Mp3 laut neuer Forschung klanglich unterlegen (MQA)

Hallo Patrick,
das MQA-Verfahren [Master Quality Authenticated] mit einem teilweise verlustbehafteten Codec ist schon lange bekannt:
archimago.blogspot.com/2016/10 ... mqa-is-codec
Mit dem neuen proprietären und dessen DRM [Digital Rights Mangemant] Codec gelingt es dann (oder soll es zumindest gelingen), Lizenzabgaben zu generieren.
Hier im Forum war das Verfahren auch schon Thema.
Wenn die Welt etwas nicht braucht, dann schon wieder einen neuen verlustbehafteten Codec, erst recht nicht mit Kopierschutz.

Der Autor des immerhin schon eineinhalb Jahre alten Artikels, Laf Überland, geht zum Schluß auf eine kritische Distanz zu den markigen MQA-Werbesprüchen :
Tonart | Beitrag vom 18.07.2017
Tonart | Beitrag vom 18.07.2017

DLF-Kultur:Laf Überland schrieb:

... Die Musikfirmen erhoffen sich durch das MQA-Verfahren eine neue famose Einnahmequellen, weil es ihnen erlaubt, ihre Archive ein weiteres Mal bei der Kundschaft zu recyceln. Die Geräteindustrie ist im Boot, weil ja neue Abspielmaschinchen gebraucht werden, und die Streamingdienst können mehr Geld für MQA-Musik verlangen... ... Aber viel interessanter ist sowieso die Frage, ob all den jungen mp3-Menschen jetzt plötzlich wieder Ohren wachsen. Mal ganz abgesehen vom so genannten Loudness War, dem Krieg um die Lautheit, in dem subtil abgemischte Musik ja gar nicht mehr zu hören ist. ...

Ich stimme vollkommen mit der Einschätzung überein, dass es
- keinen neuen, verlustbehafteten Codec braucht (flac ist vollkommen)
- und bloß neue Umsätze generiert werden sollen.

Also weg damit.

Mein Punkt war aber, bzw. meine Frage, auf welcher Studie ('die Forschung hat jetzt herausgefunden') die Einschätzung des Artikels fußt, dass auch Informationen das Klangerleben beeinflussen, die wir bewusst nicht wahrnehmen und mp3 deshalb unterlegen sei. Genau das haben Kritiker des mp3-Formats ja immer entgegnet, wenn auf Blindtests hingewiesen wurde, die die Ununterscheidbarkeit von mp3 und lossless-Formaten bei gleichem Mastering dokumentieren sollen.

Nun, der Hörerservice hat bislang nicht geantwortet. Die Antwort würde ich posten.

Danke jedenfalls für die Antworten bislang!

Hallo Patrick,
selbstverständlich, die Frage, auf welcher wissenschaftlichen Grundlage und welcher Studie diese Annahme beruht, würde ich auch gern durch den Autor beantwortet sehen.

Mir ist aktuell keine keine belastbare Veröffentlichung bekannt, die die Annahme des Artikels stützt.
In der audiophilen Esoterik-Szene tauchten eine Zeitlang Mythen auf, datenreduzierende Codecs würden selbst bei hohen Bitraten jenseits der Transparenzgrenze von etwa 256 - 320 kBits/s z.T. extremen Hörstress und Ermüdung verursachen. Dergleichen hat sich nie belegen lassen zumal auch der Wirkungszusammenhang völlig unplausibel ist.
Wenn das so wäre, müßten alle Smartfonbenutzer nach jedem Telefonat eine mehrstündige Ruhephase benötigen.

Also warte ich auch gespannt auf eine Antwort.

Vor dem Hintergrund, dass ich (und ich bin da sicher nicht der einzige) keinen Unterschied zwischen dem Original und einem guten MP3-Rip höre, steht in dem Artikel einfach nur ein Haufen Unfug.

Hallo zusammen,
ich gehe einfach mal aufgrund der Quelle "Deutschlandfunk Kultur" von dem aus, was man üblicherweise als Qualitätsjournalismus bezeichnet.
Deshalb schätze ich Patricks Nachfrage nach einer belastbaren Quelle schon als völlig legitim ein.
Also bin ich gespannt ob eine Antwort kommt.
Wenn über technische Themen, deren Grundlagen ich kenne, so oberflächlich und unsachlich berichtet wird, dann frage ich mich natürlich, wie sieht das auf anderen Bereichen (Politik, Gesellschaft, Kultur) aus.

