft durchaus ein alter Hut sein) - etwas stutzig macht: Normalerweise gibt es doch hier immer irgendwen, der irgendetwas einzuwenden hat. Deshalb würde ich gerne versuchen, die "revolutionäre" Erklärung noch etwas "abzuklopfen" (@SuperSonicScientist: Bitte nicht als Angriff gegen Dich mißverstehen) und damit eventuell neue Schlußfolgerungen für die Aufstellung von LS abzuleiten. Wenn ich das richtig interpretiere, könnte man statt Spikes die LS (fast?) genauso gut (oder vielleicht sogar besser?) z.B. mit Tesa Power Strips am Untergrund fixieren - man hat zwar eine größere Auflagefläche, dafür durch die Verklebung auch eine wesentlich höhere Reibung ... :?

Also ich würde mal sagen "Druck ist besser als Reibung", was mich aber wundert ist, dass die "Richtung" der Spikes egal sein soll, weil sich das "Diodenprinzip" ziemlich festgesetzt hat - u weil ich mir einbilde, das irgendwo aus berufenem Munde auch schon gehört zu haben [habe aber meine alten Schulunterlagen natürlich nicht wiedergefunden - ihr kennt das ja, Matura u weg mit dem ganzen Zeug]. Grundsätzlich hätte mir diese Erklärung schon irgendwie zugesagt, wenn auch nicht voll u ganz:

Earl_Grey schrieb:

Hallo Prof , das ist ja interessant. Ich hatte mir Resonanzen immer so als Wellen/Schwingungen und die Wirkungsweise von Spikes dann ungefähr so vorgestellt: Weil man doch immer diesbezüglich vom "Dioden-Prinzip" hört ...

Nicht dass ich je schon einen Unterschied herausgehört hätte, ob die Spikes nun umgedreht sind oder nicht - aber man könnts ja probieren, die Spikes unter den Boxen mal umzudrehen - vielleicht bringt der Ls ja dann mehr oder weniger das Parkett zum Schwingen.

hi bots,
hat dir, wer auch immer dir das "diodenprizip" erklärt hat, es auch begründet. Wenn du einen plausiblen ansatz hast, lässt sich darüber diskutieren. Im moment ist das für mich fern ab jeder realität, ich finde nicht ansatzweise eine logische erklärung dafür.
So ein Spike macht ja nichts anderes als eine Box zu tragen. Wie bereits erwähnt, wenn wir mal nur die Kräfte betrachten die Senkrecht wirken, dann wirkt von oben die gewichtskraft der box, unten wirkt die gleiche Kraft in die andere Richtung (plus gewicht des spikes himself). Soweit zur statik.
Wenn nun schwingungen auftreten, sich die kraft die von der box auf den spike wirkt, also um die "mittlere Kraft" schwingt, so schwingt auch die kraft an der spitze des spikes. Aufgrund der Massenkräfte des spikes, wird sich eine "kleine" frequenzabhängige phasenverschiebung einstellen, und es wird eine nicht ganz lineare übertragungsfunktion resultieren. Aber, da die Masse des Spikes gegenüber der Masse der Box und/oder der granitplatte klein ist, fällt das nicht ins gewicht.
Mann kann also sagen, wenn man die masse des spikes vernachlässigt, die beiden Kräfte (also von oben durch die box, von unten Boden/Granit->Spikespitze) sind immer, also zu jedem Zeitpunkt gleichgroß. Dabei ist egal, welche die erregende Kraft ist, die andere wird immer genau gleich groß sein, (Starre Kopplung eben.)und diese Kräfte, egal von welcher seite, sind es , die schwingungen erregen, bzw. übertragen.


gruß hennes

Wenn ich alles verstanden habe müssten Spikes an leichten Boxen mehr bringen als an schweren.

In der Regel also an Kompakt- mehr als an Standboxen.
Und dabei hab ich biseher meist gehört, das es eigentlich umgekehrt sei.
Wobei es ja immer noch darauf ankommt, wie gross die Kräfte der eingebauten Chassis sind.

Aber je massiver der LS aufgbaut ist, desto weniger dürften Spikes Auswirkungen haben.

