Denon DVD 2900 / Analoger 5.1-Ausgang / SACD / SW-Power

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oldear
Neuling
#1 erstellt: 16. Feb 2004, 14:37
Ob DVD-Video und CD koaxial oder CD und SACD Stereo analog übertragen werden, die Subwoofer-Wiedergabe, auf dezent eingestellt, ist perfekt. Die Schwierigkeiten beginnnen, wenn ich DVDs und Surround-SACDs analog über den 5.1-Ausgang gehen lasse. Dann fällt bei DVDs die Subwoofer-Unterstützung um gut ein Drittel ab, bei SACD-Surround aber leider um mehr als zwei Drittel.

Gut, es ist bekannt, dass Dolby Digital koaxial mehr Spaß macht als analog. Beim DVD 2900 wurde der Klang von Multi-SACDs in Testberichten aber höher bewertet als der von CDs. Bei ein und derselben Aufnahme spielt der Subwoofer beim CD- und SACD-Stereo-Track kraftvoll auf, bei der SACD-Surround-Version in analoger 5.1-Kanal-Vorgabe mit den Standard-Einstellungen jedoch nur mickrig. Unabhängig davon, ob im Lautsprecher-Setup ein Filter gesetzt wurde oder nicht; Lautsprecher auf 'large' eingestellt.

Gelobt werden in Rezensionen die unschlagbaren SACD-Talente und und das nicht zu überbietende Bass-Managment. Kaum übertroffen werden kann jedoch die mühsame und zeitraubernde Konfiguration, bis endlich der SACD-Surround-Sound in etwa an das Klangbild einer Standard-CD heranreicht; da kann schon mal ein halber Tag vergehen. Kann mich nicht erinnern, jemals etwas darüber gelesen zu haben.

Da muß ich dann im Denon-Setup alle LS auf small stellen, den Filter setzen und den Bass-Enhancer aktivieren, der angeblich nur in der Stereo-Einstellung wirksam ist. Bis dahin habe ich mehr als zwei Dutzend mal auf die Tasten der Fernbedienung gedrückt.
Weil sich in der Audio-Konfiguration die Pegel der LS und des SW nur reduzieren, aber nicht erhöhen lassen,
darf ich anschließend auch noch tief in das Menue meines Receivers eingreifen. Ich senke also dort kräftig die Pegel aller Lautsprecher und hebe den Pegel des SW auf den höchstmöglichen Wert an.
("Beachten Sie, dass sich die Subwoofer-Lautstärke bei der Wiedergabe von SACDs um 5 dB, 15 dB erhöht" - Orginalzitat Handbuch in Bezug auf den unbearbeiteten Modus; tatsächlich muß man ohne Filterung die SW-Pegel genauso verändern.)
Danach endlich und ungefähr klingt eine SACD-Surround-Aufnahme so harmonisch und mit ähnlichem Bass wie die CD-Version, wenn ich vorher auch noch die Lautstärke-Regler am Subwoofers selbst aufdrehe.

Tastenfolgen lassen sich bei der Fernbedienung des Denon nicht abspeichern. Beim Musikhören jedoch wechselt man von der CD zur SACD und zur DVD. Das geht dank fehlender Makro-Funktion nicht ohne immer wieder erneutes Aufrufen des Setup im TV mit vielfältigen, nervtötenden Einstellungsänderungen und zwangsweiser Pegelabstimmung beim Receiver. Ist nichts mit einfachem Einlegen und entspanntem Musikhören. Bei einem Gerät um die 1000 Euro ist dies nicht zumutbar. High End sieht anders aus. Die Anpassung ist nicht so einfach und harmlos, wie es sich in der Bedienungsanleitung liest.

Vermutlich nicht nur ich frage mich also etwa: Ist der DSD-Decoder defekt, stimmt etwas nicht mit dem LFE-Kanal der 5.1-Ein- oder -Ausgängen am Player oder Receiver - oder gelingt überzeugender SACD-Surround-Sound bei jeder Scheibe wirklich erst nach langem Experiementieren in den Setups der Geräte?

Wenn in der Surround- und Hifi-Welt in der Spitzenklasse die akkurate Konfiguration so umständlich, schwierig und zeitraubend ausfällt, dann muss die ganze Branche nachsitzen und die Geräte-Tester sollten sich zu praxisnahen Berichten statt zu ekstatischen Begeisteurungsausbrüchen bei minimalen Verbesserungen durchringen. Sonst floppt SACD mächtig. Doch verstehe ich jetzt, warum es mit der Branche abwärts geht.

