Lohnt sich ein Stream mit einer höheren Auflösung als der CD-Standard mit 44,1 khz?

Nicht ganz. Bessere Tonstudios nehmen in 192 khz auf, um mehr Kunden, bzw. die Goldohren bedienen zu können. Die Abtastrate spielt aber nur eine Nebenrolle. Die Frage ist doch was vorher geschieht? Die Musik wird heute fast nur noch digital mit Synthesizer und Keyboard produziert und kommt dann in ein digitales Mischpult (wo sie nicht besser wird). Danach wir das digitale Masterband mit 192 khz produziert.

Es gibt natürlich auch viele gut produzierte Songs, wo sehr gute Synthesizer und Keyboards verwendet wurden. Und die brauchen kein HiRes.

Und genau so viele schlecht produzierte Songs gibt es, was dann oft ein Wirrwarr von Tönen ist, der mit 192 khz, bzw. HiRes auch nicht besser wird. Viele denken das aber. Hinzu kommt das die Technik höhere Datenraten auch erst einmal korrekt verarbeiten muß.

Wer schon einmal seine Vinylplatten digitalisiert hat, weiß das dazu kein HiRes nötig ist.

Morgen
Das Musik nur noch mit Synthesizer und Keyboard produziert wird ist Unsinn.

Es gibt immer noch genügend Studios die mit analogem Equipment arbeiten, aus Prinzip. Ebenso Studios die rein digital produzieren.
Musik steht und fällt u.a. auch mit dem Mastering.

Ich kaufe keine physikalischen Medien mehr sondern Alben als Download. Wenn es sie in 44,1/16 oder in 192 /24 oder was auch immer gibt, ist mir das Wurscht. Zumal im Jahr 2025 jedes normale Heimequipment das verarbeiten kann.

Auf die Qualität der Produktion kommt es an. Und natürlich ob es gefällt.
SACD sind teuer und eine Nische bei den physikalischen Medien. Und es braucht entsprechende Player. Der lieben Ordnung halber muss man sagen das die Produktionen auf SACD schon sehr gut klingen. Aber jeder hört und beurteilt das anders.
Download Alben benötigen im wesentlichen nur Speicher und einen Streamingclient. Gibt noch andere Konfigurationen.
Gilt auch für Streaming.

Nur verlustbehaftete Formate kommen mir nicht auf die Platte.

Gruß

Die Musikinformationen werden in 16-Bit-Stereo (Quantisierung mit 216 = 65.536 Stufen) und einer Abtastrate von 44,1 Kilohertz gespeichert.

Das ist der Standard, mit dem in den Studios weltweit produziert wird. Ob dann ein DAC mit 20, 24 oder 30 Bit und mehr folgt, wirkt sich überhaupt nicht auf das Eingangssignal aus, wenn es 16 Bit hat.
Es gibt niemals eine nachfolgende Komponente, die ihr Eingangssignal verbessern kann, das ist physikalisch ausgeschlossen.

Ich stelle es mir so ähnlich wie an einer Pumpstation vor:

Angenommen der CD-Player ist eine Pumpe, die mit 16 Bit = 160 Liter Wasser fördern kann. Dann müsste dieses Wasser zur Entnahme oder Weiterverarbeitung durch ein Rohr gepumpt werden.
Man bräuchte also ein Rohr, durch das 160 Liter Wasser fließen können. Alles wäre OK.
Jetzt kommt jemand, der erklärt, dass es besser ist, wenn man ein 24 Bit = 240 Liter Wasserrohr einsetzt, weil das Wasser dann besser fließen kann. Eine Begründung, weshalb die 160 Liter durch das größere Rohr gepumpt werden sollen, gibt es nicht und ist auch nicht nachvollziehbar.

Gerd

Klar, die menschliche Stimme kann nicht mit einem Keyboard nachempfunden werden, vielleicht auch noch Geigentöne oder Gitarrensolos. Da muss zu erst analog gearbeitet werden. Es soll ja zumindest persönlich authentisch sein. Synthesizer und Keyboards sind heute die Hauptinstrumente bei der Musikproduktion. Die KI wird da in Zukunft aber noch einiges draufsetzen

Entscheidend ist wie gut die A/D Wandler beim Recording arbeiten, wie gut das digitale Mischpult arbeitet, und nicht zuletzt wer es bedient.

Der Vergleich mit dem Wasserrohr hingt etwas. Wir sind hier nicht bei den Heizungsbauern Da gibt es andere physikalische Gesetze.