SuperSonicScientist schrieb:

hi bots, hat dir, wer auch immer dir das "diodenprizip" erklärt hat, es auch begründet. Wenn du einen plausiblen ansatz hast, lässt sich darüber diskutieren. Im moment ist das für mich fern ab jeder realität, ich finde nicht ansatzweise eine logische erklärung dafür. So ein Spike macht ja nichts anderes als eine Box zu tragen. Wie bereits erwähnt, wenn wir mal nur die Kräfte betrachten die Senkrecht wirken, dann wirkt von oben die gewichtskraft der box, unten wirkt die gleiche Kraft in die andere Richtung (plus gewicht des spikes himself). Soweit zur statik. Wenn nun schwingungen auftreten, sich die kraft die von der box auf den spike wirkt, also um die "mittlere Kraft" schwingt, so schwingt auch die kraft an der spitze des spikes. Aufgrund der Massenkräfte des spikes, wird sich eine "kleine" frequenzabhängige phasenverschiebung einstellen, und es wird eine nicht ganz lineare übertragungsfunktion resultieren. Aber, da die Masse des Spikes gegenüber der Masse der Box und/oder der granitplatte klein ist, fällt das nicht ins gewicht. Mann kann also sagen, wenn man die masse des spikes vernachlässigt, die beiden Kräfte (also von oben durch die box, von unten Boden/Granit->Spikespitze) sind immer, also zu jedem Zeitpunkt gleichgroß. Dabei ist egal, welche die erregende Kraft ist, die andere wird immer genau gleich groß sein, (Starre Kopplung eben.)und diese Kräfte, egal von welcher seite, sind es , die schwingungen erregen, bzw. übertragen. gruß hennes

Klingt für mich logisch, was du sagst. Habe die Erklärung auch nicht mehr parat. Ich versuchs mal wiederzugeben, wird wahrscheinlich für einen der was davon versteht lustig klingen


Argumentiert wurde damit, dass - soferne das Material des Spikes "resonanzfreundlicher" ist als das anregende Gerät - Resonanzen das Bedürfnis verspüren sich kugelförmig auszubreiten. Wenn nun die breite Fläche des Spikes am Geräteboden anliegt, breiten sich die Resonanzen "schichtweise" im Spike weiter aus, weil durch die immer nur kleine Flächenänderung das leicht möglich ist. An der Spitze werden die Resonanzen "konzentriert" über die Auflagefläche abgegeben. Umgekehrt [Spitze] können Resonanzen nicht an den Spike abgegeben werden, weil der "Übergangswiderstand" zu groß wird.
Wie gesagt, das ist das was vom Prinzip nach 20 Jahren übrig geblieben ist - hatte die Erklärung auch in einem Buch [allerdings wahrscheinlich eine fundiertere als die meinige hier

Glaube mich auch noch zu erinnern, dass die "Resonanzfreudigkeit" materialabhängig dargestellt war [Holzspikes ergeben keinen Sinn] u dass das hier angeschnittene Prinzip auch noch abhängig von der Wellenlänge [entstehende Resonanzfrequenz] ist.

Wie gesagt, technisch sicher nicht einwandfrei u wahrscheinlich auch im Ansatz nicht brauchbar


Werd mal googlen, wenn mich Freizeit überfällt

moins,
@kyote

Ist eigentlich richtig deine Überlegung. Kompakte sind erfahrungsgemäß leichter als Standboxen. allerdings haben die kompakten auch weniger bewegte membranmasse (i.d.R). Es mag einzelfälle geben, wo es umgekehrt ist, also Pauschalaussagen würd ich da nicht treffen wollen. Was ich allerdings Behaupten wollen würde, ist: Je größer das Verhältnis wischen der Masse (Box auf Granit mit Spikes) zu Masse der bewegten Membran ist, desto besser. Aber wie gesagt, klangliche Auswirkungen sind umstritten. Und dazu kann ich mir noch kein Urteil erlauben.

