SACD/CD/DVD-Player für Klassik - separat oder in einem Gerät!

Hi!

Wenn Du keine DVD-A (im hochauflösenden Format!) hören willst, reicht auch ein CD/SACD-Player. Auf dem könntest Du die DVD-A's zumindest im DTS/DD Format anhören...
Wenn's Dir um guten Audio-Quali geht, ist der PIO 668 richtig.

Andre

Hallo Andre und vielen Dank für Deine rasche Antwort!

Ich möchte jedoch meine Frage etwas genauer formulieren:

Möglichkeit 1: Kombigerät für das Abspielen von CDs+SACDs und Wiedergabe von DVDs (wie Pio 668)

Möglichkeit 2: DVD-Player und separat CD/SACD-Player (Preisklasse: bis 1.000 Euro pro Gerät = 2.000 gesamt)

Was ist besser?

Danke!

Hallo, shura

ich formuliere es etwas anders:

wenn Du genug Platz in Deinem "Hörraum" bzw. im Rack hast, sind getrennte Geräte immer besser und "bezahlbarer".
Dann einen sehr guten SACD/CD-Player und einen sehr guten, preisgünstigen DVD-Player z.B. von Panasonic oder Denon.

Willst Du aber einen Universalplayer nutzen, ist der Pio 668 sicher gut, aber ich würde dann einen "Tausender" nehmen und in einen älteren Denon A11 oder den toppaktuellen Denon 3910(den habe ich selbst) investieren.
Die sind nochmal deutlich musikalischer als der Pio 668 (wobei Du auch mit dem Pio nichts verkehrt machen kannst)!

Soweit meine Meinung.


mit Gruss

tv-Paule


Sorry, unsere Beiträge hatten sich überschnitten !

wenn Du natürlich bereit bist 2000 Euro für diese Geräte auszugeben, gibts noch ein paar andere Möglichkeiten.
Z.B. einen Primare-Player der neuesten Generation, der müsste alles Bestens können !!
Ich hatte bis zum Denon selbst einen Primare V20, nur wegen Bildübertragung zum Plasma/LCD habe ich in Denon investiert.

Hallo

bothfelder schrieb:

reicht auch ein CD/SACD-Player. Auf dem könntest Du die DVD-A's zumindest im DTS/DD Format anhören...

Nur um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen. Reine Cd/Sacd Player wie z.B. der Sony SCD 3000 können mit keiner DvD was anfangen. Also auch kein DD oder DTS. Es muss schon ein DvD-Player mit Sacdfunktion wie Sony NS-999 sein. Ansonsten halt getrennt wenn nicht Universalplayer.

Bin mit der Sacdfähigkeit meines Denon 3910 auch sehr zufrieden.


Leon

Hi!

Danke LEON, wußte ich jetzt nicht soo genau.

Andre

Shura schrieb:

Shura Nakamichi AV-10 / Vienna Acoustics Mozart Signature

Hi, Shura

was mir gerade auffällt :

Du verwendest einen Nakamichi - eigentlich ein sehr musikalischer Verstärker.

Aber hier irgendwo im Forum habe ich gelesen, dass ein anderer User mit dem Nakamichi-AV irgendwelche Probleme hatte. Ich glaub, es ging um Mehrkanalton bzw. Anschlusskabel ?? War vor etwa 4 Wochen ?? Leider kann ich mich nicht mehr genau daran erinnern.

Bitte benutze mal unsere Suchfunktion im Forum und gibt Nakamichi ein und lies dann mal genau nach - wäre schade, wenn noch irgendwelche unverhofften Probleme wegen dem Receiver/Verstärker auftreten.

Dies nur als Hinweis!

mit Gruss

tv-paule

Hallo, tv-Paule!

Deinem Vorschlag folgend habe ich Forum nach Nakamichi durchsucht und leider keinen Beitrag gefunden.

Denon 3910 habe ich mir angeschaut. Es ist ein beeindruckendes Gerät. Jedoch hat es einen Video Scaler. Bei der Kaufberatung vom Pioneer wurde mir erklärt, ich brauche keinen Scaler, wenn ich den Player an einen HDTV Plasma wie Pio PDP-435FDE anschliessen will. Warum es so ist, habe ich leider nicht ganz verstanden.

