Der Depeche Mode Alt gegen neu Vergleich

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Leipziger
Stammgast

#1 erstellt: 28. Mai 2008, 18:55

Habe mit Pegelausgleich mal die Remasters von "Some Great Reward" bis "Songs Of Faith And Devotion" verglichen. Verglichen wurde bei den Remasters selbstverständlich nur die CD-Schicht.

Pegeldämpfung der jeweils lauteren CD mittels variablem Line-Out des CDP-XB 920. Die leisere (alte) drehte sich im DCD-1500AE. Abgehört über AKG K 701 + Corda Arietta. Der HK 970 diente als Umschalter (ü/ Record Selector).

Zuerst der Versuch, beide Tracks am gleichen Punkt zu starten, so dass nahtloses Umschalten möglich ist. Dann die lautere Quelle gedämpft, bis ein gleicher Lautstärkeeindruck entsteht.

Dann hin- und hergeschlatet und gehört. Mir ist bewusst, dass Blindtestbedingungen hierdurch nicht erfüllt sind. Aber mir reicht es für einen ausreichenden Eindruck, den ich hier vermittteln möchte.

Bonusmaterial der Collectors Edition und 5.1 Mixes fließen nicht in die Wertung ein.

"Speak And Spell", "A Broken Frame" und "Construction Time Again" folgen später. "Ultra" und "Exciter" habe ich nur "neu".

1. "Some Great Reward"

Testtitel "Lie To Me"
Pegeldämpfung der Neuen -3 dB
(zzgl. 1 dB Lautstärkeausgleich der Player untereinander, den 920 somit um 4 dB zurückgenommen. Erwähne ich bei den folgenden nicht mehr gesondert)

Keine zweifelsfrei verifizierbaren Unterschiede.

Empfehlung: die billigere kaufen. Die alte dürfte kaum noch zu bekommen sein.

2. "Black Celebration"

Testtitel: "Stripped"
Pegeldämpfung der Neuen: 5 dB

Keine zweifelsfrei verifizierbaren Unterschiede. Die neue ist bestenfalls etwas weniger spitz in den Höhen.

Empfehlung: Alt, weil Bonustracks im CD-Format vorhanden sind. Die neue ist ohne die Bonustracks, diese sind nur auf der DVD der Collectors Edition. Diese ist ohne Bildschirmzugriff kaum zu gebrauchen.

3. "Music For The Masses"

Testtitel: "Never Let Me Down Again", "The Things You Said"
Pegeldämpfung der Neuen: 4 dB

Hier verliert die neue klar. Vergleichsweise dumpf und glanzlos klingt es. Hier wurde offenbar versucht, der volldigitalen Produktion "analoge Wärme" beizubringen. Für mich gescheitert. Zudem Bonus-Tracks auf der Altausgabe, die bei der neuen nur auf der DVD zu finden sind.

Empfehlung: Alt. In jedem Falle. Auch wenn die neue schon da ist.

4. "Violator":

Testtitel: "Personal Jesus"
Pegeldämfung: 3 dB

Hier gilt ähnliches wie beim Vorgänger: Die neue ist vergleichsweise matt und glanzlos.

Empfehlung: Alt. Auch als Ersatz oder Ergänzung der eventuell schon vorhandenen Neuen.

5. "Songs Of Faith And Devotion":

Testtitel: "Walking In My Shoes"
Pegeldämpfung: 2 dB

Kaum Unterschiede. Die neue erscheint mir etwas weniger "matschig"

Empfehlung: Neu, aber ohne Notwendigkeit, eine vorhandene alte auszutauschen.

Wird fortgesetzt....

Ich erhebe nicht den Anspruch, hier die absolute Wahrheit kundzutun. Es sind persönliche Eindrücke, die nie 100 % objektiv sein können, aber vielleicht dem einen oder anderen eine kleine Unterstützung bieten.

Gruß
Frank

Leipziger
Stammgast

#2 erstellt: 28. Mai 2008, 18:56

Oops, Falsches Forum - Wenn einer der Mods mal bitte ins CD/SACD-Forum verschieben könnte. Danke.

