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Mini Disc+A -A |
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cr
Inventar |
#51
erstellt: 22. Mrz 2005, 04:08
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Ich bin eher skeptisch ob proprietäre Formate wirklich eine Konkurrenz zu freien sind!? Alles Proprietäre vom Spezial-Akku bis zum Datenträger ist irgendwie mühsam. Vor allem verschläft Sony in letzter Zeit so manches: Die CDRW, das MP3, die Etablierung der Minidisk als Datenträger (vor 10 Jahren!). Viele gravierende Fehlentscheidungen, als Außenstehender hat man oft den Eindruck, Hauptbeschäftigung ist das Kochen von Extrawürsten und Entwickeln proprietärer Formate. Der Sony-Börsenkurs sagt viel: Hier bitte http://quotes.ubs.co...wUMNqdrURXnrTjww2aI=Da sieht man wos langgeht. [Beitrag von cr am 22. Mrz 2005, 09:43 bearbeitet] |
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cr
Inventar |
#52
erstellt: 27. Mrz 2005, 03:33
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Bekanntlich ist Selbsterkenntnis der erste Schritt zur Besserung ..... "Sony will wieder näher an den Kunden Der neue Vize-Chef, Ryoji Chubachi, gibt zu, dass Sony in den letzten Jahren Trends verschlafen und am Markt vorbei entwickelt hat...." mehr: http://futurezone.or...&id=263586&tmp=57877 |
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flashbeast
Ist häufiger hier |
#53
erstellt: 02. Apr 2005, 18:31
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also... ich bin nun seit einigen jahren (ich denke seit ca. 2000) md-nutzer, unzwar ausschließlich per porti; autoradio ist nicht (da kein auto), und md-deck hab ich bisher nicht (da potentielle quellen eh schon angeschlossen sind). nun gibt es bald die 2. generation von himd-geräten, nur sind die immer noch derart drm-verseucht, dass die mich kaum interessieren. schlimmer als das ist allerdings die proprietärität wie bei einigen mp3-playern - wenn ich das teil am pc anschließen will möchte ich es mit usb mass storage ansteuern, denn ich benutze kein windows, und die sony-software gibt es nur für windows. ausserdem ist die maximale übertragungsdauer in usb1-geschwindigkeit; ich habe bisher mds immer in echtzeit aufgenommen, mühsam geschnitten (trackmarks wurden nie zuverlässig gesetzt), und ebenso betitelt (ohne tastatur oder fernbedienung!). das möchte ich bei nem neuen gerät nicht mehr haben, aber da es nur für windows die software gibt bzw. der standard nicht geöffnet wird... wieder ein anderer punkt sind mittbewerber. sony ist quasi der einzige hersteller, der auf himd setzt. selbst sharp ist noch nicht vertreten, gerademal onkyo hat ein spartanisches deck im angebot. und sony - ja sony ist auf dem billig-trip, um die konkurrenz auszustechen. der nh1 soll ein grottiges bedienkonzept haben, einzeiliges display am gerät (hallo? willkommen im 21.jh  ), line-out haben nur die topmodelle (bei der zweiten generation anscheinend überhaupt keins mehr).md/himd hätte DAS medium schlechthin werden können, DAS medium für unterwegs; in verbindung mit datenspeicherung (wie bei himd möglich) gar als floppy-/usbstick-ersatz. wäre da nicht sony, das naturgemäß (da es ja gleichzeitig ein label ist) ziemlich schizophren ist. md/himd ist vielleicht nicht tot, aber sollte himd kein erfolg werden sehe ich schwarz, mit einem lachenden und einem weinenden auge. |
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Tschugaschwilly
Stammgast |
#54
erstellt: 02. Apr 2005, 19:06
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Hallo Ich möchte den MD-Anhängern nicht den Mut nehmen und ihnen das liebgewonnene Format madig machen, Fakt ist aber, dass die MiniDisc auf dem absteigenden Ast ist. Daran ändert auch die Hi-MD nichts. - Hi-MD kommt zu spät - keine stationären Geräte für Hi-MD - Hi-MD wird als Konkurrenz zu MP3-Portis positioniert, bietet aber keinen Teil deren Funktionalität - ingesamt zu teuer - proprietär, veralteter Codec - einige interessante Funktionen werden von Sony bewusst nicht angeboten Vergleicht man dann die MD gegen MP3 und Konsorten, zieht die MD einfach den Kürzeren, alleine schon deshalb, weil man mit der MD viel weniger machen kann. Die MD ist ein interessantes Medium, hat aber einen besseren und billigeren Konkurrenten. Hier haben wir in epischer Breite über MiniDisc referiert: http://www.hifi-foru...=134&back=&sort=&z=1Gruss Tschugaschwilly |
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Dipak
Inventar |
#55
erstellt: 01. Mai 2005, 05:08
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hallo habe jetzt nicht alles durchgelesen. wolte nur ne frage stellen, aber zuerst schnell zu meinen eigenen md-erfahrungen: -einer der ersten portirecorder (siblerblau, 3cm dick!) -jvc kompaktklotz mit md drin (endlich digital, kein tracksetzten mehr..) -dazu panasonic, 70er modell? so schnüsig klein mit dem blauen fenster -diekrönung: sony e10, das ultrakleine jubiläumsmodell; leider nach 2monaten bei einem sturz mit dem snakeboard folgendes resultat: 2wochen altes v.70 (motorola) mit 2 kaputten tasten UND md mit 20grad winkel drin, kaputt...!!! -mein vater hat ein 600euro sony-deck zwecks konservierung von lps und mcs der klang ist dafür ausreichend, oder mich hats nie gestört.. aber was mich sehr interessiert: hat jemand von euch ne minidisk, die viel transportiert wurde und nach 5 jahren noch tat? bei mir hat die sharp-anlage nach zwei monaten zu zicken begonnen und ein rechter teil der mds tut nirgends mehr, tw sogar neuere... gruss viktor ps. die stylischsten minidiscs waren ohne zweifel die white sony die ich aus japan dazubekam.. |
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flashbeast
Ist häufiger hier |
#56
erstellt: 01. Mai 2005, 07:23
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keine angst, das schafft sony von ganz alleine...
jo, hätte vor dem großen mp3-boom kommen müssen, als die mp3-player noch unausgereift und überteuer waren.
zumindest nicht in europa bzw. deutschland 
die neue (2.) generation soll das aufholen. die bedienung soll nun endlich zeitgemäß sein (inklusiver großem display), die preise moderater, direkte mp3-abspielung ohne konvertierung in atrac (drm ist aber dennoch pflicht). am erfolg des ipods hat man doch gesehen, dass die nutzer eines wollen: ein möglichst simples handling, und da sollte die himd eigentlich punkten können. himd rein, play und fertig. kein langwieriges zappen durch ordner, sondern vorauswahl. ob das was taugt - schwer zu sagen, siehe unten.
nur bedingt, siehe ipod. trotz technischer unterlegenheit marktführer in den usa usw.
veraltet ist er nicht (ist ca. so alt wie mp3); die proprietät ist es die den codec unpopulär macht. sony unterstützt mit den neuen geräten aber endlich mp3 und wma (leider kein ogg vorbis).
sonys produkteinschränkungen - besonders in hinblick auf den europäischen markt - sind einfach dreist. am berüchtigsten dürfte die geringe ausgangsleistung sein - 2,8 mW am kopfhörerausgang beim aktuellen topgerät auf dem europäischen markt!