Daher hat mir der Pio-Techniker den Pioneer DV-668 (ohne Video Scaler) statt dem teureren DV-868 (mit Video Scaler) empfohlen.

Du schreibst jedoch, Denon 3910 wäre bei der Wiedergabe von klassischer Musik zu bevorzugen. Und wie ist er beim Abspielen von DVD-Filmen?

Danke! Shura.

Hallo Shura,

ich wollte Dir auch nochmal einen Tip geben, um Dich vollends zu verwirren ;-)

Wenn Du einen guten CD/SACD-Player suchst, aber keinen Scaler bzw. auch kein DVI brauchst, demnach einen Player mit gutem analogen Bild suchst, dann solltest Du Dir noch einmal den Marantz DV8300 anschauen. Da ich wegen meinem Proki auf DVI/HDMI-Anschluss wechsele, habe ich meinen DV8300 gegen den Denon 3910 und 2910 gehört. Ich muss sagen: Bildtechnisch über DVI/HDMI sind beide Denons absolut nicht zu toppen! Aber bei analogem Bild, CD (mit und ohne separatem DAC) und SACD (DVD-A habe ich nicht probiert) haben die Denons meiner Meinung nach keine Chance gehabt - obwohl BurrBrowns verbaut sind. Sie klangen gegen den Marantz eher langweilig und haben eine kleinere Bühne hergestellt. Der DV8300 hat zwar mal 2400 Euronen gekostet, sollte aber nun bei 700-1000 Euro gebraucht liegen. Klangtechnisch gilt für den DV8400 selbiges (hatte ich auch zum Vergleich da). Er ist eigentlich baugleich mit dem 8300 bis auf DVI-Ausgang und PAL Progressiv, was man bei dem 8300 aber freischalten könnte und es gibt ihn teilweise noch Neu als Auslaufmodell für 1000 bis 1400 Euro. Den DV8300 gibt es in gold, schwarz und ich meine silber, den 8400 in silber und schwarz (gold is ne Ausnahme und oft mit Vorsicht zu genießen, da höchstwarscheinlich aus Fernost importiert).

Vielleicht wäre auch der nächsten Monat kommende DV7600 (7500 kommt nicht laut Marantz...) eine Alternative. Der wird wohl 999,- Euronen kosten une er kommt in silber und schwarz. Ich denke, dass das meine Wahl wird, da ich neben Top Bild (Scaler) auch noch guten Sound möchte - und es wird halt klangtechnisch ein Marantz...

Die Marantz 8300/8400 sind zwar Pio 747/757, jedoch vom Audioklang haben sie mit Pioneer nichts zu tun.

Hoffe nochmal nen Denkanstoß gegeben zu haben...

Gruß
Neofight

Shura schrieb:

Hallo, tv-Paule! Deinem Vorschlag folgend habe ich Forum nach Nakamichi durchsucht und leider keinen Beitrag gefunden. Denon 3910 habe ich mir angeschaut. Es ist ein beeindruckendes Gerät. Jedoch hat es einen Video Scaler. Bei der Kaufberatung vom Pioneer wurde mir erklärt, ich brauche keinen Scaler, wenn ich den Player an einen HDTV Plasma wie Pio PDP-435FDE anschliessen will. Warum es so ist, habe ich leider nicht ganz verstanden. Daher hat mir der Pio-Techniker den Pioneer DV-668 (ohne Video Scaler) statt dem teureren DV-868 (mit Video Scaler) empfohlen. Du schreibst jedoch, Denon 3910 wäre bei der Wiedergabe von klassischer Musik zu bevorzugen. Und wie ist er beim Abspielen von DVD-Filmen? Danke! Shura.

Hallo, Shura

es kommt immer darauf an, wie gut bzw. welches Gerät den besseren Scaler hat.
Wenn Dein Pio einen topp Scaler besitzt, sollte er natürlich die Arbeit verrichten.
Ich war mir da nicht so sicher, ob mein Philips-LCD den besseren Scaler hat, deshalb lass ich den Denon arbeiten. Aber da solltest Du mal bei uns im Plasma/LCD-Forum Dich etwas umschauen, da ist schon viel darüber geschrieben.