Im Tonstudio arbeitet man in der Produktion mit 24 und nicht mit 16 Bit.
Das Plus an Dynamik ist für zu Hause irrelevant im Produktionsprozess aber als Headroom notwendig.
Am Ende wird entsprechend der Kundenwünsche konvertiert und ja, da reichen 16 Bit meist vollkommen aus.
Dennoch liegt das Master in 24 Bit immer vor, weshalb die Streams schon mehr liefern können.
Ob man es hört ist eine andere Sache...

Es mag hier und da Produktionen geben die auf Basis 44,1/16 produziert wurden. Die Regel ist dies aber nicht.

Technisch gesehen muss man grundsätzlich zwischen Produktion und Verteilung trennen. Selten wird in beiden
Bereichen mit der gleichen Technik hantiert. Seit Einführung der Digitaltechnik haben sich immer wieder technische
Parameter verändert. Auf Seiten der Produktion lassen sich Innovationen leichter und schneller umsetzen.

Das erste in Massen zur Verfügung stehende Verteilmedium war die CD. Seinerzeit recht fortschrittlich da noch
nicht einmal die Produktion in weiten Bereichen Content in ihrer Definitionsbreite liefern konnte. Dies änderte sich
relativ schnell. Als Verteilmedium ist die CD zwar immer noch tauglich, aber absolut resistent gegenüber Veränderungen.
Ihre Weiterentwicklung wäre die SACD gewesen. Dies bedeutet aber neue Geräte. Leider hielt man sich zu lange
mit dem Formatkrieg DVD-A/SACD sowie der leidigen Diskussion mit der Content Protection auf.

Zwischenzeitlich entwickelte sich das Internet und die Möglichkeit des Fileaustausches ohne Medium. Auch hier wieder
in zwei Schritten: erst wollte/musste man die Datenrate eindampfen, später spielte diese für Audio keine Rolle mehr.

Das war die Stunde für HiRes. Einerseits konnte man versuchen den Content teurer zu verkaufen, andererseits vereinfachte das
den Workflow der Anbieter. Datenfiles mussten nicht mehr an das Medium CD angepasst werden. So wie die "Masterbänder"
vorlagen, konnte man sie jetzt vermarkten.

Technisch gesehen ist für die breite Masse der CD-Standard als Verteilmedium absolut ausreichend. Nicht aber als
Produktionsstandard. Digital bedeutet eben nicht absolut verlustlos. Jede Veränderung am Signal im Laufe der Produktion
kostet Dynamik. Will man also die Dynamik von 16 bit auf der CD erreichen muss der Produktionsprozess mit einer höheren
Dynamik arbeiten.

Mit Dynamik ist der Abstand zwischen dem leisesten Ton der gerade noch vom Rauschen zu unterscheiden ist und dem lautesten
Ton gemeint. Ja, auch die Digitaltechnik rauscht. Und das von ganz alleine. Rauschen hat die unangenehme Eigenschaft sich zu addieren. In der Praxis bedeutet das, das mit jedem Schritt von Gerät zu Gerät, oder bei jeder Manipulation, das Rauschen im
Pegel höher wird, sich die Dynamik somit verringert. Man spricht dann vom sogenannten S/N, Signal-to.Noise Ratio.

Würde es kein Rauschen geben, böte die CD eine Dynamik von 96 dB. Dies ist ein rein rechnerischer Wert. Zieht man das
Rauschen mit in die Betrachtung, verringern sich die 96 dB sehr schnell zu weitaus niedrigeren Werten.

Die Technik selbst ist hier aber mittlerweile weiter. Typische "Rauschquellen" in der Digitalkette sind u.a. A/D- und D/A-Wandler.
Das Hauptproblem der Dynamik und ihr inhärentes Rauschen ist die Aussteuerung. A/D-Wandler mit fixen Arbeitspunkten,
vergleichbar mit dem Aufsprechpegel bei analogen Bandmaschinen, hat schon immer die Tontechniker beschäftigt.

Deshalb arbeiten moderne Geräte mittlerweile mit A/D-Wandler mit 32 bit floating point Arithmetik. Dies macht die Aussteuerung
im Aufnahmegerät überflüssig.

Nach diesem kurzen Streifzug durch die Technik lässt sich, so denke ich, die Frage nach der verbesserten Widergabe von
Audio Content unter Verwendung von HiRes leichter beantworten. Ja, HiRes verbessert die Reproduktion von Audioinhalten.
Nicht aber in der Weise wie es das Marketing zu verkaufen sucht. HiRes ist ein Teil der Technikevolution. Die CD war ein
Anfang der vermutlich genauso sein Ende finden wird wird die Schellackplatte, die Vinylplatte, analoge Tonbänder und vieles mehr.

