Die hartnäckigsten CD-Mythen

Mythos 5
Eine CD kann man nur Pegel bis +0dBFS aufzeichnen.

Mythos 4a
Eine CD klingt besser, wenn die Kante mit Schleifpapier angeschliffen wird

Mythos 6
Eine CD klingt besser, wenn man sie vor dem Hören entmagnetisiert

Mythos 7
Eine CD klingt besser, wenn man die mit einem Wunderlack beschmiert

Mythos 8
runde CD-ähnliche Scheiben mit "kopiergeschützer" Musik drauf sind CDs

Mythos 9
CDs mit einer Laufzeit größer 74 Minuten klingen schlechter

Grüße
Roman

Mythos 10
Eine CD-Matte verbessert den Klang gugsdu

..... na kommt, Leute ! Ich spreche ja nur von dem, was sich nun schon seit vielen Jahren hartnäckig gefestigt hat und im Fall der nachlassenden Qualität sogar dem WDR-Hörfunk mal einen Bericht wert war. Also den Dauer-Mythen.

Ich selbst hab auch schon getestet, möchte aber noch nichts dazu sagen, um nicht irgend eine Meinung zu beeinflussen oder zu erzeugen.

Oder anders ausgedrückt: Wenn jemand sagt "versuche mal ein Glas Wasser anzuzünden, dann passiert was verrücktes" gibt es zwei Möglichkeiten:

A) Ich zeige sofort den Vogel

B) Ich probiere es aus weil ich neugierig bin, auch wenn ich erst mal davon ausgehe, daß es Schwachsinn ist. Anschließend kann ich ja immer noch den Vogel zeigen

Bitte, liebe Tester der Kategorie B: Fasst Euch ein Herz, mal ausnahmsweise ohne sofort im Vorfeld über ein zu erwartendes Ergebnis nachzudenken. Gerade Euere Resultate interessieren mich ganz besonders

Außerdem: Experimentierfreude hat doch auch was.....

kempi (Beitrag #4) schrieb:

Mythos 10 Eine CD-Matte verbessert den Klang gugsdu

.... hm ....zumindest der Abtastvorgang an sich könnte hierdurch tatsächlich präzisiert werden. Ob sich das auch klanglich auswirkt: Keine Ahnung. Die Fehlerkorrektur dürfte hierbei - vorausgesetzt, das Ding erfüllt auch wirklich seine vorgesehene Aufgabe - auf jeden Fall unterstützt werden. Mir wäre allerdings nicht wohl dabei, den ohnehin schon geringen Abstand zwischen Linse und rotierendem Material durch zusätzlichen Gewichts-Andruck unter Umständen zusätzlich zu verkürzen. Wenn sich dann nämlich noch ein etwas härteres und dickeres Staubkrümelchen dazwischensetzt, könnte das böse ausgehen. Und ob der Motor auch über einen längeren Zeitraum hinweg das höhere Gewicht auf Dauer verdaut.... ??

genauso wie das "Grün Anmalen" das Streulicht reduzieren soll und damit eine sauberere Abtastung ermöglicht.

Der eine glaubt daran, der andere an so eine Matte. Ich verstehe nicht, mit welchem Recht immer der andere als bekloppt hingestellt wird.

Streulicht spielt bei der CD-Abtastung absolut gar keine Rolle!

Die optische Abtastung ist dagegen prinzipbedingt immun.
Und deshalb sind irgendwelche Maßnahmen, Streulicht zu verhindern, absoluter Blödsinn.

Grüße
Roman

Das einzige was etwas bring ist das Anmalen der 2. Session bei diversen Un-CDs damit die keinen Schaden mehr anrichten kann.

Mythos 11

Eine CD ist der Vinyl-LP klanglich unterlegen !

Noch mal: bitte keine Statements, sondern Resultate eines Eigen-Tests mit einem Bericht über das Ergebnis. Vielen Dank

Naja, ich werde sicher nicht meine CDs mit einem Edding oder Schleifpapier verunstalten oder einen Schaden an meinem CD-Laufwerk durch so eine CD-Matte riskieren.

Grüße
Roman

Moin moin,

ein Dealer aus Kassel (gibt's leider nicht mehr) hat mir Computerchips zum aufkleben angeboten.
Hören sie die die deutlich bessere Grundtonausstattung ? Nö.