Deine Frage nach der Denon-Qualität bei DVD-Filmen kannst Du Dir sicher schon selber beantworten - sie ist über Alles erhaben und eigentlich nicht mehr zu toppen.
Sei Dir allerdings bewusst, dass Du bei DVD-Filmen immer (2,35:1 - sind die Meisten) schwarze Balken haben wirst, also nicht bildschirmfüllend, auch auf Deinem Pio. Lediglich bei echter 16:9-Aufnahme (= 1,85:1) werden die Balken schwinden.

Wie gesagt, im Musikalischen ist dieser Denon für mich der beste Universalplayer in dieser Preisklasse. Auch bei Klassik.

Aber, auch die Empfehlung meines Vorredners zum Marantz kann ich unterstützen, immerhin waren diese Geräte bei Erscheinen fast 2,5x so teurer wie ein Denon 3910 !
Deshalb hatte ich auch geschrieben, dass Du Dir auch mal den ganz grossen Denon A11 anschauest, der ist mit diesem Marantz zu vergleichen, hat aber schon DVI (und ist wahnsinnig gross und schwer).

Ansonsten das absolute audiophile und noch bezahlbare Uni-Gerät der Primare V30 (ich habe noch den V20 in einem anderen Zimmer im Einsatz), allerdings DVI oder HDMI oder gar Scaler ist da nicht. Und deswegen bin ich ja zum 3910 gekommen, ausserdem 1500,- billiger !
Und es wäre da noch ein Arcam-Modell Diva DV79, jedoch kann der keine SACD lesen !

Betr. Deinem Nakamichi-AV10 schaue Dir mal vom User nick121166 seine Beiträge vom 25.11.04 an, unter " Erfahrungen mit dem Denon DVD 3910 " in diesem Forumsbereich und bei AV/Receiver/Verstärker unter Thread "Surround sound".

So, mehr kann ich Dir wirklich nicht helfen !
Vielleicht ist für Dich ein A11 doch die allerbeste Wahl?


Viele Grüsse und Gute Nacht !

tv-paule

Hallo (Reihenfolge alphabetisch!) Andre, Bothfelder, Leon, Neofight und tv-Paule!

Ihr seid's alle super und ich bin Euch allen sehr dankbar! Lange habe ich mir überlegt - daher antworte erst jetzt, sorry! Und mich (fast) entschieden:

Pio PDP-435 zwecks Bildwiedergabe
Denon 3910 als Multiplayer

Seid's Ihr mit mir zufrieden? Bin ich brav?

Jetzt brauche ich noch einen CD-Player, möchte ein separates Gerät für klassische Musik in Stero-Qualität haben (500-800 Euro). Da irre ich mich noch im Wald herum:

NAD
Arcam
Naim
Rega Planet
Cambridge Audio Hilfe!!

Und einen DVD-Recorder möchte ich mir auch gönnen. Da kenne ich mich überhaupt nicht aus. Strategische Frage hier ist, ob ich einen Recorder mit oder Festplatte nehmen soll. Das Signal kommt von einem Sat-Receiver (jetzt noch Samsung DSR 9500, wird aber ausgetauscht). Vielleicht soll ich lieber einen Sat-Receiver mit Festplatte nehmen und DVD-Recorder ohne?? Hilfe!!!!

Freue mich über Eure Empfehlungen!
Vielen Dank und liebe Grüße,
Shura.

Hi


Ich würde an deiner Stelle erstmal die CD-Qualitäten des 3910er abwarten.
Ich kann bei meinem nicht feststellen das er per analoger Verbindung schlechter ist als mein CDP.
Wenn du vorhast alles Digital anschließt kann man sich einen zusätzlich CD-Player so ziemlich sparen.

NAD, Arcam und Cambridge bei den CDP´s sollten sich nicht viel nehmen. Kann man sich eigentlich frei entscheiden. Sollten auch auf gleichem Neveau spielen.

Bei den DvD-Recordern ist wegen der Flexibilität einer mit Festplatte klar vorzuziehen. Da würde ich schon drauf setzen.


Leon

Hi, Shura

Frage: Wozu würdest Du einen DVD-Recorder hauptsächlich verwenden ?
- Kurzfristiges Aufnehmen oder Filme und Musik archivieren ?

Denn noch passt auf handelsübliche DVD`s noch nicht so viel in Bestquali drauf !

Ansonsten schliesse ich mich Leons Meinung mit an.

mit Gruss

tv-paule

Hallo Leon und tv-Paule!