außer in laufzeiten, robustheit (zumindest der medien/festplatte), kompaktheit (in hinblick auf hdd-geräte), klangqualität (angeblich; hab noch keinen himd-porti mit hd-amp gehört, daher kann ich nicht selber vergleichen. der ipod soll im vergleich ziemlich schrottig klingen  )sony hätte durchaus erfolg haben können - ohne drm-gängelung bzw. mit besserem drm-handling / offenem codec, evtl. gebunden an itunes (das angebot stand ja). und zusätzlich natürlich massives marketing. was sony an werbung für himd in peto hat ist leicht gesagt - bis auf die der homepage gibt es keine! himd HÄTTE so viel potential gehabt, WENN sony nicht so bockig gewesen wäre. jetzt ist es zu spät und himd zum tode verurteilt. |
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catman41
Inventar |
#57
erstellt: 09. Mai 2005, 19:10
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Moin, beim stöpern durch's Forum ist mir der Thread aufgefallen! ich war zwar auch von einem MD-Player begeistert - habe einen Sony, nütze ihn allerdings selten, bzw. so gut wie nie Deshalb werde ich ihn wohl demnächst verkaufen. Mal sehen, wer sich findet! mfg Harry |
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Tschugaschwilly
Stammgast |
#58
erstellt: 14. Mai 2005, 13:23
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Hallo Affenfreund
Ich habe die letzten Tage etwas in MiniDisc-Forum recherchiert, da ich ein technisches Detail der MiniDisc abzuklären hatte. Natürlich konnte mir das keiner der MiniDisc-Fans so aus dem Stegreif beantworten, obwohl die Frage eigentlich nicht so schwer war... Dabei ist mir aufgefallen, dass ich noch selten ein Forum wie das MiniDisc-Forum.de gesehen habe, in welchem soviel Halbwissen und Unwahrheiten verbreitet werden und in welchem die Mitglieder so inkompetent und lernresistent sind: 1.) Die Tatsache herauszuarbeiten, dass mit Consumer-MD-Hardware eine verlustlose Kopie nicht möglich ist, hat die versammelte *Kompetenz* im Forum benötigt, resp. die Antwort von Sony, welche streng genommen nicht mal korrekt war... 2.) Dazu Legenden wie *Joint-Stereo klingt schlecht*, bei der MD wird das nur mit ATRAC3plus bei 48kbps verwendet welches nicht so gut klingt. 3.) Missliebige Hör- und Qualitätsvergleiche gegen Konkurrenten wie z.B. MP3 werden mit aller Macht torpediert und angeschossen. Einer der wenigen selbstkritischen und kompetenten MD-Fans scheint mir der User *flashbeast* zu sein. Sonst habe ich vorwiegende Negativbsp. gesehen. Gruss Tschugaschwilly P.S: Und solltest du immer noch der Ansicht sein, dass wir hier keine Ahnung haben, so bitte ich dich freundlich, uns auf die Fehler aufmerksam zu machen, sodass wir das zusammen diskutieren können. |
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Tschugaschwilly
Stammgast |
#59
erstellt: 14. Mai 2005, 13:37
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Hallo flashbeast
Ja, aber nur zum Teil. All die Möglichkeiten von komfortablem Tagging, Replaygaining etc. wird die MiniDisc niemals erreichen, da keine Software verfügbar und ATRAC proprietär. Aber wenn ich mir die Entwicklung anschaue: Wie verändert sich die MD? Die HiMD wird letztlich zum Teil das, was die Konkurrenz schon länger bietet: Ein MP3-Porti. Also warum soll ich mir nicht gleich einen MP3-Porti kaufen ohne all die Einschränkungen und Gängeleien? Worin liegt der Vorteil der HiMD? Den MP3-Player kann ich ohne SonicStage betanken, hat kein DRM etc. Z.Z. sind die 1 GB grossen Medien noch ziemlich interessant, v.a. wegen des Preises. Sobald aber Flashspeicher in 2 bis 5 GB zu vernünftigen Preisen verfügbar ist, ändert sich dies wieder.
Richtig. Der iPod hat u.a. auch deswegen dermassen Erfolg, da so gut wie jeder seine CDs drauf ziehen kann.
Ich halte ATRAC schon für veraltet. Kein VBR, kein sinnvolles JS. Einzig ATRAC3plus mit 256 kbps kann mit LAME-MP3 aps oder ape qualitativ mithalten. Die MP3s sind bei gleicher Qualität aber erheblich kleiner.
Wobei auch der iPod darunter leidet.
Das halte ich für eine Legende. Jedenfalls schneidet LAME-MP3 besser ab als ATRAC. Evtl. wurde mit iTunes-MP3 verglichen, dem schlechtesten der aktuellen MP3-Codecs.
Richtig. Doch damit ist die HiMD letztlich ein MP3-Player mit 1 GB grossen Wechselmedien. Gruss Tschugaschwilly |
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Master_J
Inventar |
#60
erstellt: 14. Mai 2005, 13:42
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Dann kauf' Dir doch einen MP3-Porti und lasse den MD-Usern ihre Freude am Medium. Ich rede doch auch nicht jeden Harman/Kardon-Thread kaputt, nur weil mir die Teile nicht gefallen. Gruss Jochen |
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Sonyatze
Stammgast |
#61
erstellt: 14. Mai 2005, 13:46
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Da kann ich nur zustimmen.Du bist ja ein echter MD-Gegner. Aber zum glück gibt es noch Menschen die sich gerne einen Plattenspieler oder MD-P,oder ganz einfach noch Kasettendecks kaufen. Sonst würden wir alle nur noch MP3 hören,die selben Autos fahren,oder womöglich noch mit der selben Frau ins Bett gehen  |
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Dingsbums
Stammgast |
#62
erstellt: 16. Mai 2005, 19:32
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Ich hab mir schon den ersten gekauft- damals zum Jux. Bin dann alle Umtauschorgien mit dem Erfinder der MD durchgegangen- ich glaub mit y endet die Klitsche  und bin seitdem mit meinem Sharp und meinem Yamaha 793 recht zufrieden. Im Auto find ich MD nach wie vor einfach geil- unkaputtbar, sauber verpackt und mindestens so audiophil wie mein MP3 Car Player.Das Teil hab ich immer noch aber jetzt mit den übelflüssigen Navi´s.... Ausserdem wer kann schon seine Lieblingsmusik unkaputtbar und platzsparend auf Reisen mitnehmen, wenn das Laptop daheim bleiben muss. Und viele vergessen, dass MD Recorder sehr gute mobile Recorder sind. Die Aufnahmen sind erstaunlich gut, egal ob vom Mischpult oder vom Micro. |
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flashbeast
Ist häufiger hier |
#63
erstellt: 16. Mai 2005, 22:55
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sony hat die entwicklung an eine andere firma übertragen (erkenntnis ist der erste schritt zur besserung  ). qulle hab ich grad nicht, musste mal im minidisc-forum stöbern.
tja, wie du sagtest ist das DEINE meinung, darum kann man ja diese pauschalergebnisse nicht sagen. mp3 ist genauso "minderwertig" wie atrac, eine behelfslösung, genau wie eine stereoanlage nur eine notlösung gegenüber livekonzerten ist usw. und ich behaupte mal dass die qualität des codecs eine geringere spielt als die verbaute technik eines endgerätes (ob porti oder deck).
diese tests sind allerdings irrelevant, da per pc getestet wurde. aber wer hört denn schon mp3s am pc? getestet werden muss in der "freien wildbahn", sprich: die endgeräte. und da wurde afaik von der stereo und c't die himd in punkto klangqualität als spitze eingestuft. das kann ich jedoch nicht verifizieren und schließe mich der meinung nicht vorbehaltslos an, da ein mz-r700 gegenüber einem iriver h120 tatsächlich um jahre hinterher hinkt. aber das ist auch der grund weshalb ich atrac nicht für veraltet halte - es wurde ja stets weiterentwickelt mitsamt der übrigen technik.
spielt das denn eine rolle? md vs. mp3 ist ja auch kein politisch korrekter vergleich :p ich halte die öffnung jedenfalls für absolut notwendig und die himd keinesfalls für überflüssig. jeder hat nen eigenen geschmack - ich höre gerne alben am stück und bin mit nem normalen md-walkman ja gut bedient. |
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Tschugaschwilly
Stammgast |
#64
erstellt: 17. Mai 2005, 10:31
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Hallo flashbeast
Interessant, habe ich nicht gewusst. Aber letztich bleibt das Problem doch bestehen: Einen MD-Porti kann ich nur mit SonicStage befüllen und all die Tools für MP3 stehen mir nicht zur Verfügung.
Aus technischer Sicht schon. Da liegt ATRAC nicht gut im Rennen. In Sachen Akustik liegt ATRAC auch im hinteren Drittel: http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=27321#
Durchaus. ABER: - MP3 ist mit praktisch allen Playern kompatibel. ATRAC nicht. - Es gibt Alternativen zu MP3: Musepack, Ogg Vorbis etc.
Möglich.
Da muss ich dir energisch widersprechen! Die Tests sind durauchs aussagekräftig und auch seriös getestet. 1.) Ich z.B. höre meine MP3s (wie auch Musepack, Ogg Vorbis und natürlich FLAC) am PC. Unterwegs mit dem iPod oder beim Sport mit dem Flashplayer. 2.) Will ich die Qualität von ATRAC seriös testen geht das folgendermassen: Ich encodiere die Samples mit einem Hardwareencoder. CD-Player Digi-Out, MD-Rekorder Digi-In. Der in SonicStage verwendete Software-Codec ist leider nicht ebenbürtig. Danach überspiele ich die Files digital in den PC. Nun habe ich ein WAV, welches zwischendurch in ATRAC encodiert und danach wieder decodiert worden war: Also mit der *besten* Hardware. Der PC muss nun nur noch in der Lage sein, das WAV-File bitgenau auszugeben.
Stereo: Über die Testmethoden der Stereo legen wir besser den Mantel des Schweigens. Eine Zeitschrift, die Unterschiede hört, wo keine sind und auch keine sein können, kann nicht objektiv sein. Diese Zeitschrift schreibt sehr *zielgruppenorientiert*. c't: Mir ist nur ein Artikel über die Hi-MD bekannt: "MiniDisk Reevival", c't 20/2004 Seite 78. Dies ist eine kurze Produktevorstellung ohne wirklich seriösen Test. Die Erfahrung zeigt, dass diese Vorstellungen meist ziemlich wohlwollend sind.
Wobei: 1998: ATRAC(1) DSP Type R: CBR 292 kbps. Ein für diese Zeit ausgereifter und sehr guter Codec. Jahre später: ATRAC3plus: CBR 256 kps. Glaubt man den Aussagen einiger Gurus auf www.hydrogenaudio.org, so hat der neue Codec mehr mit Artefakten zu kämpfen als der alte. Dazu kommt, dass VBR und JS fehlen. Ein LAME-MP3 erreicht bei durchschnittlich rund 200 kbps Transparenz.Fazit: 1998 war ATRAC MP3 überlegen, heute nicht mehr. Ich kann keinen wirklichen Fortschritt erkennen.