P.S: Der Multikanal-Sound an sich ist schon toll.
Die SACD, die soviel Arbeit macht: Bob Dylan 'Blood on the tracks' (ursprünglich 1974 (die einzige Rockscheibe aus dieser Zeit, die ich mir immer noch anhöre)).

P.P.S.: Beim Durchlaufenlassen einer Scheibe werden die ersten eins bis zwei Sekunden eines Tracks übersprungen, nicht jedoch bei der Direktanwahl eines Stückes.
PIWI
Inventar
#2 erstellt: 16. Feb 2004, 19:20
Hi oldear !

Ein bischen viel auf einmal.
Ich versuche erst mal allgemein zu helfen.

1. Bin mir jetzt nicht sicher.
Aber die Bob-Dylan SACDs sind doch alle (Zumindest die meisten) "nur" in Stereo.
Insofern kommt am 5.1 Eingang des Amps auch nur Stereo an.
Über den Stereo-Eingang können natürlich eventuelle Soundprogramme zugeschaltet sein.
Bist Du Dir sicher, dass das eine Mehrkanal SACD ist ?

2. Der 5.1 Eingang am Amp/Receiver wird durch diesen meistens nicht nachbearbeitet.
Sondern es greift das extere Management im Player.

3. Bei Stereo-SACD über einen "normalen" Stereo-Eingang, greift das Mangement des Amps/Receivers.
Das kann man nicht mit dem 5.1-Eingang vergleichen.
Hör doch mal "reines" Stereo, egal ob SACD oder CD, zum Vergleich über den 5.1 Eingang.
Bei SACD natürlich die Stereo-Spur auswählen.

4. Auf einer SACD ist soviel Bass drauf, wie der Mixer das vorgesehen hat.
Der Rest ist bei Mehrkanal Sache des Players.
Wenn der Mangement für SACD hat.

5. DD klingt über 5.1 Eingang nicht unbedingt schlechter als über Digi-Eingang.
Vorausgesetzt, der Player hat einen guten Decoder.
Und dessen Set up entspricht dem Set up des Amps/Receivers.
(Siehe Punkt 2)

6. Bassanhebung bei SACD um 5/15 db.
Kenn ich bei meinem Yamaha S2300 nicht.
Habe auch nicht den Eindruck, dass da etwas schief läuft.

Welche Einstellungen in Deinem Player sind denn davon betroffen ?
Habe das jetzt nicht genau verstanden.

Ansonsten bin ich mit SACD und auch DVD-A klanglich sehr zufrieden.
Eine Einstellung für alle Scheiben.
Geändert wird nur etwas, wenn andere Lautsprecher angeschlossen werden.

MfG
PIWI


[Beitrag von PIWI am 16. Feb 2004, 19:57 bearbeitet]
oldear
Neuling
#3 erstellt: 21. Feb 2004, 01:27
Yo, Piwi -

bei 'Blood on the tracks' werden in der SACD Surround-Version alle sechs Kanäle gefüttert. Ist schon eine harte Nuss für SACD. Auf mehreren Tracks gibt es fast nur Bass, Gitarre und Stimme zu hören.

Das Problem ist der Denon-Decoder im analogen 5.1-Betrieb. Denon senkt den Pegel vom Subwoofer-Kanal um 10 dB gegenüber den anderen Kanälen ab und begründet dies mit den Usancen der Aufnahmestudios. Kann auch gut sein, dass Denon damit die Probleme beim Bass-Managment verschleiern will, es hat da ja noch andere Kandidaten, die die Bass-Steuerung nicht auf die Reihe bekommen. Mit dem kommenden Denon DVD 5900 sollen effektivere Lösungen angeboten werden.

Auf den USA-Webseiten von Denon findet man eine kurze Einstellungsanleitung des analogen 5.1-Ausgangs.

http://www.usa.denon.com/catalog/pdfs/DVD2900 Audio Setup Tips 60903.pdf

Denon empfiehlt, alle Lautsprecher auf 'small' zu stellen (Übergangsfrequenz automatisch fest bei 80 Hz) und den Filter zu benutzen. Ist der Bass zu dünne, soll man filterlos abspielen. Damit werden alle LS automatisch auf 'large' gestellt. Die Subwoofer-Ausgabe bei SACD soll dann um 15 dB angehoben werden, bei DVD-Video um 5 dB, was ich aber nicht bestätigen kann.
Man kommt man nur durch Experimentieren zum erträglichen Klangbild.