Danke für Eure Ratschläge, mein Händler bietet mir Vergleichsprobe an: ich darf den CD-Player bei mir zu Hause neben Denon 3910 anhören und, sollte ich keinen qualitativen Unterschied feststellen, den CD-Player ihm zurückgeben.

Zum DVD-Recorder: einerseits, für die Sendungen, die ich mir "Live" nicht anschauen kann und, andererseits, für das Archivieren von Oper-Aufnahmen. WEnn ich Euch richtig verstanden habe, es ist besser beide Geräte - SAT-Receiver UND DVD-Recorder - mit der Festplatte zu nehmen.

Mit dem Sat-Receiver möchte ich noch auf die neuen HDTV-tauglichen mit einem DVi oder HDMi-Ausgang warten, den DVD-Recorder hätte ich gern schon jetzt. Gibt es bereits DVD-Recorder mit einem DVi bzw. HDMi-Eingang?

Grüße,
Shura.

Wenn Du Dir zusätzlich zum DVD-Spieler noch einen CP-Spieler von NAD, Naim & Co kaufen möchtest, dann schau' Dir doch mal den Naim DVD5 an.
Ich hatte ihn mal kurz zum testen daheim und war sowohl vom Bild als auch von der Klangqualität im reinen CD-Betrieb sehr angetan. Von der Verarbeitung ganz zu schweigen.

Einziger Nachteil für mich: Etwas teuer (3800€), ansonsten wäre das mein Traum CD/DVD-Spieler.

Ciao

Christian

gandhi schrieb:

Wenn Du Dir zusätzlich zum DVD-Spieler noch einen CP-Spieler von NAD, Naim & Co kaufen möchtest, dann schau' Dir doch mal den Naim DVD5 an. Ich hatte ihn mal kurz zum testen daheim und war sowohl vom Bild als auch von der Klangqualität im reinen CD-Betrieb sehr angetan. Von der Verarbeitung ganz zu schweigen. Einziger Nachteil für mich: Etwas teuer (3800€), ansonsten wäre das mein Traum CD/DVD-Spieler. Ciao Christian

Hallo, Christian !

also Dein Tipp ist ja toll !

Ich hatte mir kaum getraut, Shura den Primare V30 (UVP=2800,-) als audiophilen Universalplayer zu empfehlen und Du packst da noch mal einen Tausender drauf !
Hat das denn noch was mit ehrlichen Ratschlägen zu tun ??

Sicher,ich weiss, wie Du es meinst.
Auch für mich wäre der von Dir genannte Player ein Traumplayer - aber 3800,- ?? Und über die Quali solcher Geräte in solchen Preisregionen brauchen wir natürlich nicht zu diskutieren !

Und ich selbst hatte mir damals, vor fast 4 Jahren meinen Primare V20 auch nicht ohne Grund gekauft. Aber heute ??

Schau mal, mit dem Denon 3910 hat er mit guten 1000 oder 1100 € einen topp Player, der bestes Bild machst, zukunftssichere Anschlüsse hat usw. und nebenbei erstaunliche guten CD-Klang rausbringt (wie gesagt, für diesen Preis). Dann nimmt er nochmal bis 1000 € für einen hochwertigen CD/SACD-Player und er hat den perfekten Klang.
Wobei ich mir noch nicht sicher bin, ob da der Nakamichi das noch rüberbringen kann - selber kenne ich den nicht !

jedenfalls wäre Shura dann mit rund 2000,- bild- und tonmässig sehr gut bedient und kann sorgenlos noch die anderen "Bausteine" kaufen.

Wer er natürlich beruflich - ev. ist er selbst Musiker in einem philharmonischen Orchester ( Darfst Du uns es verraten, Shura ?? ) diese Technik verwenden will, dann sieht alles ganz anders aus. Dann würde ich auch höchstwertig investieren !

mit Gruss

tv-paule

Hallo Christian und tv-Paule!

Danke für Eure Ratschläge, aber weder 3.800 noch 2.800 Euro kann ich dafür ausgeben. Ich habe mir eine Grenze von 2.000 Euro gesetzt, ca. 1200 werde ich für Denon 3910 ausgeben und den Rest für den CD-Player, sollte ich ein Gerät finden, dass sich bei mir in der Wohnung klanglich vom Denon absetzen kann. Und falls nicht, bin ich eh nicht traurig - ich brauche noch einen DVD-Recorder und der neue Sat-Receiver für HDTV wird auch bald fällig.