@bots
So richtig kann ich das nicht achvollziehen, würd ich aber gern, werd mal googeln, vielleicht find ich dazu was.
Resonanzfreundliche materialien? Resonanzen sind fremderregte Schwingungen in der nähe einer Eigenfrequenz, einer Struktur. Diese eigenfrequenzen hängen von Geometrie und Materialeigenschaften ab (im speziellen sind das Elastizität[E-Modul] und Dichte). Dabei spielt die Dämpfung ein Rolle, je höher die Dämpfung, desto breitbandiger die Resonanzen und desto kleiner die Amplituden bei gleicher Erregung. Insofern könnte man unter Resonazfreudiger, das Material verstehen, was eine geringere Elastizität (hohen E-Modul), und eine geringe Dämpfung besitze. Also wäre der Stahl des Spikes Resonanzfreudiger als das Holz des LS-Gehäuses. Aber die Geometrie hat auch ihren Einfluss auf die Lage der Resonanzfrequenzen, und die sind bei einem Spike weit oberhalb des hörbaren. (z.B. einem Stahl-Spike (5cm hoch), die erste stehende Welle bei ca 60kHz) von Resonazen im Spike kann also gar keine Rede sein, und ob oder wie Resonanzfreundlich der Spike dann noch ist spielt so keine Rolle. Wie gesagt der Spike ist in dem relevanten Frequenzbereich eine "starre Kopplung" genau so gut könnte man einen zylinder nehmen, nur dass der dann leichter verrutschen könnte, und ggf. durch teilweises abheben wieder andere Probleme verursacht.
gruß hennes

SuperSonicScientist schrieb:

moins, @kyote Ist eigentlich richtig deine Überlegung. Kompakte sind erfahrungsgemäß leichter als Standboxen. allerdings haben die kompakten auch weniger bewegte membranmasse (i.d.R). Es mag einzelfälle geben, wo es umgekehrt ist, also Pauschalaussagen würd ich da nicht treffen wollen. Was ich allerdings Behaupten wollen würde, ist: Je größer das Verhältnis wischen der Masse (Box auf Granit mit Spikes) zu Masse der bewegten Membran ist, desto besser. Aber wie gesagt, klangliche Auswirkungen sind umstritten. Und dazu kann ich mir noch kein Urteil erlauben.

Das ist richtig, deswegen habe ich das ja uch erwähnt:

ich schrieb:

Wobei es ja immer noch darauf ankommt, wie gross die Kräfte der eingebauten Chassis sind.

Hallo zusammen,

Ich habe einmal im Internet etwas recherchiert und folgende Seiten gefunden:
http://www.phonosophie.de/anlagenaufbau.html (insbesondere beim Stichwort "Holz- oder Steinboden")
http://www.tessendorf.de/entkopp.htm (Auswirkungen bei CD-Playern etc.)
http://www.av-magazin.de/Daempfung_und_Entkopplung.91.0.html (Aussagen zur "Richtung von Spikes")
http://www.sonicdesign.se/sdfuss.htm

sowie einen entsprechenden, interessanten Thread in einem "Parallel-Universum":
http://www.nubert-forum.de/nuforum/ftopic9429-20.html

Ich muß das aber erst einmal selbst im Detail sichten ...

Moins,
@earl_gray
interessant deine Links,
meine Meinungen:
zu 1.
Behauptungen ohne Erklährung gepaart mit Werbung.

zu 2.
Das Thema hatten wir hier ja schon diskutiert, wie die Klirr-Anhebung durch Schwingung bzw. Stöße nun zu erklären sind, ist ein anderes Thema, aber ich denke dass Luft oder Körperschall einkopplungen bei z.b. Verstärkern um größenordnungen unterhalb der eines Hammerschlages liegen.

zu 3.
Wieder nur Behauptungen die IMHO Quatsch sind.

zu 4.
spiegelt im grunde meine Meinung wieder, Das "Dioden-Prinzip" wird "kompakter", aber mit den gleichen Argumenten widerlegt. Zwar wird da generell von Spikes abgeraten, jedoch wird nicht auf das "Dualesische-Sandwich" bezogen, für dieses wären die dort angebotenen Gummifüsse ideal, wenn damit wirklich resonanzfrequenzen um 7 Hz möglich sind.