Verstehe die Diskussion nicht, alleine schon die
Definition:

MP3, Eigenschreibweise mp3, eigentlich MPEG-1 Audio Layer III oder MPEG-2 Audio Layer III) ist ein Verfahren zur verlustbehafteten Kompression digital gespeicherter Audiodaten. MP3 bedient sich dabei der Psychoakustik mit dem Ziel, nur für den Menschen wahrnehmbare Signalanteile zu speichern. Dadurch wird, bei nicht (oder nur kaum) verringert wahrgenommener Audioqualität, eine starke Reduktion der Datenmenge möglich.

sagt ja alles....

Der wachsenden Zahl der Interessenten an einer Antwort des DLF/Laf Überland auf Patricks berechtigte Anfrage möchte ich mich hier hinzufügen. Ob des Alters des Artikels ist es schade, nicht früher darauf aufmerksam geworden zu sein.

Der verlinkte "Tonart"-Artikel stellt für mich eine grenzwertige, vielleicht mit sehr viel Mühe noch als 'Fehltritt' vertretbare Werbung für MQA dar. Der von mir zwangsmitfinazierte Journalist hat nicht anständig recherchiert und das Geschmalze der MQA-Industrie im guten Glauben publiziert. Das wollen wir einmal als günstigsten Fall annehmen. Das sollte er wenigstens zugeben, dann kann er (und der DLF) meinetwegen 'raus aus der Nummer'.

Im weniger günstigen Fall war das einfach bezahlte Werbung, fahrlässig ohne entsprechende Deklaration. Das kennen wir aus Print-Medien, wo solche Artikel extra genau so aussehen wie redaktionelle Inhalte (Gestaltung, Schriftart etc...), wo aber aus wettbewerbsrechtlichen Gründen in winzig kleiner Schrift drüberstehen muß "WERBUNG" oder "ANZEIGE".

Damals - auf Klassenfahrten im Bus - gröhlten wir schon "Die Wissenschaft hat festgestellt, das Schokolade Fett enthält!" und so ist auch hier mit "[...] hat jetzt die Forschung herausgefunden [...]". Wessen Forschung? Im Auftrag von wem? Wer hat das bezahlt? Wer ist der Forscher? Wie genau ist die Versuchsanordnung? Wer waren die Probanden und wie viele? Und so weiter...!

Wisst ihr... "die Forschung" hat jetzt herausgefunden daß es stinkt wenn ich unter der Bettdecke furze. Das behaupteten jedenfalls mehrere Ex-Freundinnen. Meine eigenen empirischen Untersuchungsergebnisse vermelden einen angenehmen Geruch. So. Ergebnis meiner Forschung: Weibliche Menschen sind nicht imstande, ihr Geruchsorgan angemessen zu justieren, zumal die meisten sich weigern, eine Gegenprobe mit eigenem Furz anzutreten, die Nicht-Verweigerinnerinnen hatten in der Nase des Forschers völlig geruchslose Fürze.

Den Artikel zerlege ich sprachlich zu Kleinholz, meine ehemaligen Deutschlehrer würden sicher hin- und wieder grinsen... "Musiknerds, die sich ihr Voodoo-Equipment wie Macintosh-Lautsprecherkabel 600 Euro pro Box kosten ließen." - damit wird suggeriert, sich schon mal von den Voodoo-Kaspern zu distazieren. Man ist auf der Seite derjenigen, die ernsthaft sind und nicht an Voodoo glauben. Etwas später kommt dann das Zauberwort "Forschung". Allein das blödsinnige Zeug dazwischen füllt einen kurzen Vortrag. Aber FORSCHUNG... Leute... wenn das DIE FORSCHUNG herausgefunden hat... dann ist das gegen jedwede Kritik gefeit und getempert.

@op111, #3: Ich kann in den von Dir zitierten Teilen des Artikels eine "kritische Distanz" des Autors zu den MQA-Werbesprüchen nicht erkennen.

@op111, #5: Mir sind aus ähnlich glaubwürdigen Quellen wie dem hier diskutierten Deutschlandfunk (vielleicht WDR) publizierte Forschungsergebnisse erinnerlich, die wohl den von Dir zitierten OEF-Mythen eine Grundlage lieferten. Demnach seien MP3s mit extrem niedriger Bitrate 'anstrengend' für das Gehirn, wie man in einem 'MRT' (wie das geht, in den fetten Helium-gekühlten Tesla-Spulen?) angeblich gemessen haben will. Allerdings war damals ausdrücklich von besonders niedrigbitratigen mp3s die Rede!