Nein, aber es zeigt letztlich, dass die MD keinen Erfolg hat und Sony jetzt in Richtung MP3 tendiert.
Spielt das denn eine rolle?
Den einzigen Vorteil den ich für die Hi-MD erkennen kann, ist dass Sony immer gute Hardware gebaut hat. Für ein paar wenige mag die Aufnahmefunktion noch wichtig sein, aber für den Rest wohl eher sekundär. Gruss Tschugaschwilly |
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flashbeast
Ist häufiger hier |
#65
erstellt: 17. Mai 2005, 11:53
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[quote="Tschugaschwilly"]Aber letztich bleibt das Problem doch bestehen: Einen MD-Porti kann ich nur mit SonicStage befüllen und all die Tools für MP3 stehen mir nicht zur Verfügung.[/quote] itunes hat sich durchgesetzt - hätte ja auch sonic stage sein können, wenn sony es richtig angestellt hätte. oder itunes zum befüllen. auch dort hat sony versagt (aus arroganz). davon abgesehen halte ich atrac einzig aus dem grund für minderwertig, da dieser nicht für das von mir verwendete betriebsystem unterstützt wird. [quote]Aus technischer Sicht schon. Da liegt ATRAC nicht gut im Rennen. In Sachen Akustik liegt ATRAC auch im hinteren Drittel: [url]http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=27321#[/url][/quote] bei synthetischen tests nicht. bei diesen blind-tests [1] (oder wie die sich schimpfen), also tests in der praxis liegt atrac vorne. wenn du weißt wie atrac entwickelt worden ist [2] wüsstest du auch wie das zustande kommt. allerdings spielt die klangqualität keine rolle - siehe hohe verbreitung von 128k-mp3s. oder der sammelwut der mp3-tauschbörsianer. masse statt klasse. [quote]Durchaus. ABER: - MP3 ist mit praktisch allen Playern kompatibel. ATRAC nicht. - Es gibt Alternativen zu MP3: Musepack, Ogg Vorbis etc.[/quote] - das stimmt, sagt aber nichts über die klanqualität aus. - diese alternativen sind aber sehr schwach vertreten und quasi irrelevant. einzig durch iriver hat ogg eine echte chance erhalten. musepack oder lame werden quasi gar nicht akzeptiert. [quote]Da muss ich dir energisch widersprechen! Die Tests sind durauchs aussagekräftig und auch seriös getestet.[/quote] du musst eben nicht den codec an sich testen, sondern alles zusammen. und da zählen letzendlich die endgeräte bzw. deren zusammenspiel mit der software (d.h. den codecs). [quote]c't: Mir ist nur ein Artikel über die Hi-MD bekannt: "MiniDisk Reevival", c't 20/2004 Seite 78.[/quote] ich selbst besitze diese ausgabe nicht. halte auch persönlich nichts von der zeitschrift, aber sie ist allgemein hoch angesehen. der test bezog sich iirc sogar auf den billigsten player der palette, den sony nh600! weiteres im minidiscforum [3]. [quote="Tschugaschwilly"][quote] Richtig. Doch damit ist die HiMD letztlich ein MP3-Player mit 1 GB grossen Wechselmedien.[/quote] der codec alleine zeichnet die geräte ja nicht aus. himd kann ja zudem auch wave, die neuen auch wma. und einen iriver würde niemand ogg-player nennen das medium an sich ist ja eben das interessante - preiswerte, robuste medien. [quote]Nein, aber es zeigt letztlich, dass die MD keinen Erfolg hat und Sony jetzt in Richtung MP3 tendiert.[/quote] nein, atrac hat keinen erfolg, oder die md mit atrac alleine. [quote]Spielt das denn eine rolle?[/quote] natürlich - md ist ein system, mp3 ein codec. man unterscheidet ja schließlich auch flash-player von hdd-playern, und das ist durchaus sinnvoll. [1] [url=http://www.minidiscforum.de/viewtopic.php?t=10948]Blindtest[/url] [2] [url=http://www.sony.net/Products/ATRAC3/Interview/index.html]Entwicklungsbericht[/url] [3] [url=http://www.minidiscforum.de/viewtopic.php?t=9127&highlight=nh600+test%2A]Test in der c't[/url] (tut mir leid, die ersten beiden sind leider nicht die, die ich eigentlich meinte) [Beitrag von flashbeast am 17. Mai 2005, 12:35 bearbeitet] |
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Senselessways
Hat sich gelöscht |
#66
erstellt: 17. Mai 2005, 12:56
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ich bin schon seit dem es den MD Player gibt ein Fan davon (habe mir nicht die Mühe gemacht jetzt alle Seiten dieses Threads zu lesen, deswegen sorry wenn ich was doppelt erzähle). Ich sehe eigentlich nur klare Vorteile gegenüber dem Mp3- Player. Ich kann mir nicht "nur" 1GB musik mitnehmen, sondern soviele Minidiscs wie ich will. Der Minidisc player ist nicht wesentlich größer als z.b. der IPod. Ich habe keinerlei Gefahr die durch evtl. Störquellen wie Ubahnen oder Telefonleitungen auftreten können (alles schon gehabt mit dem Mp3 Player) Ich kann mitlerweile auf eine Minidisc mithilfe der High-MD Technologie schier endlos Musik speichern. Ich muss nicht immer an den PC, wenn ich mal andere Musik hören will, ich wechsle einfach die Minidisc! Und ein weiterer sehr bedeutender Vorteil: Ich bezahle für einen MD- Player/Recorder einen im Vergleich zu einem Mp3 Player lächerlichen Preis, weil keiner diese Vorteile erkennt :-) |
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Tschugaschwilly
Stammgast |
#67
erstellt: 17. Mai 2005, 13:13
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Hallo flashbeast Ist ja ein richtig regen Schriftverkehr heute 
Auch ein Punkt.
Daran kann ich nicht glauben.
ATRAC wurde u.a. darauf optimiert, kopiert (im Sinne einer Transcodierung) zu werden. Dafür mussten Kompromisse in anderen Bereichen gemacht werden.
Zum Teil schon. Andererseits erreicht LAME APS heute bei vergleichen Bitraten Transparenz. Warum also höhere Bitraten verwenden?
Musepack lasse ich gegen JEDE Version von ATRAC mit JEDER Musik antreten. Ich bin sicher, dass in 90 % der Fälle Musepack vorne liegt. Mit Ogg Vorbis dürfte ein Vergleich nicht anders ausgehen. Nicht umsonst ist Musepack ein stark getunter MP2-Codec, also der Codec, den die DCC von Anfang an verwendet hat und der in der ersten Generation bereits transparent war. ATRAC hat dazu etwa 3 Generationen gebraucht.
Musepack wird tatsächlich nur sehr schwach unterstützt. Bei Ogg Vorbis sieht die Sache aber ganz anders aus: http://wiki.xiph.org/VorbisHardwareWie viele Hi-MD-Portis gibt es?
Nein, eben nicht: Vergleich Diesel vs. Benziner: MB S-Klasse 400 CDI gegen Golf V 2 Liter Vierzyliner. Fazit: Diesel ist besser. Fairer Vergleich? Sinnvoller Vergleich? Nein, weder noch! Diesen Thread kennst du ja: http://www.minidisc-...9c4047c36eb916afb699Was wird verglichen: Die Wiedergabe von ATRAC und MP3 auf dem selben Gerät. Das Gerät decodiert MP3 wegen zu schwacher Rechenleistung nicht richtig. Daraus zu schliessen, dass ATRAC besser sei, ist unzulässig.
Kann ich dir mailen falls Interesse besteht.
Ja, zur Zeit noch. Aber sobald Flashplayer mit bis zu 5 GB günstig sind, ist auch dieses Argument keines mehr. Die Links schaue ich mir an. Danke. Gruss Tschugaschwilly |
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Tschugaschwilly
Stammgast |
#68
erstellt: 17. Mai 2005, 15:05
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Hallo flashbeast Zu den Links: http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=27321#Dieser Thread ist mir bekannt. Ich verstehe nicht ganz, warum du die gewählte Testmethode - welche ich ebenfalls beschrieben habe - ablehnst, denn die Problematik der direkten Abspielmöglichkeit ist dir ja bekannt. EntwicklungsberichtAuch dieser Artikel ist mir bekannt. Interessant ist z.B. folgende Aussage:
Das ist zwar verständlich, zeigt aber, dass hier ein Kompromiss gefunden werden musste. Bei MP3 und seinen Pendants sieht das anders aus. Diese wurden primär in Richtung Qualität entwickelt. Für den Fall, dass es besonders schnell gehen soll, wurden die Fast-Presets entwickelt. Hier wird ebenfalls zu Gunsten der Encodiergeschwindigkeit Qualität verschenkt. Test in der c't Die Aussagen von djtechno stützen auch eher meine Argumentation als deine. ---- Zu den *syntetischen* Hörtests:
Diese Aussage ist leider falsch. Im Gegensatz zu syntetischen Benchmarks bei PCs welche teilweise nicht wirklich praxisrelevant sind, sieht es hier anders aus. Die Hörtests, wie sie bei Hydrogenaudio.org angestellt werden, sind keine *syntetischen* Hörtests, sondern es wird normale Musik zum testen genommen. Es werden keine Testsignale verwendet - dies wäre letztlich ein *syntetischer* Benchmark. Da ATRAC - wie die meisten anderen Codecs auch - in vielen Fällen Transparenz erreicht, werden zum Testen Problemsamples verwendet, denn nur so werden die Grenzen der Codecs ersichtlich. Das wird bei MP3 schon seit Jahren so gemacht, denn der Grossteil der Musik stellt keine hohen Anforderungen. Die Geländetauglichkeit eines Geländefahrzeugs wird schliesslich auch nicht auf einer Teerstrasse getestet, sondern im harten Gelände. Genau so wird das auch beim Testen von Codecs gemacht. Entweder ist ein Codec transparent, oder er ist es nicht. Ist er es nicht, entstehen Artefakte und es ist mit Klangeinbussen zu rechnen. ATRAC wurde u.a. fürs mehrfache Kopieren optimiert, was ebenfalls Komromisse zur Folge hatte. Bei MP3 ist dies nicht der Fall, da MP3s normalerweise nicht transcodiert werden. Gruss Tschugaschwilly [Beitrag von Tschugaschwilly am 17. Mai 2005, 15:08 bearbeitet] |
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flashbeast
Ist häufiger hier |
#69
erstellt: 17. Mai 2005, 16:31
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ich muss heute nicht arbeiten :prost:
tatsächlich ist es so, dass es darauf hinaus entwickelt worden ist, eben nicht kopiert werden zu können, bzw. nur einmalig. siehe scms.