Für Eure Vorschläge einen CD-Player im Bereich von 500-800 Euro bin ich weiterhin dankbar.

Zu Deiner Frage tv-Paule: ich war einmal Musiker. Es ist aber schon lange her, 1989 habe ich in St. Petersburg die Hochschule für Musik absolviert, Konzertfach Oboe.

Schönen Gruß!
Shura.

Hallo, Shura

ist o.k. so, wie Du es machen willst !

Mein Posting ging eigentlich auch mehr an Christian, weil ich nicht ganz verstanden habe, wieso er Dir für so teures Geld den Naim empfohlen hat.
Andererseits hat er es auch nicht schlecht gemeint, derartige Geräte sind natürlich über jeden Zweifel erhaben - haben aber auch Ihren Preis.

Ich habe mir jetzt mal noch etwas Mühe gemacht und eine Kombination rausgesucht, die sicherlich perfekt ist - bis auf eine Ausnahme (erläutere ich dann).

Also, Du hast Platz und willst nicht mehr als 2000 ausgeben:

1.) - für das perfekte Bild und DVD-Audio nimmst Du einen Universalplayer von Denon, den 2910 für rund 700,- !!
und hier wäre auch die Ausnahme: DVD-A müsstest Du mit dem 2910 hören und sehen - ist aber ganz o.k.
Alle zukunftssicheren Anschlüsse sind da, wie beim grossen 3910.

2.) - für den analogen Ton einer CD und einer SACD (also nur Zweikanalton) nimmst Du einen Marantz SA 8400 für rund 900,- (Achtung, nicht mit dem DVD-Player 8400 verwechseln).

Dann hättest Du auf Deinem Plasma Bild in höchstem Genuss und die Musik in vollendeter Qualität zu gesamt rund 1600,- Euronen !!
Betr. der Ausnahme meinte ich, dass DVD-A eben nur über 2910 geht. Und da wird klanglich natürlich ein deutlicher Unterschied zum Marantz zu hören sein - aber eben auch mit dem Haken, dass der nicht mehrkanaltonig spielen kann !!
Alles Andere wäre entweder in der Summe spürbar teurer oder qualitativ nicht besser !!

Ob Dein Händler allerdings diese Kombi zu diesem Preis bzw. überhaupt zusammenbekommt, weiss ich nicht - musst Du selbst sehen.
Über Online absolut kein Problem und preislich nochmals deutlich günstiger !!


Ansonsten hatte ich es weiter oben schon mal geschrieben:
lass Dir ruhig mal von dem Universalplayer Denon A11 ein Angebot machen - dürfte nicht viel mehr als 1200-1400 sein und ist ebenso ein topp Gerät - nur eben einige Monate älter als der(mein) Denon 3910 .


Jetzt mal abweichend zum Thema.
Du hast am Konservatorium in St.Petersburg studiert?
Nun, ich kenne jemand, der heute schon ein sehr bekannter Dirigent ist und auch dort bei E. Kudriavzewa und A. Dimitriev Dirigieren und Komposition studiert hat.

Kennst Du Andrey Boreyko ?? Er wird jetzt die Hamburger Symphoniker als Dirigent übernehmen, war vorher beim kanadischen Winnipeg Symphony Orchestra und davor in meiner Heimatstadt der Generalmusikdirektor(und er war auch fast mein Nachbar, weil er zwei Häuser weiter gewohnt hat). Persönlich kennen wir uns allerdings nur vom "Guten Tag" sagen.
Das mal nur nebenbei.

Viele Grüsse

tv-paule

Lieber tv-Paule!

Für Deine Zeit und Mühe bin ich Dir ausgesprochen dankbar!