Ebenso war es damals, Anfangs der Nuller-Jahre, als es den tapferen Helden vom Heise-Verlag gelang, dem mp3-Format bei niedrigen Bitraten eine Minderwertigkeit insbesondere bei Hörgeschädigten nachzuweisen. Aus der Erkenntnis schwanden wahlweise erst die niedrigen Bitraten, dann die Hörgeschädigten - oder ungekehrt. Das Kondensat bestand aus der Minderwertigkeit von mp3. Sicher eine gute Sache im Sinne der Musiker... äääh... ja?

Von diesen Testszenarien wird auch heute noch ernsthaft immer wieder willkürlich das gerade passende herauszitiert.

Das nie ein ernsthaft Musikinteressierter an den billigen Plätzen in Form der allerniedrigsten Bitraten interessiert war, wird grundsätzlich immer verschwiegen. Damals, als wir noch Piraten waren, haben wir unser verbliebenes Auge vor allem verschlossen, was unter 129 kbps lag. 128 kbps war Schrott. Die unkundigen Vollspasten hatten ihren Kram nunmal so encodiert, weil sie keine Ahnung hatten.

meine Eigenen Individual kurzen "Anmerkungen" :

- und hat man auf der Historienseite eventuell nur rein zufällig das Wort "perceived" gewählt
https://www.mp3-history.com/en/technology.html

- es gab in Vergangenheit im Laufe der Jahrzehnte ...
ungezählte "Blind"Vergleiche; ABER: nie wurden die zu Grunde gelgten Coder Codec Info ...
(geschweige denn Decoder ; Decoder .. er schrieb dieses Wort ...ich bin dann mal weg, denn davon gibt es so ungezählt Variablen)

denn:
- und man darf nun nicht wirklich jedweden selbsternannten " MP3 Coder " in Einen Topf werden

- rückgehend auf die UrFassung des Ersten frei ! zugänglichen MP3 Coder des Fraunenhofer Institut
(denn es gab schon damals einen immersiv ähm gewaltigen Unterschied zu dem was der "Massenmarkt" erhielt zu dem was "nicht" für die freie Öffentlichkeit bestimmt war; Coder Technisch gesehen)

--- da sollte die "Wissenschaft" nochmal Nachsitzen

@moon1883: Jaja, die bösen Öffentlich Rechtlichen mit ihrer Zwangsgebühr.
Davon geht das meiste in Rentenkase und Verwaltung, der (freie) Journalist,
bekommt davon den Bruchteil eines Promilles, dabei ohne nennenswerte soziale Absicherung
durch den Sender, während er meist in 14 Stunden Schichten (offiziell natürlich 10) der nächsten
Zwangspause von zwei Jahren entgenhechelt.
Zwangspause, damit er sich nicht auf eine Festanstellung einklagen kann.
Da ist sparen nicht unratsam, da Hartz IV winkt und nicht etwa ALG1.
Der Catch 22 des Arbeitsrechts:
Wer Programmgestaltend tätig ist, kann nicht Angestellt sein, da Angestellte auf Weisung arbeiten.
Das tut ein Journalist offiziell nicht. Tatsächlich hat er sein Thema möglicherweise nicht mal selber
ausgegraben, sondern in der Redaktionskonfernz bekommen.
Dann hat vielleicht 2 Stunden zu Recherche und Texten im Grossraumbüro, während er/sie parallel
schon weiter Themen vorbereiten/nachbereiten durfte, denn es wird nach Beiträgen vergütet,
nicht nach Arbeitsstunden. Ist ein Beitrag kurz, gibt es weniger
Und die Knete bekomt man auch erst dann, wenn man auch den ganzen Verwaltungskram eines Beitrages
mit erledigt hat, z.B. Gemameldungen der von im Beitrag verwendeten Musik oder Rechte an Archivtönen.
Das Transkript für den Online-Auftritt darf man auch selber Tippen

Summasumarum - am Ende Copy-Pasted man, anstatt einen Physikkurs zu belegen und drei Tage zu recherchieren.

Und der Bürger wittert dann gleich die große Verschwörung und Schmierung durch Konzerne und Illuminaten.