das kann ich mir schwer vorstellen - bei derartigen bitraten dürfte spätestens joint stereo das zunichte machen. auch lame hat grenzen. bei ogg vorbis würde ich das etwas anders sehen, in diesen codec hab ich mehr vertrauen. diesen hätte ich auch sehr gerne bei der himd gesehen :/
atrac wird afaik von allen sonyprodukten unterstützt.
nein, unzulässig ist es keinesfalls: es ist falls es stimmen sollte eben so, dass atrac auf dem gerät besser klingt als mp3. nicht mehr und nicht weniger. was ich aber meinte ist der direkte vergleich z.b. ipod <-> nh1. man nehme die selbe quelle usw. und vergleiche, was am ende mit gleichen kopfhöreren besser klingt usw.
flashkartenplayer dürften noch sehr lange brauchen bis sie so günstig werden. "feste" flashplayer haben ja eben den nachteil, dass man stets löschen muss falls man was neues hören will. deshalb gibt es ja wechselmedien oder festplattenplayer - um entweder tauschen zu können, oder um einfach alles mitzunehmen was man hat.
nein, auch mp3-player haben starke limitationen. darum können billige mp3-player auch sehr schlecht klingen, und darum erreichen auch heute noch mp3-player nicht die laufzeiten von md-geräten (teils über 100h mit einer mignon!)
ich weiß jetzt nicht genau worauf du hinaus willst, zumal ich djtechnos beiträge allgemein kenne und nicht nur aus dem thread.
ja, sorry, da hatte ich mich verlesen. allerdings ist hydrogenaudio als einzige quelle auch nicht gerade "günstig"...
das stimmt nicht: genau das gegenteil ist der fall. erstens gibt es scms, zweitens wird - bei umgehung - jede weitere kopie künstlich verschlechtert, um schwarzkopien einzudämmen. von daher gibt es die gleichen vor- und nachteile. [Beitrag von flashbeast am 17. Mai 2005, 16:32 bearbeitet] |
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cr
Inventar |
#70
erstellt: 17. Mai 2005, 16:33
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Dabei ist gerade bei Minidisc SCMS überflüssig, denn die zweite digitale Generation taugt eh schon nicht mehr viel, ab der vierten ist es unbrauchbar. |
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Dipak
Inventar |
#71
erstellt: 17. Mai 2005, 16:52
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hallo zu der klang-diskussion kann ich relativ wenig beitragen. ich selber besass mehrere portis, den uralten, dicken, blau-schwarzen sharp-recorder. dann den panasonic irgendwas70 und den sony e10, beides ultrakompakte modelle; da ist der grössenvergleich mit nem ipod (siehe oben) völlig lächerlich.. danben stand noch eine jvc kompaktanlage im einsatz. das ganze wurde an revox amp und jbl-boxen eingesetzt und ich hatte damals selber keine anständige quelle zum vergleich, musste mich aber im indirekten nie beschweren... mein vater verwendet, seitdem das nakamichi ausgestiegen ist, ein sony md-deck um zu archivieren und hat sich auch noch nie beschwert. im gebrauch haben sie aber ein paar nachteile: -md-portis haben eine sehr schwache verstärker-leistung, va. die kleinen die dann sogar nur noch 2x5mW boten. mein neuer mp3 mag mit 2x40mW immerhin auch nen grossen kopfhörer gerade so anzutreiben. -md sind vielleicht langlebige medien zuhause, obwohl laut sony ja sogar waschmaschinenresistent, aber im harten einsatz dann doch nicht ganz. wenn die teiler wie bei meinem vater im gestell stehen wird das kein problem werden, bei mir hingegen: die mds wurden häufig transportiert (im rucksack und gelegentlich hosensack) und einige davon (waren glaub ich alles tdk und sony) waren nach 2-4 jahren nicht mehr benutzbar.. dafür ist nicht die ganze sammlung weg, wenn der player kaputtgeht. was mich auch nervt sind die ewigen europa-einschränkungen seitens sony. den E10 hab ich damals aus hongkong geordert und habe ihn auch nachher nie in der schweiz gesehen.. viele leute denken halt bei md-portis an die alten fetten sharp oder die sony mit dem abstehenden batteriefach, die weder design- noch kompakt-wunder sind; modelle wie der mini-panasonic oder der sony würden sogar frauen gefallen, aber werden nur in fachgeschäften verkauft oder kommen hier gar nicht erst auf den markt.. der ipod ist ja wohl auch nicht bestseller weil er am besten klingt; da ist jemand selber schuld! gruss viktor |
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Tschugaschwilly
Stammgast |
#72
erstellt: 17. Mai 2005, 19:00
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Hallo [quote="flashbeast"]ich muss heute nicht arbeiten  : [/quote]Und ich habe Urlaub. Also weiter im Text... [/quote] tatsächlich ist es so, dass es darauf hinaus entwickelt worden ist, eben nicht kopiert werden zu können, bzw. nur einmalig. siehe scms. [/quote] Ja, SCMS ist ein Punkt. Bedenke aber bitte, dass SCMS auch bei DAT vorhanden ist. Dieser *Kopierschutz* ist keine md-spezifische Gängelung, sondern allgemein. Ich kann mich dunkel an die Artikel und Tests erinnern, in denen Sony die Fähigkeit, ATRAC mehrere Male kopieren zu können, explizit beworben hat. http://www.minidisc.org/generations.html Zumindest stand das Anfang 90er Jahre in den entsprechenden Hifi-Gazetten. [quote] das kann ich mir schwer vorstellen - bei derartigen bitraten dürfte spätestens joint stereo das zunichte machen. [/quote] Nein, eben nicht! Ich weiss nicht, wie Joint-Stereo bei ATRAC implementiert ist - aber die ausschliessliche Verwendung bei ATRAC3plus mit 48 kbps lässt Böses erahnen. Aber vielleicht liegt es auch wieder nur an der beschränkten Prozessorleistung der Geräte. Bei LAME-MP3 trägt Joint-Stereo einiges zur Qualität bei. Leider gibt es in Sachen Joint-Stereo viel Falschinformationen. Um hier zur Aufklärung beizutragen, hat sich einmal ein LAME-Entwickler zum Thema geäussert: http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?act=ST&f=15&t=995 Hier ein Artikel in deutsch: http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=16 [quote] auch lame hat grenzen. bei ogg vorbis würde ich das etwas anders sehen, in diesen codec hab ich mehr vertrauen. diesen hätte ich auch sehr gerne bei der himd gesehen :/ [/quote] Natürlich hat jeder verlustbehaftete Codec seine Grenzen. Ogg Vorbis ist ein sehr guter und moderner Codec. Dazu völlig frei und ohne Einschränkungen am PC abzuspielen und zu bearbeiten. [quote] atrac wird afaik von allen sonyprodukten unterstützt. [/quote] Ich meinte die Anzahl. Der Link führt zu einer Auflistung Vorbis tauglicher Geräte und das sind nicht wenige. [quote] nein, unzulässig ist es keinesfalls: es ist falls es stimmen sollte eben so, dass atrac auf dem gerät besser klingt als mp3. nicht mehr und nicht weniger. [/quote] Ja, aber diese Aussage bringt nicht wirklich viel. Kritisiert wird ja der ATRAC-Codec allgmein, wegen seiner Artefakte. (Genauso wurden alte MP3-Codecs kritisiert und heute WMA und andere minderwertige Formate.)Soweit ich weiss, verwenden alle Geräte der selben Generation den selben IC zum encodieren. Die Artefakte treten also bei allen Geräten auf. Aus Erfahrung weiss ich, dass die unterschiedlich teuren Geräte meist dazu da sind Premiumpreise zu heuschen. [quote] was ich aber meinte ist der direkte vergleich z.b. ipod <-> nh1. man nehme die selbe quelle usw. und vergleiche, was am ende mit gleichen kopfhöreren besser klingt usw. [/quote] Auf dem iPod kann ich auch Apple Lossless abspielen. [quote] flash[b]karten[/b]player dürften noch sehr lange brauchen bis sie so günstig werden. [/quote] Ich bin zuversichtlich. Mein iRiver mit 1 GB ist jedenfalls eher günstiger als ein nakter MD-Porti. Und soll wirklich viel Musik drauf, ist man mit einem HD-Player sowieso wieder besser bedient. [quote] "feste" flashplayer haben ja eben den nachteil, dass man stets löschen muss falls man was neues hören will. deshalb gibt es ja wechselmedien oder festplattenplayer - um entweder tauschen zu können, oder um einfach alles mitzunehmen was man hat. [/quote] Grundsätzlich hast du da sicher Recht. Aber in der Realität sieht es wie immer etwas anders aus. Wieviele Leute gibt es mit vielen CDs, doch es läuft meist die eine, weil sie zum Wechseln zu faul sind. Wie viele Leute haben einen CD-Wechsler im Auto, lassen aber die 10 CDs ein Jahr drin, weil ihnen die Wechslerei zu mühsam ist? Den meisten Leuten genügen die 200 Tracks die auf 1 GB Platz finden. Der Vorteil der MD ist darum in Wirklichkeit keiner, denn für die ganze Sammlung muss ich doch wieder eine ganze Sammlung MDs mittragen. Damit bin ich schon wieder dort wo ich vor über 10 Jahren mit dem Walkman auch schon war: Ich muss zum Gerät noch eine Menge Wechseldatenträger mittragen. [quote] nein, auch mp3-player haben starke limitationen. darum können billige mp3-player auch sehr schlecht klingen, und darum erreichen auch heute noch mp3-player nicht die laufzeiten von md-geräten (teils über 100h mit einer mignon!) [/quote] Mein iRiver klingt sehr gut und läuft über 15 Stunden mit einer Batterie. [quote] ich weiß jetzt nicht genau worauf du hinaus willst, zumal ich djtechnos beiträge allgemein kenne und nicht nur aus dem thread. [/quote] Er meint, dass die schlechte Qualität bei MP3 an der mangelnden Rechenleistung des Gerätes liegt. [quote="djtechno"] wemma mal rein nach nutzwert kalkuliert: da stehen manche hdd player der md leider gottes in nix mehr nach, je nachdem WAS du willst kann ein hdd player besser sein als himd oder himd besser als hdd...... und DAS kann ECHT übel fuer hi-md werden [/quote] [quote] ja, sorry, da hatte ich mich verlesen. allerdings ist hydrogenaudio als einzige quelle auch nicht gerade "günstig"... [/quote] Hydrogenaudio ist DIE internationale Seite, wenn es um Audiokompression geht. Hier sind die Gurus, Mathematiker, Statistiker und nicht zuletzt die Entwickler diverser Codecs und Tools zu finden. [quote] das stimmt nicht: genau das gegenteil ist der fall. erstens gibt es scms, zweitens wird - bei umgehung - jede weitere kopie künstlich verschlechtert, um schwarzkopien einzudämmen. von daher gibt es die gleichen vor- und nachteile.