Liebhaber werden immer die alte Technik hegen und pflegen. Das macht sie aber nicht besser. Neue Technik muss aber nicht
notwendigerweise besser sein. Oftmals wird sie nur deshalb genutzt weil sie einfacher, oder günstiger herzustellen ist.

Deshalb auf Hardware verzichten und RF direkt vom Laser abgreifen und wandeln: CD-Decode
Ist ein Kind des Domesday Duplicator

Al1969 (Beitrag #6) schrieb:

Im Tonstudio arbeitet man in der Produktion mit 24 und nicht mit 16 Bit.

Und wahrscheinlich auch mit einer höheren Abtastrate um nicht auf die CD festgenagelt zu sein? Sobald Film bzw. Video im Spiel ist, ist die normale Abtastrate ja 48 kHz und nicht die 44,1 kHz Sonderlocke der CD.

Morgähn
Eigentlich reden wir über Musik. Meinereiner betrachtet die Musik nicht in 44,1/16 oder DSD oder in einem Format XYZ.
Ich höre meine Musik. Ich höre weder eine Anlage noch ein vorliegendes Fileformat!
Wenn mir die Musik gefällt und noch dazu gut produziert ist berührt es mich.
Wie gesagt HiFi Heimequipment verarbeitet nahezu alles. Speicherplatz und notwendige Performance der Hardware spielen keinerlei Rolle.
Letztlich auch erforderliche Bandbreiten für das Streaming nicht.
Also wenn die Abbey Road Studios demnächst, direkt aus dem Mischpult heraus ihre Musik direkt publizieren, ist das doch super.
Also wo kann ich gleich anstöpseln?
Nur verlustbehaftete Formate interessieren mich nicht. Musiker spielen auch alle Töne und lassen nichts weg.
Mehr Musik hören und weniger technisch betrachten.
Die Qualität steckt in der Musik.
Viel Spaß noch.

@ aairfccha:
Genau! Nebenbei gibt es bei höheren Abtastraten weniger Aliasing und die Filter arbeiten bei höheren Frequenzen um einiges schmalbandiger.

@ hifi_raptor:
Der Titel des Threads lautet "Lohnt sich ein Stream mit einer höheren Auflösung als der CD-Standard mit 44,1 khz?". Zumindest ich verstehe die Frage als eine technische bzw. qualitative.

Die CD und ihre Specs ist keine Sonderlocke. Es ist ein Konsumerstandard auf den sich Philips und Sony
seinerzeit einigen konnten.

Studiotechnik ist etwas anderes. Erste digitale Tonstudios gab es erst Jahre nach Einführung der CD.
Auch die 48 kHz sind eine "Sonderlocke", rein technisch bedingt.

Fernsehen wird z.B. auch nicht in der gleichen Technik produziert wie es empfangen wird.

Macht euch einfach frei von den technischen Parametern. Selbstverständlich haben sie ihre Berechtigung,
aber nicht im Sinne eines Korsetts oder der Frage, was sei nun besser. hifi_raptor liegt da nicht falsch.

Wenn ordentlich produziert wurde, spielen Abtastraten und Bittiefe keine Rolle mehr. Das "Problem" ist das Wörtchen
"ordentlich". Tonmeister verstehen sich als Künstler. Schließlich kann man nur dann Tonmeister werden wenn man
mind. ein Musikinstrument beherrscht. Das die gleiche Ausbildung dann im Sinne der Systemtheorie meist total versagt,
steht auf einem anderen Blatt.

Deshalb stehen sich oftmals Ingenieure und Tonmeister gegenseitig auf den Füßen.

Um es nochmals zu sagen: gehörtechnisch reicht eine CD aus. Mehr kann der Mensch nicht hören. Was er aber hier und
da doch hören kann ist die Anwendung der Technik, d.h. die Parameter der CD werden/können nicht überall eingehalten werden.

Hierzu ein Beispiel:
Sony drängte darauf das der Frequenzgang der CD von 20 bis 20 kHz linear und glatt zu sein hat. Womit die Ingenieure
damals offensichtlich nicht rechneten war das Problem der D/A-Wandler und des nachgeschalteten Tiefpassfilters. Eigentlich
hätten 40 kHz gereicht. Da aber jedes Filter seine Zeit braucht um "einzuschwingen", gab man die 4,1 kHz als Sicherheitsabstand
oben drauf. Das reichte zwar für das "Einschwingen", produzierte aber aufgrund der Steilheit der Filter etliche Phasenverschiebungen die von den Konsumenten als harter Klang bezeichnet wurde. Philips wollte damals eigentlich nur 14 bit
implementieren. Die damalige Technik gab nur schwer A/D-Wandler mit höherer Bittiefe her. Sony bestand auf 16 bit. Auch
deshalb, weil deren Fehlerkorrektur und -vermeidungstechnik schlicht auf 16 bit beruhte. Erste Philips-Player hatten oftmals genau deshalb nur 14 bit Wandler implementiert. Philips konnte damals nicht mehr.