zu 5.
sehr interessanter Thread, "Frank" sagt, dass Gehäuseresonanzen ein nicht zu unterschätzendes Problem sind, meiner Meinung nach sind diese Resonanzen aber durch spikes gar nicht zu bekämpfen. Er behauptet dann sogar, dass sich spikes sogar negativ auf gehauseresonanzen auswirkungen, ein einem späterem Beitrag wiederspricht er sich dann aber selbst.
Frank schrieb:

Der zweite Effekt ist, daß die Box mit "stabilem" Stand wesentlich stärkere Gehäuseresonanzen aufweist. Das Gehäuse ist zwischen Fußboden und Chassis hart eingespannt und kann keine frequenzneutralen Ausgleichbewegungen mehr ausführen Man bekommt damit wesentlich mehr Unruhe in den Frequenzgang als notwendig. Das ganze ist eher ungünstig.

dann schrieb Frank:

Auf Grund von Symmetrieeigenschaften spielen aber 2 der 3 Drehmomente überhaupt keine Rolle und 1 der 3 Drehmomente nur eine vernachlässigbare Rolle. Selbst von den 3 Translationsbewegungen spielen 2 keine Rolle. Gehäuseschwingungen dagegen sind ein ernsthaftes Problem, das man selbst im Impedanzverlauf häufig deutlich sehen kann. Dort hat man es mit sehr erheblichen Auswirkungen zu tun.

Gehäuseresonanzen ein Problem? Ja, da kann ein LS-Konstrukteur sicher mehr zu sagen. Das mit den Drehmomenten und den Translationsbewegungen, halte ich für richtig, aber das wiederspricht IMHO, der Behauptung aus dem ersten Zitat, dass eine Box mit stabilem Stand das Problem mit den Gehäuseresonanze verstärken kann. Falls er mit "Stabilem Stand" die einbetonierte Box meint, bin ich seiner Meinung. Meint er Spikes wiederspicht er sich selbst.

Frente schrieb:

Nochmal fester Stand, diesmal aber ein akustischer Grund. Die trotz aller Versteifungsmaßnahmen verbliebenen Gehäuse-Vibrationen werden nochmal geringer, verglichen mit kippeligem Stand oder auf Gummipuffern. Ich denke, dass hierdurch vor allem die Hochton- und nicht die Basswiedergabe klarer werden müsste! Grund: In dem Moment in dem die Frontplatte mitsamt darauf befestigtem Hochtöner "nach vorne vibriert" addiert sich diese Bewegung zur Membranbewegung des Hochtöners, bei Rückbewegung subtrahiert sie sich. Dies könnte eine hörbare Verzerrung bewirken.

Das halte ich wirklich für überlegenswert. Ich denke, das könnte wirklich ein Argument für festen Stand werden. Frente meinte nun aber Gehäuseschwingungen, welche sich durch Spikes nicht beherrschen (eher verschlimmern [laut Frank]) lassen. Aber wenn man das auf die Starrkörperbewegung der ganzen Box bezieht, dann ist es ein Argument für Spikes, bzw die Sandwichkonstruktion (Absorber-Granit-Spike-Box) Leider entwickelte sich darum keine Disskussion.
gruß hennes

Abend!

Das heisst, das Holz eher ungeeignet ist, um einen Lautsprecher daran anzukoppeln. Dafür sind eher Feste Materialien wie Beton oder Granit geeignet.

wieso reden immer alle von ANkopplen???? (Habs auch anders wo schon gelesen, nicht nur in diesem thread)

um anzukoppeln brauch ich doch eine größtmögliche angriffsfläche und die ist sicherlich gegeben wenn die box eben am boden steht. der idealfall: boden und box sind plan geschliffen (das ist nur eine theoretische spinnerei. bitte nicht weiterspinnen) dennoch bietet ein ls, der ohne spikes am boden steht, eine größere kontaktfläche; auch wenn er nur an vielen einzelnen punkten aufliegt, ergibt das imho immer noch mehr angriffsfläche als die ca 4mm² der 4 spikes( ...welche man durch 3 spikes noch reduzieren könnte, und dadurch auch noch höhere standfestigkeit erzielen würde, blablabla)

meiner meinung nach sind spikes dazu da, den lautsprecher vom boden/der umgebung ABzukoppeln.