[/quote] Wie meinst du das? Bedingt durch die asymetrie des Prozesses gehen automatisch bei jeder weiteren Kopier-/Encodiergeneration Qualitätsverluste einher. Das ist ein systemimmanentes Problem. Was meinst du mit *künstlicher Verschlechterung*? Gruss Tschugaschwilly |
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flashbeast
Ist häufiger hier |
#73
erstellt: 17. Mai 2005, 21:28
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klar - bei niedrigen bitraten ist es unabkömmlich. afaik kam es schon bei lp2 vor. aber es ist bei hi-sp sicherlich nicht mehr notwendig. bei quellen niedriger qualität (bereits encodiert) mag es jedoch genügen. ist natürlich ansichtssache. jedenfalls fand ich joint stereo bei mp3 um einiges störender als bei lp2. hört halt jeder anders.
und auf nem nh1 kann man pcm abspielen. und?`wie gesagt ist die qualität nicht einzig vom codec, sondern ganz entscheident von der verbauten technik abhängig. und da soll der ipod ziemlich vielen konkurrenten unterlegen sein, sowohl hörtechnisch als auch messtechnisch.
ist er aber gleichzeitig besser? welche prioritäten setzt du da?
ebenfalls präferenzfrage. mag für viele zustimmen, aber nicht für alle. wie gesagt hat auch md/himd seine daseinsberechtigung. alt bedeutet keinesfalls unmodern - es kann genausogut reif bedeuten.
hä? natürlich wird gewechselt! ich kenne keinen der cds im repeat-modus laufen hat. ok, die möglichkeit besteht natürlich... und ja, ich kenne halt nicht alle leute die cds hören 
alle die ich kenne die ein cd-radio haben, haben gleichzeitig unmengen an cds im auto rumfliegen. aber siehe oben.
so viel kann man gar nicht hören wie man mitnimmt! gerade die himds erhöhen das limit doch zu brauchbaren längen. selbst wenn nur bei "zwischenstops" getauscht wird dürfte das dicke reichen (hab immer ein paket mds im rucksack dabei gehabt). für leute die musik "zappen" mag das aber so aussehen wie du es beschreibst. aber hierzulande dürften flashplayer durchaus beliebter sein als hdd-player...
und war wie teuer? sogar mein low- bis midrange-mdplayer schafft über 30h mit dem mitgelieferten akku, über 40h mit einer batterie. und der preis ist heute lächerlich (umgerechnet keine 90€).
das war doch das wodrauf ich dich die ganze zeit anspreche: es hängt nicht alleine vom codec ab, sondern vom gerät bzw. den verbauten teilen. DAS muss man testen, nicht einzig den codec. schließlich ist gerade das wichtig, was am ENDE rauskommt.
andererseits steht er diesen allzweckgeräten durchaus kritisch gegenüber - siehe handythread.
dennoch ist der test zu unpräzise und anscheinend nur von einer person durchgeführt.
afaik gab es seitens sony eine künstliche "sperre", eben nicht durch rekodierung verursacht. konnte ich nie testen, da ich keine veranlassung hatte massenkopien anzufertigen. das dürfte auch für den ehrlichen amateur-musikhörer uninteressant sein. |
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Tschugaschwilly
Stammgast |
#74
erstellt: 17. Mai 2005, 22:43
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Hallo flashbeast
1.) Erlaube mir eine Frage: Warum ist es bei Hi-SP nicht mehr nötig? Joint Stereo wie auch VBR erlauben es, die begrenzte Bitrate - und im Gegensatz zu MP3 mit max 320 ist Hi-SP mit 256 noch karger dotiert - effizienter zuzuordnen. Dies kommt der Qualität zu Gute. Bei VBR spricht man von 30 % Platzersparnis, bei Joint-Stereo schwankt dies mehr. 2.) Das bei LAME verwendete Joint-Stereo ist eine VERLUSTLOSE Angelegenheit. Es KANN dadurch keine Stereoinformation verloren gehen. Sollte soetwas passieren, so hat das andere Ursachen, aber sicher nicht Joint-Stereo. -------------------
Mit PCM brinst du aber nur zwei Stunden auf die Hi-MD, mit dem iPod bedeutend mehr. Die Aussage, dass der iPod qualitativ schlechter sein soll als andere Geräte, ist nur zum Teil berechtigt. Einige Modelle/Serien tönen in der Tat nicht so gut. Das betrifft aber nicht alle Modelle. Bedenke dabei bitte auch: Die iPod-Gegner haben lange nach einem angeblichen K.O.-Kriterium für den iPod gesucht. Glaub mir, als Besitzer von iPod und iRiver-Player kenne ich beide Lager mit den zugehörigen Foren. -------------------
Ich habe ihn für den Sport. Er ist weniger anfällig, da er keine mechanischen Teile hat. Er ist bedeutend kleiner als ein MD-Player. Glaub mir, ein so grosser Player in einer engen Jogginghose bringt dir nur doofe Sprüche ein... Der Player spielt MP3 und Ogg und lässt sich in kurzer Zeit mit bis zu 200 Liedern betanken. -------------------
Richtig. Sony baut gute Hardware. Daran gibts nichts zu rütteln. -------------------
Also mir geht das mit den CDs so. Meinem Bruder ebenfalls. -------------------
Ich habe mir damals den grössten iPod gekauft. Nicht deswegen, weil ich mit 20 GB nicht 14 Tage Ferien überbrücken könnte, sondern alleine deswegen, weil ich ALLES mitnehmen möchte. Der ganze Bestand ist dabei. Wird zu Hause etwas verändert, wird das schnell synchronisiert. Ich muss keine Kompromisse eingehen, was ich mitnehmen will. Ich muss nicht zwei Stunden vor Abfahrt noch Medien bespielen. Für mich ist diese Freiheit ein viel Wert. Früher mit dem Walkman musste ich Kassetten bespielen, eine Auswahl treffen was ich mitnehmen wollte etc. Das ist jetzt alles vorbei. Und ja, ich gebe es ja zu: Ich bin ein Zapper! -------------------
Ich glaube der lag bei 199 €. -------------------
Ich kann dein Argument verstehen. Aber das Problem daran: Die MD-Fraktion vergleicht das ganze Gerät. Für einen MP3-Hörer (andere Formate eingeschlossen) ist das hingegen irrelevant. Gute Soundkarte, guter Wandler und der Codec ist der begrenzende Codec, nicht die Geräte. -------------------
Der Mann ist gut - sage ich ja schon die längste Zeit ;-) Diese Entwicklung ist in der Tat nicht ganz glücklich. -------------------
Das ist in der Tat so. Der Tester ist - und hier trifft es ausnahmsweise mal zu - ein Goldohr. Er hat sich beim Testen diverser Codecs einen Namen gemacht. Für einen statistisch wirklich aussagekräftigen Test bräuchte es mehr Samples und mehr Teilnehmer. Es ist leider so, dass das Interesse, ATRAC zu testen in diesen Kreisen ziemlich gering ist. Dazu kommt, dass es ohne Hardware auch nicht wirklich einfach ist. Darum gibt es nur wenige Resultat. Aber wenn man bedenkt, dass Gurubolez wohl alle Codecs in verschiedenen Versionen mit verschieden Bitraten mit diesen Problem-Samples gequält hat, kann man daraus durchaus gewisse Rückschlüsse ziehen. Hier gibt es einen professionell durchgeführten, statistisch relevanten Test: http://www.rjamorim.com/test/multiformat128/results.html-------------------
Interessant. Davon habe ich noch nichts gehört. Solltest du dazu Infos finden, wäre ich daran interessiert. Gruss Tschugaschwilly P.S: Sehe gerade, dass beim letzten Mal die Zitate nicht funktioniert haben. Sorry für den Aufwand und die Mühe, den ich dir da bereitet habe. |
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flashbeast
Ist häufiger hier |
#75
erstellt: 18. Mai 2005, 12:54
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weil die bitrate hoch genug für transparenz ist. kann aber auch gut sein, dass es noch eingesetzt wird; bei sp (bei der md) war es jedenfalls nicht der fall. lp2 ist ebenfalls kein joint stereo - siehe hier.joint stereo von lp4 ist schon deutlich merkbar, aber das benutzt man imho eher für's auto oder so, wo eh zahlreiche störsignale den musikgenuß stören. bei lp2 vermisste zumindest ich kein joint stereo.