Bei meinem Info-Streifzug durch die Läden vor Kauf des Denon (mein alter CD-Player hatte den Geist aufgegeben und ich hatte auch meine Mega-Bass-Boxen satt), sind die Händler an dem, was sie nicht über SACD und DVD-Audio gesagt haben, fast erstickt.

Die Branche hat davon geträumt, mal wieder richtig und mühelos Geld zu scheffeln, wie es bekanntlich bei der Einführung der CD der Fall war. 'Vergaß' aber einen ordentlichen Industrie-Standard festzulegen; wie so oft, bildete sich jeder Hersteller ein, nur sein grandioses, alles niederschmetternde Super-Duper-System würde sich durchsetzen und er könnte damit endlich die profitable Weltmarktherrschaft erreichen, auch wenn es bei Lichte betrachtet ziemlich verrottet ist. Es besteht die Hoffnung, dass der Anschlag misslingt.

DVD-Audio: Die meisten Scheiben enthalten, weit unterhalb des Möglichen, nur 24 Bit / 48 kHz-Tracks. Kann man getrost ungehört in die Tonne treten. Da gefällt sogar Dolby Digital besser.

Mein Fazit, aufgrund der Denon-Erfahrung und Rumhören: Solange es keinen nachgebesserten Industrie-Standard gibt, das Bass-Managment Glücksspiel und Komfort bei der Bedienung rein gar nicht vorhanden ist, so lange lassen Vernunftbegabte die Finger von SACD und DVD-Audio. Besserung ist weit und breit nicht in Sicht. Die anderen kaufen jetzt SACDs bei Amazon 'günstig' unter 15 Euro ein.

Pardon, falls ich langweile. Das Thema wurde sicherlich schon pointierter im Forum behandelt. Mir fehlte gerade die Zeit und die Nerven zum intensiven Blättern und Suchen...


[Beitrag von oldear am 21. Feb 2004, 23:44 bearbeitet]
Fledermaus
Stammgast
#4 erstellt: 24. Mrz 2004, 11:28
Hallo oldear
Ich besitze selber einen Denon 2900 welcher analog und optisch an einen Denon AVC-A1SE angeschlossen ist. Musik (CD,SACD oder DVD-Audio) höre ich mir nur via analogem Ausgang an. Bei CD Wiedergabe wird überhaubt kein Signal zum Sub. geleitet. Der bleibt totenstill.
Bei Mehrkanal (SACD oder DVD-Audio) tritt dieser dann aber recht kräftig in Aktion.
Da ich ein Liebhaber von purem Sound bin, lasse ich fast alle Signale analog zum Amp. laufen. Dadurch ist meine Erfahrung eher umgekehrt. Bei Mehrkanal kommt der Bass erst richtig zur Geltung weil er separat gefürt wird und nicht mehr ins Stereosignal eingemischt ist.
Gruss
Fledermaus
KJM
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 24. Mrz 2004, 13:08
Hallo,
ich gehe davon aus, dass der Filter auf ein steht, dann ist der Subwooferausgang 5-10db leiser als die anderen Ausgänge.
Bei meinem DVD 2900 musste ich im Pegelset-up die anderen 5 Kanäle entsprechend auf minus 7-10 db-Pegel stellen, um mit dem Testsignal jeweils die gleiche Lautstärke (per Schallpegelmesser gemessen) zu erhalten. Besser klingts übrigens, wenn der SW ein wenig lauter als die anderen LS spielt, so ca. 3db hat mir ein Fachmann empfohlen.
Bei allen anderen Betriebsmodi bestimmt der Receiver/Verstärker den relative Pegel des SW gegenüber den anderen Kanälen.
MfG
KJM
oldear
Neuling
#6 erstellt: 07. Apr 2004, 19:05
Hi, Fledermaus,

laut Anleitung lenkt bei 'analogen' CDs der Bass Enhancer die tiefsten Töne zum Subwoofer. Man kann auf ihn aber nur dann zugreifen, wenn für die Lautsprecher die Auswahl 'Multi-Kanal' getroffen wurde.

Nächstes nerviges Problem dabei: Im Untermenü 'Lautsprecher-Konfig.' schaltet die Einstellung 'Filter: aus' automatisch den Bass Enhancer aus.

Aktiviere ich also stets zu allerletzt den Bass Enhancer.