Dann habe ich Plastikringe, cir. 1cm breit und ein paar mm dick , auf den Aussenrand der CD geklebt.
die flattern dann nicht so. stabilisiert die Abtastrate und die breitere Bühne.

als nächstes reibe ich die mit "Disk Control Plus" ein.
sagenhafte Verbesserung ! von alles.

und last but not least habe ich noch mein griechische Voodoo.

tja - der Glaube versetzt Berge! und Töne.

schönen sonntag

Passat (Beitrag #12) schrieb:

Naja, ich werde sicher nicht meine CDs mit einem Edding oder Schleifpapier verunstalten oder einen Schaden an meinem CD-Laufwerk durch so eine CD-Matte riskieren. Grüße Roman

könnte aber die Spannung nach dem Drücken der "Play-taste" deutlich erhöhen!
was will man mehr?

soundrealist (Beitrag #6) schrieb:

kempi (Beitrag #4) schrieb: Mythos 10 Eine CD-Matte verbessert den Klang gugsdu .... hm ....zumindest der Abtastvorgang an sich könnte hierdurch tatsächlich präzisiert werden. Ob sich das auch klanglich auswirkt: Keine Ahnung. Die Fehlerkorrektur dürfte hierbei - vorausgesetzt, das Ding erfüllt auch wirklich seine vorgesehene Aufgabe - auf jeden Fall unterstützt werden.

wieso sollte die Fehlerkorrektur unterstützt werden?? die braucht so ne Unterstützung gar nicht, denn die sog. fehlerkorrektur ist sowieso immer aktiv! Das Zauberwort heisst redundanz: bei der Definition und Spezifikation der redbook-CD waren einige geniale Leute am Werk, das muss man einfach sagen: die Samples sind so geschickt (und zwar definiert redundant) auf der CD verteilt, dass in den allermeisten Fällen im Falle eines fehlerhaften Blocks die entsprechenden Daten von einer ganz andere Stelle der CD gelesen werden können - und wichtig: da wird nix interpoliert, am ende ist der 100% korrekte PCM-Datenstrom vorhanden und wird zum DAC geliefert.. nur in krassen fällen und großen Lücken muss interpoliert werden, aber auch diese Fälle dürften in vielen Fällen unhörbar sein...

und für all das brauchts keinerlei Unterstützung, das ganze ist systemimmanent, sprich dieses Prinzip funktioniert in allen Playern gleich, vom 20€ Aldiplayer bis zum 10000€ Highendplayer, matte hin oder her...

soundrealist (Beitrag #11) schrieb:

Noch mal: bitte keine Statements, sondern Resultate eines Eigen-Tests mit einem Bericht über das Ergebnis. Vielen Dank

lieber soundrealist: und wie stellst du dir das vor, so nen Test?
eine aussagekraft liegt eh nur vor, wenn das ganze absolut peinlich genau lautstärkeausgepegelt im Blindtest durchgeführt wird, d.h. du als Hörer darfst nicht wissen, ob du gerade die "unbehandelte" oder die modifizierte CD hörst! wenn das nicht gegeben ist, kannst alle Aussagen in die Tonne treten, und das ist schon lange belegt und somit als erledigt ad acta gelegt...

somit ist das nicht so einfach mit deiner Forderung des "selber ausprobierens", denn dazu bräuchtest du von allen CDs zwei exemplare - und ich bin sicher nicht so doof, dafür Geld rauszuschmeissen, nur um etwas auszuprobieren, von dem ich weiß, dass all dieser Schmarrn nur durch persönliche Einbildungskraft entstand oder durch sog. Gurus (wie z.B. die berühmten Leser-Workshops der Zeitschrift STEREO) suggeriert wurden... aber noch niemals in oben dargestelltem Blindtestszenario nachgewiesen werden konnten...

letztendlich ist unsere psyche ein viel zu starken "Motor" für viele Dinge und das ist auch gut so... wenn sich für dich durch solche Maßnahmen deine CDs besser anhören, dann ist dagegen nix zu sagen, nur das ganze ensteht aber nicht durch objektive Unterschiede im kalng sondern dadurch, dass du daran glaubst - letztendlich klingt es dann dadurch für dich besser und alles ist ok... aber es ist sinnlos, diese Mythensau zum 128. mal durchs Dorf zu treiben es wird sich nix dran ändern, manche glauben daran und manche wissen es besser oder haben es tatsächlich mit nem Blindtest versucht und dabei eben keine belastbaren Unterschiede, die über raten hinausgehen, feststellen können....

Es geht ja ausschließlich um die vier genannten Punkte.