lies es nochmal - es ging um die qualität. bzw. dass sie vom gerät abhängt und nicht hauptsächlich vom codec.
mir ist nur viel fanboy-gerede umgekommen, kein wort zum vergleich mit anderen playern in punkto klangqualität. der fokus liegt auf der bedienbarkeit, und der ist angeblich unerreicht. das klangqualität keine rolle spielt sieht man an den zahlreichen käufern von billigen flashplayern.
muss ich auch nicht 
eben. andere präferenzen, andere voraussetzungen. ich bin ein albenhörer und geben mich daher mit weniger speicher zufrieden. also stellt ein hdd-player keine alternative dar (zu groß, schwer, zu kurze akkulaufzeit), und ein flashplayer auch nicht (zu geringe kapazität, schlechte preis-leistung), also brauche ich eine kompromisslösung aus beiden -> wechseldatenträger. hat also durchaus eine daseinsberechtigung, imho.
dafür hätte ich das spitzenmodell mit magnesiumgehäuse und beleuchteter fernbedienung bekommen! nicht gerade günstig, eben flash-typisch.
das mag stimmen, wenn man nur am pc hört. bei allem was darüber hinaus geht (autoradio, walkman) ist das aber unzureichend - dort müssen die geräte als ganzes betrachtet werden (eben unter der benutzung entsprechender codecs), wie soll man sonst vergleichen könenn?
er hat aber nur ein gehör und kann nicht diverse gehöre der leser repräsentieren. http://www.rjamorim.com/test/multiformat128/results.html
macht nichts - hatte das gleiche problem. server-probleme? -> ot |
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Dipak
Inventar |
#76
erstellt: 18. Mai 2005, 14:11
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hallo nochmal
md; spitzenmodell; 199??! das letzte mal als ich hier geguckt habe, hat das spitzenmodell schlappe 400 gekostet.. zu den nicht funktionierenden quotes: hier liegt der fehler:
du hast da einen slash zuviel, und wegen dem einen fehler funktioniert der html code im ganzen post nicht. das kam schon mehrmals vor, wenn du diesen slash wieder wegnimmst sollte alles richtig aussehen. gruss viktor |
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flashbeast
Ist häufiger hier |
#77
erstellt: 19. Mai 2005, 21:53
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das war ne umrechnung von dm. das topmodell hat weniger als 400DM oder so gekostet (sony-n1). derzeit kostet das topmodell allerdings wieder über 200€... |
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Tschugaschwilly
Stammgast |
#78
erstellt: 22. Mai 2005, 18:41
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Hallo flashbeast
1. Alle Codec-Entwickler kochen *nur* mit Wasser. LAME-MP3 ist mit ATRAC einigermassen vergleichbar, da es etwa gleich alt ist. Ich halte es etwas gewagt, zu glauben, dass ein Codec wie ATRAC *transparent* genug sein soll. Schliesslich hat ATRAC mit einigen Testsamples mehr Probleme als andere Formate.
Da machst du einem groben Denkfehler. Joint-Stereo (im Sinne von Mid/Side Stereo) führt zu besserer Qualität bei gleicher Bitrate, da es die Bitrate effizienter zuteilt. ATRAC verwendet höchstwahrscheinlich kein Mid/Side Stereo sondern ein anderes Verfahren, ein verlustbehaftetes Verfahren, welches zu Qualitätseinbussen führt. Die Tatsache, dass Joint-Stereo bei ATRAC nur bei 48 kbps verwendet wird, deutet IMHO stark darauf hin, denn bei solchen Bitraten geht es schon lange nicht mehr um Qualität sondern rein um die Bitrate. Bei modernen Audiocodecs gehört JS wie auch VBR dazu. (Einige sind ausschliesslich VBR-Codecs, resp. sind nicht für CBR optimiert) Vielleicht liegt es wieder an der begrenzten Rechenleistung, dass Sony darauf verzichtet.
Auch hier unterliegst du einem Denkfehler.
Wobei ich noch nirgends soviel Fanboyism wie im MiniDisc-Forum angetroffen habe. Dort hat es mich beinahe erschlagen. In den iPod-Foren gibt es ebenfalls Fanboyism aber weitaus weniger als im MiniDisc-Forum.
aber nur noch als Übergangslösung. Die PC-Technik entwickelt sich weiter, die MD wird weiterhin auf den bestehenden Medien basieren und Boden verlieren. Alternativ wäre eine dritte Variante des Mediums denkbar, doch das wäre dann wieder inkompatibel und würde den Konsumenten verärgern.
Das ist Ansichtssache.
Dieser Test wurde von vielen Teinnehmern durchgeführt. Dein Einwand ist darum nicht berechtigt. Gruss Tschugaschwilly [Beitrag von Tschugaschwilly am 22. Mai 2005, 20:47 bearbeitet] |
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flashbeast
Ist häufiger hier |
#79
erstellt: 22. Mai 2005, 20:53
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nein. das meinte ich überhaupt nicht. durch joint stereo treten andere effekte auf als durch niedrige bitraten. joint stereo ist schließlich nur zur kompensation da.
nein.
-> ipod-lager. ist imho unerreicht. minidisc-forum ist ein anderes thema. das sollte man bewusst mit distanz beobachten.
auf unabsehbare zeit allerdings: auch himd-medien werden billiger, vielleicht eines tages auch richtung 1€/gb, ein preis den flashmedien wohl nie erreichen werden, oder erst, wenn es wieder uninteressant geworden ist, weil es wieder etwas neues gibt.
Das ist Ansichtssache.
sorry, da hatte ich mich vertan, ich meinte den test bei hydrogenaudio. bei dem fälschlich angegebenen wurde kein atrac3+ getestet. |
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Tschugaschwilly
Stammgast |
#80
erstellt: 22. Mai 2005, 21:15
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Hallo flashbeast
Was meinst du damit? Joint-Stereo soll nur dazu da sein, Artefakte der tiefen Bitraten zu kompensieren? Das hätte ich gerne etwas genauer erläutert. Joint-Stereo ist wie ebenfalls VBR, ein Verfahren, Daten effizienter, d.h. mit weniger Platzbedarf zu speichern. Die beiden Verfahren sind eigentlich voneinander unabhängig, wennauch sie häufig miteinander eingesetzt werden, resp. der ausschliessliche Einsatz der einen in gewissen Fällen nicht sinnvoll ist.
Das kann ich - als iRiver-Besitzer mit durchaus differenzierter und kritischer Betrachtungsweise des iPod-Hypes - nicht nachvollziehen.