Wobei mir immer wieder auffällt, dass diejenigen, die bei der Aufforderung "Zeichnen sie spontan etwas aus ihrem Gedächtnis"
nur eine Stempeluhr hinkriegen, auch gerne am lautesten über jene Institutionen herziehen, die ihnen das Geld aus der Tasche ziehen.

Back to MQA:
Ich finde, der Artikel sagt alles:
http://www.iar-80.com/page170.html

Ich zahle gern etwas mehr für verlustfreie Musik (siehe Tidal vs. Spotify). Im Blindtest mag es bei mir unbekannten Songs noch annähernd so sein, dass zunächst kein Unterschied wahr genommen werden kann. Wenn ich aber ein Lied höre, welches ich kenne höre ich sehr deutliche Unterschiede. Je öfter man vergleichend hört um so deutlicher. Anderes sehen das aber wieder anders.

Die Diskussion über verlustbehaftete Codecs ist Sinn freinicht sinnvoll. Es wird sie ganz einfach immer geben. Der Normalverbraucher ist damit ja auch zufrieden und die Industrie verdient daran, vor allem wenn man das Rad immer wieder neu erfindet.
Das Thema wissenschaftlich anzugehen ist mMn auch nicht sinnvoll. Gehöre und Präferenzen sind so unterschiedlich wie nur was... Beispiele gibt es zuhauf, auch in anderen Beiträgen in diesem Forum. Man wird sich gefühlt nie einig werden bei diesem Thema.

Wer Qualität will, der wird sich das auch was kosten lassen (müssen). Ich finde ein Hifi-Abo bei Tidal auch nicht besonders teuer, wenn man bedenkt, was eine neue CD kostet.
Was ich weiterhin nicht verstehe ist, warum man bei den einschlägigen Vertrieben (Amazon, AppleMusic, GooglePlay, etc.) keine digitalen verlustfreien Versionen des Contents gibt. Entweder man kauft die Musik oder bekommt mp3 in 320kBit.

Ich bin auch gespannt auf die Antwort vom DLF, wobei ich nicht glaube, dass sie besonders aufschlussreich sein wird.

Die mp3 shops kamen zu spät, sind gescheitert bzw schon überholt. Streaming Anbieter schreiben nur rote Zahlen. Die überlegen sich nun, wie sie zu Geld kommen. Ich finde das substanzlos und bleibe bei CD & Vinyl, erstelle eigene mp3 Datein.

Mit einer Antwort ist wohl nicht mehr zu rechnen. Kontaktiert man den Hörerservice, dann wird man auch schon darauf hingewiesen:

"Teilen Sie uns [...] Ihre MEINUNG (Lob und Kritik zum Programm, persönlicher Standpunkt zu einem bestimmten Sachverhalt) oder eine ANREGUNG (Themenvorschlag, Buch- oder CD/DVD-Rezensionsvorschlag, Kulturtipp etc.) mit, erfolgt eine zeitnahe Weiterleitung an die zuständige Redaktion. Dort besteht großes Interesse an den Rückmeldungen unserer Hörerinnen und Hörer, so dass wir Ihnen eine sorgsame Auseinandersetzung mit Ihrem Anliegen zusagen können. Der laufende Sendebetrieb und die große Resonanz – für die wir dankbar sind – lassen eine ausführliche Beantwortung indes nur in Einzelfällen zu. Hierfür bitten wir um Ihr Verständnis."

Das ist unbefriedigend und führt dazu, dass im Programm bloße Behauptungen (wie "die Forschung sagt") aufgestellt werden können, da man auf Nachfragen - wie hier nach der Quelle - sowieso nicht reagieren muss. Das schürt natürlich Zweifel an der Qualität dieses vermeintlichen Qualitätsjournalismus. Der Rekurs auf die knappen Ressourcen ("laufender Sendebetrieb" und "die große Resonanz") ist bei einem so sensiblen Sachverhalt in keiner Weise hinreichend.
Hier wäre eine Selbstverpflichtung, dass Quellenangaben auf Nachfrage prinzipiell nachgereicht werden, unbedingt geboten. Dass Quellenangaben bei Verweisen auf Forschung und Wissenschaft nicht selbstverständlich sind, ist freilich auch kritisch zu sehen.

Ich werde demnächst schriftlich nachfragen und auch den Thread hier verlinken. Vielleicht bekommt meine Anfrage so etwas Nachdruck.