Damit noch nicht genug: Spielt man filterlos und will man bei einem späteren Aufruf des Setup den Bass Enhancer wieder ausschalten, muss man zuerst 'Filter: ein' wählen, sonst kann man keine Änderungen vornehmen.

Wirklich dämlich, dieses Setup. Für nur rund 1000 Euronen!

Arbeitet der Bass Enhancer bei herkömmlichen CDs tatsächlich, ist es eigentlich ohne Belang, welcher Lautsprechertyp (groß/klein) oder welche Filtereinstellungen gewählt wurden.

Wer sich gerade überlegt, ob er zum Denon 2900 greifen soll: Filter ein bedeutet, dass das Bass Managment aktiv ist, dann werden auch bei SACD und DVD-Audio-Scheiben ohne LFE-Kanal - davon hat es wirklich jede Menge - Töne zum Subwoofer geschickt.

Der neue 5900 soll laut ersten Berichten eine geringfügig bessere Bild- und Tonausgabe haben, bei doppelt so hohem Preis - und noch verrückterem Setup.
Fledermaus
Stammgast
#7 erstellt: 07. Apr 2004, 19:28
Hallo oldear
Nun, für mich war eigentlich von Anfang an klar, dass der Bass-Enhancer mit der Funktion "Filter aus" ebenfalls ausgeschaltet wird. Es ist ja schliesslich auch eine Art von Filter oder Equalizer.
In der Funktion "Filter aus" werden auch alle LS als "gross" angesteuert und somit mit der gesamten Frequenzspanne gefüttert.
Wie ich weiter oben schon geschrieben habe, liebe ich den unverfälschten Musikgenuss, darum schalte ich alle allfälligen Filter aus.
Reine Geschmackssache. Dir liegt eher mehr der Bassbetonte Sound. Dies schliesse ich aus Deinen bisherigen Beiträgen.
In diesem Fall ist das Setup wirklich nicht sehr befriedigend beim DVD-2900. Meines Wissens nach sind die Basseinstellmöglichkeiten beim DVD-A11 umfangreicher. Kostet aber auch gleich das doppelte.
Grüsse von
Fledermaus
oldear
Neuling
#8 erstellt: 07. Apr 2004, 19:50
Erst jetzt verstehe ich dich richtig,

Fledermaus,

du wünschst gar keine SW-Unterstützung bei Standard-CDs.

Manchmal mag ich es bassbetont.
Mixer sind ja nicht immer künstlerisch angehaucht, die eine oder andere Scheibe kann durchaus eine Nachbearbeitung durch den Hörer vertragen.
AWBEN
Schaut ab und zu mal vorbei
#9 erstellt: 31. Okt 2004, 11:10
hmm

ich kann die probleme nicht ganz nachvollziehen...

ok die einstellung ist im ersten moment nicht so einfach, weil in der bedienungsanleitung schlichtweg nicht richtig erklaert, aber wenn man bspw in foren gelesen hat, wie es geht, ist es kein problem...

eins der probleme ist halt immer noch die tatsache, das 2 systeme, bei denen man identische einstellungen vornehmen kann der horror sind...

also pegeleinstellungen am player und verstaerker, verursachen nunmal probleme.

einmal fuer dvd-v eingestellt
einmal sacd
einmal dvd-a und gut ist es...

die unterschiede zwischen sacd und dvd-v sowie cd sind meines erachtens riesig...

warum sich die systeme nicht durchsetzen wollen, hat meines erachtens mehrere gruende.

1. wahnwitzige preispolitik... (fuer eine corrs dvd-a wollten die tatsaechlich im normalen laden 26.99 Euronen)

2. geringes werbeangagement

3. zu kleine zielgruppe (wer von den "super stars hoerern", braucht eine bessere qualitaet???)

4. gute player zu teuer

an letzter stelle sind die hardwarehersteller schuld.

z.b. flashfaehige player...

dem lesekopf duerfte es reichlich schnurz sein ob eine dvd-a eingelegt ist oder nicht... das geht alles ueber die software... aber weil sie gierig neue player verscherbeln wollen, anstatt langfristige kundenzufriedenheit zu erzeugen, bringen sie kein update fuer neue medien raus...

da die leute aber in der regel keine gelddruckmaschine zu hause haben und nicht alle 5 monate einen neuen player kaufen wollen/koennen, setzen sich die medien auch schlechter durch.


mfg

ben
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