FP

sturmovik
Stammgast

#3 erstellt: 29. Mai 2008, 13:23

Aber wenn wir schon mal dabei sind: Vergleich doch mal die SACD-Ausgabe (Stereo-Spur, läuft auf jedem x-beliebigen CD-Player) mit den CD-Originalausgaben.
Da gibt es schon einen Unterschied, finde ich zumindest.
Am deutlichsten wird das beim Vergleich von "Some Great Reward" und "Construction Time Again".

Leipziger
Stammgast

#4 erstellt: 30. Mai 2008, 06:45

sturmovik schrieb:

Genau das habe ich getan: CD-Spur der SACD gegen die Alt-CD. Und wenn man auspegelt, bleibt gerade bei SGR vom anfangs erhörten Vorteil nicht viel übrig. Immerhin ist diese nicht schlechter als die alte. Was man bei MFTM und Violator so nicht sagen kann. CTA ist in der Tat anders, zudem sind bei der alten (oder der neuen?) die Kanäle vertauscht. Ich mag die alte trotzdem mehr, die klingt so schön metallisch und eiskalt, wie es mE sein muss. Ich möchte "Pipeline" nicht kuschelig warm.

Eine klare Kaufempfehlung für NEU kann ich nur bei Speak & Spell aussprechen. Details dazu später.

Die 2-Kanal-SACD-Spuren der ReReleases haben für mich gegenüber den CD-Spuren keine Vorteile. Blind vorgeführt, traue ich mir eine Unterscheidung nicht zu. Eine stichprobenartige Analogkopie (It's No Good) offenbarte trotz vorsichtiger Aussteuerung den gleichen "Brickwall" wie der CD-Track, nur ein paar db leiser, aber nicht dynamischer.

Anders bei "Playing The Angel", da ist die SACD leiser, wesentlich weniger komprimiert, zerrt und clippt nicht. Habe mir eine Analogkopie über Soundkarte gezogen und davon meine MP3 für unterwegs gerippt. Die Waveform hat tatsächlich Berge und Täler!
Die originale CD-Spur ist nur ein Brickwall.

Gruß
Frank

[Beitrag von Leipziger am 30. Mai 2008, 06:54 bearbeitet]

sturmovik
Stammgast

#5 erstellt: 30. Mai 2008, 10:21

[quote="Leipziger"]CTA ist in der Tat anders, zudem sind bei der alten (oder der neuen?) die Kanäle vertauscht. [/quote]

Echt? Muss ich heute gleich mal prüfen!

[[quote="Leipziger"] Genau das habe ich getan: CD-Spur der SACD gegen die Alt-CD. Und wenn man auspegelt, bleibt gerade bei SGR vom anfangs erhörten Vorteil nicht viel übrig. Immerhin ist diese nicht schlechter als die alte. Was man bei MFTM und Violator so nicht sagen kann. Die 2-Kanal-SACD-Spuren der ReReleases haben für mich gegenüber den CD-Spuren keine Vorteile. Blind vorgeführt, traue ich mir eine Unterscheidung nicht zu. [/quote]

[quote="Leipziger"][quote="sturmovik"]Aber wenn wir schon mal dabei sind: Vergleich doch mal die SACD-Ausgabe (Stereo-Spur, läuft auf jedem x-beliebigen CD-Player) mit den CD-Originalausgaben.
Da gibt es schon einen Unterschied, finde ich zumindest.
Am deutlichsten wird das beim Vergleich von "Some Great Reward" und "Construction Time Again".[/quote]

Also ich höre eine Unterschied, ich traue mir sogar einen Blindtest zu - mit Umschalten beim direkten Vergleich SACD-CD.
Die SACD klingt etwas bassstärker und die Höhen sind feiner aufgelöst. Die originalen Cds klingen dagegen irgendwie dumpf. Ich hab das ganze Spielchen mit einem Technics SL-PG 540 und einem Pio DV-600 durchexerziert, beide digital an einen Onkyo TX-SR 805 angeschlossen. D/A-Wandlung erfolgte im Onkyo, an den 4 Victa 500, 1 Victa 100 und 2 Victa 25 angeschlossen sind. Zumindest bei den Alben werfe ich eigentlich nur noch die SACDs ein, ab und zu mal die DVDs mit der 96/24er Abmischung, wobei mir die DVD zu unkomfortabel in Bezug auf die Bedienung ist, da muss immer der Fernseher angeschaltet werden.