dadurch soll sich ein klares klangbild einstellen. durch die spikes hab ich eine kleine konaktfläche zum boden => schwingungen werden weniger stark an diesen weiter geleitet => nur der lautsprecher macht musik, dröhnt, lärmt...., was auch immer.

ich will ja schließlich, daß nur mein lautsprecher klingt und nicht die ganze bude bebt!

habs noch nicht ausprobiert aber:
die "mamor,stein-und-eisen-bricht-platte" unter dem lautsprecher hätte meiner meinung nach die berechtigung ,daß sie durch ihre andere dichte im vgl zum holz des Lautsprechers, die resonanz anders weiterleitet (im idealfall gar nicht). die steinplatte sollte nämlich durch ihr gewicht und ihre dichte gar nicht in schwingung geraten. (oder so minimal,daß man es nur mit irgendwelchen lasermessgeräten, nachweisen könnte, sich aber auf das menschliche gehör nicht auswirkt.)

es sollten aber auch schon spikes reichen.
durch ihre hohe dichte (metall) und die punktuelle auflage am boden geben die spikes die resonanz des boxengehäuses an den boden nicht weiter und das sollte doch so sein, wenn ich nicht irre.

mfg EL C

El_Cerebro schrieb:

Abend! Das heisst, das Holz eher ungeeignet ist, um einen Lautsprecher daran anzukoppeln. Dafür sind eher Feste Materialien wie Beton oder Granit geeignet. wieso reden immer alle von ANkopplen???? (Habs auch anders wo schon gelesen, nicht nur in diesem thread) um anzukoppeln brauch ich doch eine größtmögliche angriffsfläche und die ist sicherlich gegeben wenn die box eben am boden steht. der idealfall: boden und box sind plan geschliffen (das ist nur eine theoretische spinnerei. bitte nicht weiterspinnen) dennoch bietet ein ls, der ohne spikes am boden steht, eine größere kontaktfläche; auch wenn er nur an vielen einzelnen punkten aufliegt, ergibt das imho immer noch mehr angriffsfläche als die ca 4mm² der 4 spikes( ...welche man durch 3 spikes noch reduzieren könnte, und dadurch auch noch höhere standfestigkeit erzielen würde, blablabla) meiner meinung nach sind spikes dazu da, den lautsprecher vom boden/der umgebung ABzukoppeln. dadurch soll sich ein klares klangbild einstellen. durch die spikes hab ich eine kleine konaktfläche zum boden => schwingungen werden weniger stark an diesen weiter geleitet => nur der lautsprecher macht musik, dröhnt, lärmt...., was auch immer. ich will ja schließlich, daß nur mein lautsprecher klingt und nicht die ganze bude bebt! habs noch nicht ausprobiert aber: die "mamor,stein-und-eisen-bricht-platte" unter dem lautsprecher hätte meiner meinung nach die berechtigung ,daß sie durch ihre andere dichte im vgl zum holz des Lautsprechers, die resonanz anders weiterleitet (im idealfall gar nicht). die steinplatte sollte nämlich durch ihr gewicht und ihre dichte gar nicht in schwingung geraten. (oder so minimal,daß man es nur mit irgendwelchen lasermessgeräten, nachweisen könnte, sich aber auf das menschliche gehör nicht auswirkt.) es sollten aber auch schon spikes reichen. durch ihre hohe dichte (metall) und die punktuelle auflage am boden geben die spikes die resonanz des boxengehäuses an den boden nicht weiter und das sollte doch so sein, wenn ich nicht irre. mfg EL C

Wir reden von ankoppeln, weil spikes genau das machen.
Etwas wird fest mit etwas anderem Verbunden.
Abkoppeln= Es wird etwas von etwas anderem gelöst. Das geht z.B. mit Absorbern. Die Ideale Abkoppelung, wäre der freie Fall, bzw. der schwebende Zustand in der Schwerelosigkeit.