- CD´s, die ein paar Jahrzehnte alt sind, befinden sich sicher noch in der einen- oder anderen Sammlung.
Und wenn die aufgrund des Zersetzungsprozess grauenvoll klingen sollten, lässt sich das auch ohne
Blindtest oder Direktvergleich sofort raushören

- Das mit der Materialstärke lässt sich per Schieblehre nachmessen, habe aber leider keine - auch keine
CD aus den Anfangsjahren mehr

- Gefrierfach und grüner Stift: richtet sich natürlich nur an diejenigen, die Zugriff auf ein zweites Exemplar
haben oder Realos, die auch ohne Blind- oder Direktvergleich ein Ergebnis attestieren können

soundrealist (Beitrag #17) schrieb:

- CD´s, die ein paar Jahrzehnte alt sind, befinden sich sicher noch in der einen- oder anderen Sammlung. Und wenn die aufgrund des Zersetzungsprozess grauenvoll klingen sollten, lässt sich das auch ohne Blindtest oder Direktvergleich sofort raushören

da zersetzt sich nix und alles klingt wie zu Beginn... eigene Erfahrung, hab genügend alte CDs

soundrealist (Beitrag #17) schrieb:

- Gefrierfach und grüner Stift: richtet sich natürlich nur an diejenigen, die Zugriff auf ein zweites Exemplar haben oder Realos, die auch ohne Blind- oder Direktvergleich ein Ergebnis attestieren können

davon wirst nicht viele finden, da du ja Realos willst.......

soundrealist (Beitrag #11) schrieb:

Noch mal: bitte keine Statements, sondern Resultate eines Eigen-Tests mit einem Bericht über das Ergebnis. Vielen Dank

Ich habe einst CDs angemalt und sogar angefast.

Extra dafür habe ich mir CDs doppelt gekauft !

Und auch mein "Statement", daß eine CD dem Vinyl keinesfalls unterlegen, sondern das Gegenteil ist, beruht auf jahrelanger Erfahrung und auf praktischen wie theoretischen Überlegungen.


Zur Alterung :

KEINE EINZIGE meiner gepressten CDs zeigt altersbedingte Ausfälle.

Gebrannte extrem selten.

Ich habe das anmalen der Kanten auch mal gemacht. Totaler Unsinn! Hat nix gebracht. Weder im positiven noch im negativen Sinne!

Meine ältesten CDs sind weit über 25 Jahre alt und laufen immer noch einwandfrei!
Allerdings gibt es dazu Erfahrungen vom deutschen Musikarchiv, das seit vielen Jahren schon seine sämtlichen CDs auf Festplatten sichert. Dort wurde festgestellt, dass auch einwandfrei abspielbare CDs älteren Jahrgangs durchaus Drop Outs in größerem Maße besitzen und diese auch bei der Analyse sichtbar sind und beim rippen Probleme bereiten können.

Mr._Lovegrove (Beitrag #20) schrieb:

...Meine ältesten CDs sind weit über 25 Jahre alt und laufen immer noch einwandfrei! Allerdings gibt es dazu Erfahrungen vom deutschen Musikarchiv, das seit vielen Jahren schon seine sämtlichen CDs auf Festplatten sichert. Dort wurde festgestellt, dass auch einwandfrei abspielbare CDs älteren Jahrgangs durchaus Drop Outs in größerem Maße besitzen und diese auch bei der Analyse sichtbar sind und beim rippen Probleme bereiten können.

Sehr interessant. Gibt es da weiterführende Informationen (Links oder so)? Das Thema wird ja - auch hier im Forum - immer wieder und immer weiter diskutiert. Ich selbst glaube manchmal, dass die Intensität dieser Diskussion mit der Jahreszeit (Sommerloch!) korreliert...

Gruß und Dank im voraus
Jugel

NS: Meine ältesten CDs sind mittlerweile über 29 Jahre und bis auf einige wenige Exemplare eines (bekannten/identifizierten) Presswerks, welches temporär suboptimal gearbeitet hat, laufen alle einwandfrei. (Das größere Problem sind die Kunststoff-Inlets die anfangs bei Doppel-CDs zwischen die einzelen Scheiben gelegt wurden, damit die sich nicht gegenseitig zerkratzen können. Diese Kunststoffmaterial zerbröselt mit den Jahr(zehnt)en. Wenn man die CDs lange nicht benutzt/gehört/gespielt (hat), klebt es an den Scheiben und ist nur mit großem Aufwand/Sorgfalt wieder zu lösen

Zum "zersetzen":

Ich hatte hier etwa 5 CDs, die genau dieses Problem hatten/haben - alle von Nimbus/GB hergestellt..
Das sind Erstausgaben, die so um 1986 gekauft wurden, und sich nicht mehr auslesen lassen (im PC).
Spiele ich die auf einem meiner CD-Player ab, laufen sie zwar noch durch, klingen aber, nun ja ... merkwürdig (verwaschen, dumpf).