MartinG
Stammgast

#6 erstellt: 30. Mai 2008, 11:20

sturmovik schrieb:

Also ich höre eine Unterschied, ich traue mir sogar einen Blindtest zu - mit Umschalten beim direkten Vergleich SACD-CD.

Du weisst aber schon, dass bereits eine Pegeldifferenz von unter 1 dB ausreicht, dir einen klanglichen Unterschied zu suggerieren?

Martin

sturmovik
Stammgast

#7 erstellt: 30. Mai 2008, 12:44

MartinG schrieb:

Du weisst aber schon, dass bereits eine Pegeldifferenz von unter 1 dB ausreicht, dir einen klanglichen Unterschied zu suggerieren?

Ich bin mir dieser Tatsache bewusst!

BassDruck
Inventar

#8 erstellt: 31. Mai 2008, 10:42

Ich hab

Neu: Speak & Spell, Some Great Reward
Alt: Violator

Ich würde auch nie ne alte Remasterte Digital aufnahme kaufen (44.1/16)
Was ja Depeche Mode von 1987 (Music for the Masses) bis ich glaub 1990 (Violator) benutzt hat

Aus 44.1/16 96/24 zu machen für die SACD/DVD-A find ich nicht gerade sinnvoll

Die neuen sowie die alte Klingen gut (okay bei der S&S ist irgentwie alles auf die Höhen ausgelegt kein richtiger Bass vorhanden)

Leipziger
Stammgast

#9 erstellt: 31. Mai 2008, 14:17

BassDruck schrieb:

...

Ich würde auch nie ne alte Remasterte Digital aufnahme kaufen (44.1/16)
Was ja Depeche Mode von 1987 (Music for the Masses) bis ich glaub 1990 (Violator) benutzt hat

Aus 44.1/16 96/24 zu machen für die SACD/DVD-A find ich nicht gerade sinnvoll

Bei MFTM stimmt's in jedem Fall, da steht DDD prominent drauf. Bei Violator weiß ich es nicht.

BassDruck
Inventar

#10 erstellt: 31. Mai 2008, 14:44

Dieser steile abfall bei ~21 khz in der Frequenzanalyse ist in der regel nur bei alten Digitalaufnahmen (alten Dash's)

Und 1990 wurde meistens noch mit 16 Bit aufgenommen

U.a ist die 101 (live) auch Digitalaufgenommen

Bei der erstauflage von Sonopress steht auf der CD [DDD]

Bei den späteren die bei EMI UDEN gepresst wurden steht nichts mehr drauf

piccohunter
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 02. Jun 2008, 07:04

BassDruck schrieb:

Ich würde auch nie ne alte Remasterte Digital aufnahme kaufen (44.1/16)
Was ja Depeche Mode von 1987 (Music for the Masses) bis ich glaub 1990 (Violator) benutzt hat

Aus 44.1/16 96/24 zu machen für die SACD/DVD-A find ich nicht gerade sinnvoll

Nun ja, es muss ja nicht mit der Aufnahmetechnik zusammenhängen.
Selbst ein Remaster einer "alten" 44.1/16 Aufnahme kann durchaus sinnvoll sein, wenn z.B. beim Mastern der alten Version geschlampt wurde, bzw. suboptimal gearbeitet wurde.
Bestes Beispiel: Talking Heads "Stop Making Sense"... hier klingt das Remaster (trotz 44.1/16 Aufnahme) hörbar besser als die alte CD.

Leipziger
Stammgast

#12 erstellt: 02. Jun 2008, 08:44

piccohunter schrieb:

Zustimmung. Aber die Schreckensliste der durch Remaster verhunzten Digitalaufnahmen ist weit länger....

Pet Shop Boys:

"Please"
"Actually"
"Introspective"
"Behaviour" (die wurde im Remaster vollends versaut)

Whitesnake "1987" - Erstausgabe aber noch in Print.

Tears For Fears "Seeds Of Love"

to be continued...

sturmovik
Stammgast

#13 erstellt: 02. Jun 2008, 10:24

Also die "vertauschten Kanäle" der CTA habe ich nicht nachvollziehen können! Hab's mit "Everything Counts" und "The Landscape Is Changing" geprüft...