Die *klassischen* Medien mit rund 120 GB liegen bei rund 1 - 3 €. Das war schon vor einigen Jahren vergleichbar. Sicher ist der Preis runter, aber es ist kein Vergleich mit den Preisen von Harddisks und Flashspeicher. Gruss Tschugaschwilly |
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flashbeast
Ist häufiger hier |
#81
erstellt: 23. Mai 2005, 11:41
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salopp gesagt trifft es das. durch joint stereo bleibt platz für eine höhere bitrate -> weniger artefakte.
jedes mal wenn ich auf einen ipod-besitzer treffe spricht er über dessen überlegenheit in jedem gesichtspunkt. es gibt ja keinen player der besser wäre...nochn schlimmer als bei md/himd. das hat irgendwas mit apple zu tun, das gilt allgemein für viele apple-nutzer die ich getroffen habe.
das möchte ich sehen einziger unschlagbarer "konkurrent ist die cd/dvd in form von rohlingen. allerdings scheiden diese mangels mobilität aus. von 120GB nicht die spur - was meinst du bitte? flashspeicher kostet - spontan gegooglet - mindestens 67€/gigabyte (cf-karte von pny) |
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Tschugaschwilly
Stammgast |
#82
erstellt: 23. Mai 2005, 12:00
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Hallo flashbeast [quote="flashbeast"] salopp gesagt trifft es das. durch joint stereo bleibt platz für eine höhere bitrate -> weniger artefakte. [/quote] Interessant. Immerhin gibst du mir nun in dieser Beziehung Recht, auch wenn deine Aussage nicht ganz korrekt ist. Die Bitrate bleibt natürlich identisch. Joint-Stereo macht nicht Platz für eine höhere Bitrate, sondern geht sparsamer mit der begrenzten Bandbreite um. Joint-Stero ist bei allen Bitraten sinnvoll, nicht nur bei den tiefen. Nur weil Sony kein sinnvolles JS verwendet, heisst das nicht, dass JS nicht gut wäre. [quote]jedes mal wenn ich auf einen ipod-besitzer treffe spricht er über dessen überlegenheit in jedem gesichtspunkt. es gibt ja keinen player der besser wäre...nochn schlimmer als bei md/himd. das hat irgendwas mit apple zu tun, das gilt allgemein für viele apple-nutzer die ich getroffen habe. [/quote] Abgesehen von der Akku-Problematik beim iPod sehe ich das Gerät auch als überlegen an. Der iPod ist nicht unbedingt der beste MP3-Player, doch das was ein MD-Porti bietet, kann er auch. [quote]Die *klassischen* Medien mit rund 120 GB [/quote] das möchte ich sehen einziger unschlagbarer "konkurrent ist die cd/dvd in form von rohlingen. allerdings scheiden diese mangels mobilität aus. von 120GB nicht die spur - was meinst du bitte? flashspeicher kostet - spontan gegooglet - mindestens 67€/gigabyte (cf-karte von pny)[/quote] [/quote] Ich meinte die klassischen MD-Medien mit 120 MB. Tippfehler. Der Preis liegt aktuell bei 1 - 3 € das Stück. Früher war der etwas höher. Soll heissen: Der Preis ist zwar runter, aber trotzdem ist die Preisentwicklung nicht zu vergleichen mit HD, CD und DVD. Da du in dieser Diskussion zunehmend aggressiv wirst, meinen Fragen ausweichst, auf Tippfehlern - die im Zusammenhang ganz klar erkennbar waren - rumreitest, dich rumwindest, Fakten verdrehst und wir uns schon länger im Kreis drehen, sehe ich keinen Sinn mehr in einer Weiterführung der Diskussion. Gruss Tschugaschwilly [Beitrag von Tschugaschwilly am 23. Mai 2005, 12:03 bearbeitet] |
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flashbeast
Ist häufiger hier |
#83
erstellt: 23. Mai 2005, 12:28
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natürlich nicht. aber es bedeutet ja nicht, dass js immer notwendig ist. das wollte ich damit sagen. und verlustbehaftetes joint stereo HÖRT man.
eben das. allerdings soll er gerade in punkto soundqualität der konkurrenz (natürlich nicht jeder) hinterherhinken. ich kann das nicht testen, hab weder ipod noch andere aktuelle geräte.
ups. hatte mich schon gewundert. dachte schon du meintest festspeicher. und nur weil dir argumente nicht gefallen heißt nicht dass sie falsch sind. es geht mir nicht darum, md/himd zu verteidigen (da wäre ich der letzte), sondern um falschaussagen auszumerzen. (das mit dem tipfehler war keine absicht sondern ein mißverständnis) (aggressiv bin ich btw. auch nicht, wohl eher ziemlich direkt) aber wie du meintest scheint es keinen sinn zu machen -> eod. wird zeit platz für andere zu machen. [Beitrag von flashbeast am 23. Mai 2005, 12:30 bearbeitet] |
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Tschugaschwilly
Stammgast |
#84
erstellt: 23. Mai 2005, 12:48
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Hallo flashbeast
Richtig, verlustbehaftetes Joint-Stereo hört man. Aus diesem Grund verwenden moderne Codecs ein verlustloses Joint-Stereo. Nur alte oder schlecht designete Codecs verwenden kein Joint-Stereo oder ein verlustbehaftetes Joint-Stereo. (Ausnahme bei ganz tiefen Bitraten) Bei modernen Codecs gehört dies ebenso wie VBR zum Repertoire. Gruss Tschugaschwilly |
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shiosai
Stammgast |
#85
erstellt: 23. Mai 2005, 13:14
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Auf eine VHS Videokassette sollte schon einiges draufpassen, 120GB halte ich für realistisch.. und teuer sind die bestimmt nicht mehr Ich besitze auch noch einen alten Sony NetMD Player.. auch wenn die Speicherleistung etwas zu wünschen übrig lässt und die ganze properitäre Anbindung nicht wirklich zu unterstützen ist, beeindruckt mich heute immer noch der minimale Stromverbrauch. Mit einer Batterie konnte man da fast zwei Tage durchhören, das erreichen heute wohl die wenigsten FlashPlayer, wenn überhaupt. |
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cr
Inventar |
#86
erstellt: 24. Mai 2005, 01:20
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Auf eine VHS passen niemals 120 GB! Wenn dem so wäre, hätte man mit VHS HDTV erreichen können (und das mindestens 4 Stunden), aber es reicht ja nicht mal für voll aufgelöstes NTSC! |
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shiosai
Stammgast |
#87
erstellt: 24. Mai 2005, 10:19
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Nun ja, das war eher ein theorethischer Wert (wenn man von 166 Mbit/s an Bild+Toninformationen) ausgeht. Aber HDTV erreicht man schon. Nur alles was mit HDTV zu tun hat nimmt aberwitzige Verschlüsselungs/DRM und Kopierschutzdimensonen an, da kommt die VHS nicht mehr mit. |
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Tschugaschwilly
Stammgast |
#88
erstellt: 24. Mai 2005, 10:22
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Hallo Wie gesagt, gemeint waren 120 MB MEGABYTES, nicht GIGABYTES. Dies war ein Tippfehler, aber im Kontext ganz klar ersichtlich. Es ging um die MD und um die klassischen MD-Medien mit 120 MB. Andere *klassische* sprich ältere Medien mit 120 GB sind mir nicht bekannt. Weder DAT, Band noch Laserdisc. In diesem Sinne bitte wieder back to topic. Gruss Tschugaschwilly |
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Hyperlink
Inventar |
#89
erstellt: 29. Mai 2005, 02:14
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Boah, geschafft hab den vollständigen Thread in einem Stück gelesen. Was mir noch als wichtiger Gesichtspunkt und als Vorteil der MD-Technologie einfällt ist das Problem des Übergangs zwischen zwei Musikstücken. Die MD gestaltet den Übergang gapless, konkurrierende Portis bauen da in diesem Bereich nach wie vor einfach zu viel Mist.Mittlerweile geht's mir so, daß ich so genervt von Knacksern, Pausen und "komischen Liedübergängen" bei Live-Alben, Mixes und klassischen Stücken bin, daß wenn Sony mir dieses Problem über die Hi-MD vom Hals schafft, das ein oder andere Artefakt mehr bei Atrac(x) dankend in Kauf nehme. Der entscheidender Nachteil der MD-Technik wiederum ist der Medien-Preis. Von der Wechselei der Medien mal abgesehen. Der CD-R folgte mE die Festplatte als Wechselmedium, die es heute ermöglicht Musik zu nie gekannten Preisen pro Album zu archivieren. Aus der Konkurrenz zwischen DVD-A und SACD geht derzeit die CD als massentaugliche Mainstream-Lösung heraus, ein ähnlich unerwartetes Phänomen wie aus der Streait der besten verlustbehafteten Codecs, LAME-mp3 als Sieger aufgrund seiner breiten akzeptanz und Verbreitung herausgeht. Offensichtlich ist das erreichte Niveau ausreichend um den Massengeschack komplett abzudecken und die Inhalte in ausreichender Güte zu transportieren. Den Atrac-FormateZoo überschauen vermutlich noch weniger Menschen als die Vielzahl besserer Möglichkeiten verlustbehaftet zu enkodieren, hier sei Musepack genannt. Logischerweise ist bei dieser Art der Archiverung auf einem Computer auch ein Endgerät nötig und das ist eben der portable mp3/WMA/Vorbis/Musepack/Lossless-Player und der Home-DVD-Player. Der PC selbst, auf dem archivert hat natürlich auch noch einen Mehrwert. Mit ihm kann die ganze bekannte Bandbreite der Computertechnik ausschöpfen, bis hin zum Posten in Foren. Selbiges geht aber mit reinen HIFI-Geräten wie der MD eben nicht. Oder hat schon mal jemand