Sofort habe ich mir den Marantz SA8400 angeschaut und einen Vergleich zwischen Denons 3910 und 2910 angestellt. Bei 2910 "fehlen" einige Features, die 3910 hat. Könntest Du mich vielleicht aufklären, ob diese wichtig sind:

Chassis-Konstruktion: bei 2910 aufwendig, bei 3910 "sehr" aufwendig;
Mechanischer Aufbau: bei 2910 5 Sektionen, bei 3910 - 5 Sektion + 3 Kammern;

Audioteil: bei 2910 fehlt AL24 Processing Plus;

Videoteil: bei 2910 fehlen Image Enhancer und Denon Pixel Image Correction DPIC

Anschlüsse: serielle Schnittstelle, IEEE 1394 Digital Audio und Denon Link

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Denon 3910 kriege ich in Wien um ca. 1150 Euro, Marantz würde noch ca. 900 kosten. Um ca. 100 Euro mein Budget zu überschreiten wäre kein Problem, jedoch muss ich Dich fragen:

bringt mir 3910 in Kombination mit Marantz Vorteile gegenüber von 2910 oder wäre 3910 mit Marantz ein Overkill?

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Andrey Boreyko kenne ich, wir haben zusammen in St. Petersburg studiert, er wird sich hoffentlich an mich erinnern können. Ich bin seit mehr als 15 Jahren in Wien. Bist Du in der Musikbranche tätig?

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Nochmals herzlichen Dank und liebe Grüße,
Shura.

Hallo Shura,

hm, ob der 3910 und ein Marantz SACD ein Overkill sind, mußt Du letzendlich selber entscheiden. Nen separaten SACD-Player nehmen finde ich ne ordentliche Entscheidung (habe mir gestern selber wieder nen Parasound CD-Player bei Ebää ersteigert um bei der DVD-Playerwahl etwas unabhängiger zu sein). Du mußt Dir halt Gedanken darüber machen, ob die Features, weil mehr sind es eigentlich nicht, die der 3910 mehr hat, von Dir benötigt werden. Denon-Link bringt Dir z.Z. nur was mit einem Verstärker ab Denon 3805. Firewire (IEEE) bringt Dir ebenfalls nur was, wenn Du einen Verstärker hast, der das unterstützt. Der Pixelaufpolierer bringt Dir meines Wissens nur bei digitaler Bildzufuhr was. Ich habe 2910 und 3910 über DVI nur ohne Pixelaufpolierer getestet, und da haben sie sich nichts getan und mir ist schlichtweg die Kinnlade runtergefallen. AL 24 Processing, keine Ahnung ob man das hört. Der Aufbau sprich die Wertigkeit ist beim 3910 besser, aber ob es wichtig ist, liegt an Dir...

Gruß
Neofight

Hi

Neofight schrieb:

Der Pixelaufpolierer bringt Dir meines Wissens nur bei digitaler Bildzufuhr was.

Geht z.B. auch bei RGB. Kann bei einigen Scheiben durchaus noch Feinheiten (wie Mauerstruktur bei Wänden) herausarbeiten und einen plastischeren Eindruck verschaffen. Gutes Bildwiedergabegerät vorrausgesetzt.
Wieviel einen sowas wert ist muss jeder selbst entscheiden.

Leon

@ Leon-X: Man lernt nie aus

Gruß
Neofight

Hi

Geht mir auch so. Da sind wir alle gleich.


Leon

Hallo allerseits!

Heute habe ich wieder einen Pioneer-Händler in Wien aufgesucht. Er hat sich große Mühe gegeben, mich von den Vorzügen des Pioneer 668 gegenüber Denon 3910 zu überzeugen. Konkret konnte er nur mit dem Preisunterschied argumentieren.

Hartnäckig behauptete er, wenn man einen Pio PDP-435 besitzt, dann wird kein Video Scaler im DVD-Player benötigt. "Lassen Sie lieber den Scaler in der Plasma arbeiten." Gibt es eine Gegenargumentation - ich bin diese Woche bei einem anderen Hi-Fi-Anbieter.

Danke und beste Grüße!
Shura.

hi shura,

deinen postings entnehme ich, dass du viel klassische musik hörst?

ich würde mir für einen reinen cd-player - falls das noch immer eine option für dich ist - unbedingt auch die marke linn mal genauer anhören. (ältere modelle von cd-playern wie karik oder mimik sollten recht günstig zu bekommen sein, und vielleicht mit etwas glück sogar unter deiner preisvorstellung liegen...)

habe schon seit jahren einen mimik und bin nach wie vor begeistert, die universalplayer von linn sind mittlerweile schon wieder legendär, liegen aber etwas über deiner preisvorstellung.

anhören kostet ja nichts, ich war vom ersten moment an begeistert.

grüsse linnianer