BassDruck
Inventar

#14 erstellt: 02. Jun 2008, 12:42

Leipziger schrieb:

piccohunter schrieb:

bekanntestes Beispiel: Dire Straits - Brothers in Arms [1985]

Leipziger
Stammgast

#15 erstellt: 02. Jun 2008, 12:45

BassDruck schrieb:

Leipziger schrieb:

piccohunter schrieb:

bekanntestes Beispiel: Dire Straits - Brothers in Arms [1985]

So bekannt, dass ich eine weitere Erwähnung für unnötig befand. Das 1996er Remaster ist schon verschlimmbessert, aber die 2005er SACD haut dem Fass den Boden aus...

piccohunter
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 02. Jun 2008, 12:49

Soviel ich weiss, ist die 96iger Remaster mit der SACD identisch, zumindest was die Stereo-CD-Spur anbelangt...

Aber deshalb kauft sich ja auch keiner die SACD, sondern wegen dem Multichannel-Mix, und der ist über jeden zweifel erhaben phantastisch gut, finde ich.

BassDruck
Inventar

#17 erstellt: 02. Jun 2008, 12:56

Naja ich hab die 85'er ausgabe (Made in W.Germany by PDO) und bin zufrieden damit !!!

Fertig aus amen !

BACK TO TOPIC

piccohunter
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 02. Jun 2008, 13:06

Ich habe beide, die alte, ursprüngliche Ausgabe und die SACD. Ich gebe der SACD (Multichannel) klar den Vorzug.

@ Topic:

Ich bevorzuge bei Depeche Mode ganz klar die neuen Versionen, bevorzugt die SACD in Multichannel. Bis auf "Black celebration", wo ich mich nicht entscheiden kann, was mir besser gefällt: Der neue, direkte Multichannel-Mix oder der Stereo-Mix mit seinen zig-Prozenten Hallanteil. Haben beide Ihre Reize. Auf jeden Fall bevorzuge ich die neuen Versionen, nicht zuletzt, weil die Bonustracks separat untergebracht sind. Ich möchte Album und Bonusmaterial gerne getrennt. Klanglich nehmen sich die meisten Alben nichts gegen die alten CD´s, ausser bei "Construction Time Again", hier sind wirklich Wolldecken vor den Boxen weggezogen worden. Die alte CD war sehr höhenarm, die neue stimmt endlich. Man vergleiche nur mal allein "Love in itself" von der alten CTA mit der Version der alten "Best Of", selbst dagegen klingt es dumpf.

[Beitrag von piccohunter am 02. Jun 2008, 13:23 bearbeitet]

BassDruck
Inventar

#19 erstellt: 02. Jun 2008, 13:12

Da ich nur stereo habe !

Leipziger
Stammgast

#20 erstellt: 02. Jun 2008, 13:18

piccohunter schrieb:

Soviel ich weiss, ist die 96iger Remaster mit der SACD identisch, zumindest was die Stereo-CD-Spur anbelangt...

Das wäre Schadensbegrenzung gewesen. Leider ist die SACD (auch die CD-Spur) nochmals deutlich lauter (muss um 5 dB absenken, damit der Lautheitseindruck der 1996er erreicht wird) und zudem noch in der Brillianz kastriert.

Die 1996er ist das kleinere Übel.

piccohunter
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 02. Jun 2008, 13:23

Leipziger schrieb:

piccohunter schrieb:

Soviel ich weiss, ist die 96iger Remaster mit der SACD identisch, zumindest was die Stereo-CD-Spur anbelangt...

Macht nix, ich höre eh nur die Multichannel-SACD-Spur, und die ist für meine Ohren fantastisch.

Leipziger
Stammgast

#22 erstellt: 02. Jun 2008, 13:34

Back To Topic: Depeche Mode. Hier die letzten drei:

Construction Time Again:
Pegelkorrektur -5dB
Die neue (oder die alte) ist in den Stereo-Kanälen vertauscht. Fällt nur im dirketen Vergleich auf. Die neue hat für meine Begriffe etwas mehr Grundtonwärme und gedämpfte Höhen. Das mag angenehmer klingen, kommt aber dem metallisch-industriellen Charakter der Musik nicht entgegen. Votum für "alt", trotz vertauschter Kanäle.