Betroffen waren z.B. (die habe ich noch):
Peter Gabriel - Plays Live (Doppel-CD)
Peter Gabriel - Big Time (Maxi-CD)
Ich habe diese drei mal eingelagert, um das Ganze über die zeit beobachten zu können ...

Das mit dickeren oder dünneren CDs konnte ich auch noch nicht feststellen, aber ich habe durchaus den Eindruck, dass heute teilweise (?) mit "günstigeren" Material gearbeitet wird, und die CDs sich leichter verbiegen lassen als früher (subjektiver Eindruck!).

Harald.Ernstberger (Beitrag #22) schrieb:

Zum "zersetzen": Ich hatte hier etwa 5 CDs, die genau dieses Problem hatten/haben - alle von Nimbus/GB hergestellt.. Das sind Erstausgaben, die so um 1986 gekauft wurden, und sich nicht mehr auslesen lassen (im PC). Spiele ich die auf einem meiner CD-Player ab, laufen sie zwar noch durch, klingen aber, nun ja ... merkwürdig (verwaschen, dumpf).

Wie soll das denn bitteschön "verwaschen oder dumpf" klingen, wenn die Informationen offensichtlich noch fehlerfrei (keine Knackser, Aussetzer etc) ausgelesen werden ?

Das KANN gar nicht an der CD liegen, das ist technisch nicht möglich. Digitaltechnik und so.

Deep6 (Beitrag #23) schrieb:

Wie soll das denn bitteschön "verwaschen oder dumpf" klingen, wenn die Informationen offensichtlich noch fehlerfrei (keine Knackser, Aussetzer etc) ausgelesen werden ? Das KANN gar nicht an der CD liegen, das ist technisch nicht möglich. Digitaltechnik und so.

Soso, "kann nicht - gibt es nicht"
Wie denkst Du wohl funktioniert "Interpolation"?

Denn "richtig ausgelesen" (also fehlerfrei) werden diese CDs definitiv nicht mehr (hatte ich auch geschrieben).
Die Fehlerrate ist immens hoch (überprüft per PlexTools), und überfordert die normalen Fehlerkorrektur-Mechanismen, so dass eben nur noch per Interpolation überhaupt eine - wie auch immer "geartete" - Wiedergabe möglich ist.

Logisch, dass KANN ja gar nicht an der/den CD(s) liegen, sondern an den (drei) verschiedenen CD Playern, mit denen ich das überpfüft habe ...

Es kann ja sein, dass ich mich irre, aber ich glaube, dass die Fehlerkorrektur dazu führt, dass die CD abgespielt wird oder eben nicht abgespielt wird - wird "die Fehlerquote" zu groß, steigt der Player aus. Klangliche Unterschiede sind da meiner Kenntnis nach auszuschließen. Und entsprechend würde ich das mit dem "verwaschen oder dumpf klingen" ins Reich der Fabel verweisen.
Es ist zwar keineswegs als Beweis anzusehen, aber meine knapp 30jährigen Erfahrungen/Beobachtungen mit CDs bestärken mich in diesem Glauben .

Gruß
Jugel

Jugel (Beitrag #25) schrieb:

:? Es kann ja sein, dass ich mich irre, aber ich glaube, dass die Fehlerkorrektur dazu führt, dass die CD abgespielt wird oder eben nicht abgespielt wird - wird "die Fehlerquote" zu groß, steigt der Player aus. Klangliche Unterschiede sind da meiner Kenntnis nach auszuschließen. Und entsprechend würde ich das mit dem "verwaschen oder dumpf klingen" ins Reich der Fabel verweisen.

Ja, kann sein, dass Du Dich irrst.
Für was sollte denn Deiner Meinung nach die Interpolation da sein (als letzte Möglichkeit etwaig beschädigte CDs noch abspielen zu können)?

Wäre dann ja komplett überflüssig, und die Entwickler hätten sich das sparen können.

Und danke, dass Du meine Erfahrungen gleich ins Reich der Fabeln abschiebst, dass nenne ich dann "Diskussionskultur" ;-)

Jugel (Beitrag #25) schrieb:

:? Es kann ja sein, dass ich mich irre, aber ich glaube, dass die Fehlerkorrektur dazu führt, dass die CD abgespielt wird oder eben nicht abgespielt wird - wird "die Fehlerquote" zu groß, steigt der Player aus.

Da irrst du.
Audio-CDs haben eine zweistufige Fehlerkorrektur.
Die erste Stufe kann Fehler bis ca. 3500 Bits am Stück zu 100% rekonstruieren, d.h. bitgenau.
3500 Bits entsprechen ca. 2,4 mm Spurlänge.