Wie auch immer, der Fluch des "digitalen Klangs" war geboren. Zwischenzeitlich hat sich das alles geändert und ist Schnee von gestern. Was aber blieb, war die Erkenntnis, das 44,1 kHz nicht ausreichend genug sind um mittels zur Verfügung stehender Technik umgesetzt zu werden.

Alles was dann folgte, 48 kHz, 96 kHz, etc.18, 20, 24 bit etc. diente nur einem Zweck: Die physikalisch-technischen Grenzen immer weiter in Richtung Unhörbarkeit zu verschieben.

Produziert oder auch alte Sachen remastern tut heute niemand mehr in 44,1/16. Das war mal ganz am Anfang der CD der Fall. Brothers in Arms von Dire Straits wurde z.B. in 44,1/16 produziert.

Heutzutage wird in höherer Auflösung produziert (i.d.R. 24/96 oder 192/24) um später zu entscheiden, was daraus gemacht wird. Deswegen wird HiRes auch gerne auch als Studio-Qualität bezeichnet.

Ausnahmen gibt es natürlich immer. Rein analoge Aufnahmeprozesse dürften aber inzwischen echt die seltene Ausnahme sein. Selbst Edel-Analog-Häuser wie MoFi mussten zugeben, dass sie die eigentliche Aufnahme digital machen (in diesem Fall DSD 256).

Es geht gar nicht darum, dass man im Produktionsprozess etwas verwendet, was der spätere Hörer nutzen kann. Man benutzt bewusst eine höhere Auflösung um für jede (auch zukünftige Anwendungen) auf der sicheren Seite zu sein. Herunter rechnen geht immer; heraufrechnen eher nicht (sinnvoll). Profis arbeiten so. Ich komme aus der Bildbearbeitung und wir machen das ganz genau so.

Reich technisch ist es heute auch kein Problem mehr hochauflösend zu produzieren. Warum sollte man das also künstlich beschneiden?

Was ganz anderes ist, was der User hinterher nutzt. Aus den ursprünglich hochauflösenden Daten werden hinterher z.B. CDs, Stream-Angebote, Schallplatten, Download-Daten, Radio-Sendungen und wer weiß, was noch alles gemacht.

Als Anwender kann man ja entscheiden, was einem reicht. Mit audiophilen Anspruch möchte man natürlich so nah wie möglich am Produktionsprozess Daten haben. Das ist dann eben heute in der Regel HiRes. Wenn einem die CD reicht oder Spotify-MP3 dann ist doch auch alles gut.

Mein Anspruch ist es, zumindest von Musik, die mir wichtig ist, die höchstmögliche Qualität zu speichern. Sich ausgerechnet an der Quelle zu limitieren, halte ich für den falschen Ansatz. Da bin ich vielleicht beruflich vorbelastet... Was ich danach daraus mache, ist meine Sache. Wenn ich diese hohen Auflösungen abspielen kann, fände ich es falsch, das nicht zu tun. Aber das darf/soll jeder so machen, wie es ihm beliebt oder wie es reicht oder wie es am bequemsten ist.

Ganz am Ende ist es tatsächlich egal. Es geht um Musik und nicht um Auflösung. Die Auflösung ist nur Mittel zum Zweck.

Morgen
Äh ja ich betrachte es auch so. Obwohl die Grenzen da schon fließend sind.
Also ich kann verlustbehaftete streamen oder eben in min. CD Qualität. Oder eben wie z.B. Qobuz in HiRes, soweit vorhanden.
Und jetzt sind wir wieder bei der Technik - was ich schon mal genau so zum Ausdruck gebracht habe - dem einen reicht der verlustbehaftete Stream, der andere will den Stream, so wie er aus dem Mischpult kam.
Ist eine rein individuelle Entscheidung.
Rein technisch betrachtet ziehe ich dann HiRes vor. Ist aber beim Hören nicht mehr von Belang.
Gruß

AusdemOff (Beitrag #12) schrieb:

Um es nochmals zu sagen: gehörtechnisch reicht eine CD aus. Mehr kann der Mensch nicht hören. Was er aber hier und da doch hören kann ist die Anwendung der Technik, d.h. die Parameter der CD werden/können nicht überall eingehalten werden.