A Broken Frame:
Pegelkorrektur: -3db
Keine zweifelsfrei reproduzierbaren Unterschiede
Votum: nehmen, was man bekommen kann

Speak And Spell
Pegelkorrektur -3dB
Die Neue erscheint mir etwas vollmundiger und weniger "zittrig". Das geringfügige Mehr an Grundton kommt hier für meine Begriffe der Musik entgegen.

Auch hier bei der alten vertausche Stereokanäle.

Empfehlung: Neu (trotz der Bonustracks der alten), auch weil das herrlich kitschige Cover endlich wieder in voller Pracht zu bewundern ist.

Fazit:

Der Neukauf lohnt sich bei Speak And Spell.
Altausgaben lohnt es sich bei Violator und MFTM zu suchen.
Bei den Übrigen ist es nahezu egal.

Alles unter der Prämisse, dass nur der Stereoton hier gewertet wird. Mehrkanalmixes und Bonusmaterial müssten separat gewürdigt werden und können natürlich auch ein Faktor für die Kaufentscheidung sein.

Absolut gesehen sind die Remasters schon in Ordnung. Es gibt andere Serien, die hinsichtlich der gebotenen Klangqualität weitaus schlimmer sind. In den wenigsten Fällen konnte den bereits überzeugenden Originalen eine wesentliche Verbesserung abgerungen werden.

Wenn einmal Zeit ist, werde ich in ähnlicher Art und Weise die Pet-Shop-Boys-Remaster aus 2001 unter die Lupe nehmen. Um es vorwegzunehmen: hier sind die Originale fast durchgängig wesentlich besser.

Gruß
Frank

piccohunter
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 02. Jun 2008, 13:39

Leipziger schrieb:

Construction Time Again:
Pegelkorrektur -5dB
Die neue (oder die alte) ist in den Stereo-Kanälen vertauscht. Fällt nur im dirketen Vergleich auf. Die neue hat für meine Begriffe etwas mehr Grundtonwärme und gedämpfte Höhen. Das mag angenehmer klingen, kommt aber dem metallisch-industriellen Charakter der Musik nicht entgegen.

Ich empfinde es genau umgekehrt... Das "Eröffnungsgeräusch" der CD, die erste(n) Sekunde(n) von "Love in itself" klingen z.B. auf der neuen Version viel metallischer, schneidender, härter als auf der alten CD, dort klang es dumpfer, weicher...

...natürlich auch in beiden Fällen Stereo-Spur ;-)

Leipziger
Stammgast

#24 erstellt: 03. Jun 2008, 09:44

Noch'n Gedicht:

Beim ReRelease von "A Broken Frame" fehlt bei "Satellite" (Track 6) ein Akkord am Anfang. Das Lied erhält dadurch einen ungewollten 3/4 - Auftakt, was sich recht schräg anhört.

Auf allen Stereo-Spuren: CD, SACD, DVD.

Schade. So etwas muss nicht wirklich sein.

Gruß
Frank

piccohunter
Hat sich gelöscht

#25 erstellt: 03. Jun 2008, 10:51

Gut, das mich die ersten beiden DM-Alben eh nicht interessieren

In meinen Ohren haben die beiden Platten maximal Kindergarten-Charme... mit "Construction Time Again" fings an, interessanter zu werden, ab "Some great reward" wurde es für mich gut.
Die beiden besten Alben sind meiner Meinung nach "Black Celebration" und "Music for the masses". Danach, schon mit "Violator", gings schon leicht bergab.
...bis zum absoluten Totalausfall "Exciter", ein wirklich furchtbares Album. "Playing the angel" ist wieder ein Schritt in die richtige Richtung, aber noch ein weiter Weg bis zur alten Form, finde ich.

Leipziger
Stammgast

#26 erstellt: 03. Jun 2008, 11:05

piccohunter schrieb:

Gut, das mich die ersten beiden DM-Alben eh nicht interessieren

Oh, dat seh' ich anders. Für mich hat jede Platte ihren eigenen Charme. Bis auf "Playing The Angel". Das erste Album mit Selbstzitaten. Quasi das "Steel Wheels" von Depeche Mode....dazu noch hoffnungslos übersteuert - bis auf die SACD-Spur, die ist klanglich astrein.

Kein wirklich schlechtes Album, aber etwas schal im Geschmack. Lässt wenig für die Zukunft hoffen. Irgendwann sind Welttourneen wichtiger als neue Platten, dann sind DM auf dem Niveau der Rolling Stones angekommen.