Die zweite Stufe kann Fehler bis zu 12.000 Bits (ca. 8 mm Spurlänge) korrigieren.
Allerdings nicht mehr bitgenau, sondern nur noch per Interpolation (Zwischenwertberechnung).

Die zweite Stufe wird aktiv, wenn die erste Stufe die Fehler nicht mehr korrigieren kann.

Versagt auch die zweite Stufe, gibt es beim Abspielen, sofern die Fehler nicht zu groß sind, hörbare Klickgeräusche.

Bei ganz großen Fehlern schalten CD-Player den Ton stumm und wenn nach mehreren Versuchen gar nichts mehr geht, wird die Wiedergabe abgebrochen.

Bei Daten-CDs gibt es die zweite Stufe der Fehlerkorrektur nicht, da es dort auf 100%ige Bitgenauigkeit ankommt.

Und so eine Zwischenwertberechnung kann schon den Klang beeinflussen.
Und in der Praxis wird sie das auch tun, da ja das Signal nicht mehr bitgenau ist.

Die 3500 bzw. 12000 Bits sind übrigens das theoretische Maximum.
Viele Geräte haben schon vorher Probleme.
Deshalb haben früher viele HiFi-Zeitschriften bei Tests von CD-Playern auch die Effektivität der Fehlerkorrektur getestet.

Ich habe hier sogar eine Test-CD, mit der man die Fehlerkorrektur überprüfen kann.

Grüße
Roman

Daten CDs haben auch eine 2. Stufe die sich durch kleinere Sektoren bemerkbar macht.

Audio CD: 2352 Bytes
CD Rom (Mode 1): 2048 Bytes
CD Rom (Mode 2 VCD, SVCD): 2336 Byte

Das ist auch der Grund wieso sich ein 80 Minuten 44kHz 16Bit .wav nicht auf einen 80 Minuten Rohling brennen lässt als CD-ROM.

Vielen Dank für den Hinweis.
Bis zu den Klickgeräuschen kann ich das auch nachvollziehen. Die habe ich selbst schon zu hören bekommen, bevor der Player dann bald danach die Grätsche gemacht hat.
Aber "verwaschen oder dumpf klingen" ist mir in der Praxis noch nicht untergekommen...
Nun, man lernt nie aus.

Gruß
Jugel

..... gibt es eigentlich keine portablen Tester für CD´s ??? Wenn nicht, wäre das glatt eine Marktlücke :-)

Accuphase_Lover (Beitrag #19) schrieb:

Zur Alterung : KEINE EINZIGE meiner gepressten CDs zeigt altersbedingte Ausfälle. Gebrannte extrem selten.

aus: Februar 2007
http://www.heise.de/...lturerbe-148962.html
http://www.welt.de/w...oht-der-Verfall.html

aus: März 2008
http://www.zeit.de/2008/11/Stimmts-CD

aus: September 2012
http://www.stereo.de/index.php?id=650

aus: März 2014
http://www.3sat.de/page/?source=/nano/technik/168158/index.html

bei gebrannten Sicherheitskopien (!) hatte ich schon öfters... aber wird eh schon ewig nicht mehr genutzt

Mythos 12
Eine CD hat "nur" 96 dB Dynamikumfang, bzw. sehr leise Geräusche verlieren an Qualität.

Zum Qualitätsverlust sei gesagt: Das Quantisierungsrauschen ist bedingt vom Eingangssignal abhängig, wenn kein Dither benutz wird, und kann, je nach Signal, als Verzerrung wahrgenommen werden.
Durch Dithering und Noise-Shaping lässt sich die Dynamik einer CD auf weit über 100 dB im relevanten Bereich drücken, wobei man Mühe haben wird, einen CD-Player/Verstärker zu finden, der 120 dB Dynamik mitmacht. Wobei eine Dynamik von 96 dB (rechnerischer Höchstwert ohne Dithering) etwa dem Unterschied leise Bibliothek vs Rockkonzert entspricht und schon damit weit über tatsächliche Dynamiken der allermeisten Musik hinausgeht.

Hallo!

@Eleganter_Panda

Dass ist richtig, Dynamiksprünge bei Rock-/Pop-/ und teilweise auch Jazzmusik betragen selten mehr als 6 dB in der Regel sogar nur 3 dB. Selbst bei Klassischer Musik mit extremen Dynamiksprüngen werden eigentlich nie mehr als 40 dB zu verzeichnen sein.

Allerdings geraten bei lezterem Wert ohnehin sowohl Lautsprecher als auch Verstärkerelektronik zuweilen in arge Schwierigkeiten da es kaum Endstufen gibt die einen solchen Spannungshub liefern können.

MFG Günther