Ach ja, ich verstehe nicht, was alle gegen Exciter haben. Finde das Album auf angenehme Weise schräg. Gut "The Dead Of Night" ist albern. Aber offenbar nicht albern genug, um nicht auf "A Pain That I'm Used To" zweitverwertet zu werden.

"Goodnigt Lovers" ist für mich ganz starker Tobak.

Aber so unterschiedlich sind die Geschmäcker.

Gruß
Frank

PIWI
Inventar

#27 erstellt: 06. Jun 2008, 13:31

Hi Leipziger,

Leipziger schrieb:

Ach ja, ich verstehe nicht, was alle gegen Exciter haben. Finde das Album auf angenehme Weise schräg. Gut "The Dead Of Night" ist albern. Aber offenbar nicht albern genug, um nicht auf "A Pain That I'm Used To" zweitverwertet zu werden.

"Goodnigt Lovers" ist für mich ganz starker Tobak.

Aber so unterschiedlich sind die Geschmäcker.

Gruß
Frank

Yepp, so unterschiedlich sind die Geschmäcker.

Bei mir war/ist das so gewesen :
Die "Frühwerke" haben mir nicht gefallen.
Ehrlich gesagt, hat mir Depeche Mode gar nicht gefallen.
Bis, ja bis Violater (1990) herausgekommen ist.
Exciter (2001) fand ich ebenfalls sehr gut.

Mittlerweile habe ich eigentlich Alles was auf SACD herausgekommen ist.
Zuätzlich "101", "devotional", "one night in paris", "touring the angel" auf DVD-V.

Mein Fazit :
Mittlerweile bin ich Fan von DP, wenn auch ein später.
Ob man jetzt jede SACD/DVD-V Sonderausgabe benötigt sei dahingestellt.
Aber jede Scheibe hat ihren eigenen Charme.
Selbst die Frühwerke haben ihre Daseinsberechtigung.

DP bekommt von mir die Note 1 :
1. Nur wenige Gruppen/Künstler haben Multichannel, bezogen auf ihr "Gesamtwerk", quantitativ so konsequent umgesetzt.

2. Das Bonusmaterial auf DVD-V mit zusätzlichen Songs ist ebenfalls gut.

3. Qualitativ kann ich nur zu wenigen Scheiben, wegen fehlender Original CDs, etwas sagen.
Ich würde eh nicht jeden Remix eines Albums, wegen eventuell fehlender Dynamik, gleich als klanglich schlecht bezeichnen.
(Klang ist nicht nur ausschließlich Dynamik, obwohl man den allgemeinen Trend schon als ärgerlich bezeichnen kann.)

--> Daher/Trotzdem für Jeden DP-FAN sind die Scheiben in meinen Augen/Ohren ein MUSS.
--> Mür Multi-Channel-Fans wie mich, ebenfalls.

Mal ehrlich, wirklich misslungen ist keine der SACD/DVD-V Sonderausgaben.

Kompliment an Frank (Leipziger) :
Dein Klanvergleich der Versionen ist trotzdem gut und hilfreich für Leute, welche nicht gleich jedes Album doppelt kaufen können/wollen.
Hast Du Dir echt Mühe gegeben.

Gruß
PIWI

[Beitrag von PIWI am 06. Jun 2008, 13:41 bearbeitet]

stumm101
Stammgast

#28 erstellt: 31. Jul 2011, 23:57

BassDruck schrieb:

Die neuen sowie die alte Klingen gut (okay bei der S&S ist irgentwie alles auf die Höhen ausgelegt kein richtiger Bass vorhanden)

Hier mal ein interessantes Interview von Simon Heyworth zum SACD Remaster der Depeche Mode Alben.

Exclusive Interview mit Simon Heyworth
Hier ei kurzer Auszug:

Music for the Masses’ (1/2inch tape 30ips) was a bit easier because there were ‘Masters’ all on 2 reels (A&B side) This is put together as it used to be i.e., ‘crafted’ as an album to play as an A Side and a B Side. All the gaps are done, the levels between tracks are set. It’s kind of mixed that way and in reality there’s not too much to do. But the more you listen the more you hear.

[Beitrag von stumm101 am 01. Aug 2011, 00:00 bearbeitet]

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