versucht auf einem HI-MD eine Bewerbung zu tippen? So kommt es auch, daß das erste HIFI-Gerät welches nachwachsende Musikliebhaber kennenlernen der Rechner ist. Auffällig auch, daß der Computer trotz seiner mitunter stark fehlenden Bedienungsfreundlichkeit und krass hohen Lernkurve die höchsten Zuwachsraten unter den Musikgeräten verzeichnet. Potentiell ist das abspielen, kopieren und das archivieren sicherlich für viele Menschen ein Grund sich statt einer Schrankwand von HIFI-Geräten einen Rechner hinzustellen. Letzterdings ist der Rechner als "Kompaktanlage" auch noch eine recht preiswerte und flexible Möglichkeit in die moderne Entertainment-Welt einzusteigen. Solche Anreize fehlen einfach der MD und dem MD-Deck (so man denn überhaupt eins hat) und vergleichbaren Technologien. Ohne Rechner (PC/MAC etc Betriebsystem mittlerweile egal) läuft wiederum nichts von wegen Kopieren und Nutzen eines Portis. Der Erfolg des iPods ist zum Beispiel auch in großen Teilen durch seine Integration in die Apple-Medienwelt zu erklären. Alles ist durch intelligente Wahl der Schnittstellen und bewußt simple Benutzerführung vollständig überschaubar, auch für Leute mit geringer Technikaffinität. Wer seinen Entertainmentkram komplett bei Apple kauft erhält stimmige Lösungen und Lifestyle. Das das Gesamtkonzept natürlich wie der "größte Dongle der Welt" wirkt entgeht zwar den Apple-Fans, ist aber derzeit angesichts der Firmengröße von Apple vergleichsweise ein ökonomischer Fliegenschiss gegenüber anderen international operierenden Medienkonzernen, deren Verflechtungen oder gar der ständig übergriffigen Marktmacht von Microsoft. [Beitrag von Hyperlink am 29. Mai 2005, 02:58 bearbeitet] |
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Cyberandi
Ist häufiger hier |
#90
erstellt: 17. Jun 2005, 19:43
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Du sitzt im Konzert.,du willst es aufzeichnen, was machst du da?? Sony MZ NH 900 ´raus, Mikro angeschlossen, leere MD rein,auf Hi-SP oder PCM gestellt,manuell oder automatisch aussteuern, aufnehmen, nach Konzertende per USB an PC angeschlossen, per Sonic Stage direkt in Wave umwandeln,editieren und auf CD brennen.Diese CD kann sich hören lassen. Benutze übrigens das Sony ECM 717 Mikro. Der MZ NH 900 ist übrigens mein 4. Sony MInidisc-Walkman. Mein erster war Anno 1998 der MZ-R 30.  Hi MD. Eine runde Sache mit Ecken. [Beitrag von Cyberandi am 17. Jun 2005, 19:52 bearbeitet] |
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Cassie
Inventar |
#91
erstellt: 17. Jun 2005, 20:47
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Moin Moin Ich bin seit gestern auch besitzer des Sony MZ-NH900. mein 2. MD Player, mein erster war vor zig Jahren ein Sharp (irgendwas mit 90 im namen, blau silber). Zuvor hatte ich einen Iriver IMP-550 CD-Porti, der leider seinen Geist aufgegeben hat. Er klingt eindeutig besser als der Iriver, mit dem ich NUR Original CD`s abgespielt habe. Ich wollte mir keinen dieser unsäglichen Festplatten dinger holen (zu teuer, viel zuviel Schnickschnack denn ich nciht brauche), und CD Portis gibt es kaum noch was vernünftiges. Überrascht war ich von der mittlerweile sehr umfangreichen ausstattung. Bisher habe ich mir nur CD`s mit MD-Simple Burner Übertragen (ATRAC3plus 256k), da ich keine MP3`s habe (ich habe nichtmal ne Soundkarte im Rechner), Qualität ist Ziemlich gut! Das einzige was mich am Sony Stört ist die Umständliche Bedienung, das eine geht an der FB, das andere am Player, das war beim Iriver Erheblich besser (Der hatte auch keine Knöpfe am Player). Morgen gibts denn ersten Langzeit test, im Zug nach Köln. Bisher bin ich positiv überrascht. Mfg Cassie - seit neuestem MD-Begeisterter |
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Dipak
Inventar |
#92
erstellt: 18. Jun 2005, 00:13
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hallo
ich mache da (resp. würde da machen): -iaudio m3 raus und aufnehmen -usb auf pc (-umwandeln etc. können auch andere programme) ich muss allerdings zugeben, da ich diese funktion nie nutze habe ich kein externes mikro. ich habe nur mal bei einer jam session einer befreundeten band einen kurzen "mitschnitt" gemacht. dabei habe ich den player einfach aufs bein gelegt und mein hör/aufnahmeplatz war zufällig (dort wo ich halt gerade sass) und das interne mikro verwendet. die stereoabbildung konnte ich nicht beurteilen, wegen des aufnahmeplatzes und va wegen der nicht auf stereo ausgerichteten (platzierten) anlage im bandraum (und natürlich dem "mikro".der klang ansonsten war aber wirklich erstaunlich.. gruss viktor ps. ich hatte selber drei md-portis und einen klotz, bereue den umstieg aber nicht. nur etwas vielleicht: die optik des sony e(z?)10, das jubliäumsmmodell, stylish und klein. den ich leider beim snakeboard unfall zertrümmert habe... |
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sajuz
Ist häufiger hier |
#93
erstellt: 18. Jun 2005, 01:14
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Hatte selber nie ein MD. Aber alle Kumpels, die mal einen hatten benutzen ihn nich mehr weil er nun kaputt ist. Hab ein paarmal mit einem MD direkt vom 2tk des Mixers aufgenommen. Passt. Kann sich aber nicht hören lassen. Würde immer einen MP3Player vorziehen, warum? Wenn ich auf dem Weg zur Arbeit bin, kann ich mit ihm Musik hören und wenn ich da bin, hab ich meine Projekte auf dem Ding mitgebracht. Sehr praktisch. Ob MP3 besser ist als ATRAC hör ich nicht. Ich hab für unterwegs keine Kopfhörer, mit denen man das hört und diese kleinen Quäkerkästchen klingen eh alle shiit! Was solls! Praktisch ists allemal. Und auch MD fand ich immer gut. Wenn man zum Beispiel Live ein Playback braucht, setzen die Dinger nicht aus, wenn man auf der Bühne rumhüpft, wie zB CD-Decks oder LPs. Tschö |
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Dipak
Inventar |
#94
erstellt: 18. Jun 2005, 08:03
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meine player habe ich selber demoliert, das gebe ich ja zu. ich wiederhole aber meine frage ovn oben nochmal: hat sonst noch jemand probleme mit der "haltbarkeit" der discs selber festgestellt? gruss viktor |
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heXXan
Stammgast |
#95
erstellt: 19. Jun 2005, 17:36
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Also ich nicht! Minidiscs sollen ja von der Technologie her sehr lange halten... |
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flashbeast
Ist häufiger hier |
#96
erstellt: 19. Jun 2005, 18:30
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also meine ältesten minidiscs sind knapp 5 jahre alt, also noch nicht wirklich alt, aber hören sich noch wie am ersten tag an. mehr kann ich noch nicht sagen, außer dass sie noch nicht extremen temperaturen ausgesetzt waren. |
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Dipak
Inventar |
#97
erstellt: 20. Jun 2005, 11:26
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komisch beim einen player bin ich mir ja sicher, dass es an dem liegt. aber es stehen noch ein sony-porti, eine sony-anlage und ein teures sony-deck rum und die kriegens auch nicht mehr hin bei einigen discs. wenn sie im gestell sind halten sie wohl schon so lange, aber laut sony sollten sie ja einen versehentlichen waschgang durchhalten(!). nun ja der häufige transport im rucksack (in der hülle) scheint ihnen nicht so zu liegen.. |
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flashbeast
Ist häufiger hier |
#98
erstellt: 20. Jun 2005, 21:09
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also ich hatte damit nie probleme (haben auch schon mal ihre hülle verlassen  ), ich denke da spielen eher andere faktoren wie feuchtigkeit und temperatur eine rolle. oder staub. |
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cr
Inventar |
#99
erstellt: 21. Jun 2005, 07:26
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Hat eine MD nicht ähnliche Haltbarkeitseigenschaften wie eine CDRW? (vom Material her) |
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HiFi_Addicted
Inventar |
#100
erstellt: 22. Jun 2005, 03:51
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Basiert technisch auf den MO-Formaten also von daher gibts zumindest für 40 Jahre keine bedenken. MfG Christoph |
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Wookie
Stammgast |
#101
erstellt: 23. Jun 2005, 06:22
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Da gab es doch mal so ein Test... Da hatten ein paar Leute die MD 10min bei 200°C gebacken, im Wasserkocher miterhitzt, und mit dem Auto überfahren. Hat sie alles überlebt. Ich nutze die MD jetzt auch schon seit über 6 Jahren, und ich hab noch kein defektes Medium zu beklagen. Ich transportiere die eigentlich immer ohne Schutzhülle in Hosentaschen und Rucksäcken. Und zu dem Fanboyismus, der hier schon öfters bemängelt wurde: Ganz Gallien würde von den Mp3-Playern (hier: I-Pods u.ä.) erobert... Ganz Gallien? Nein, ein kleines Dorf (hier: MD-User) leistet ununterbrochen Widerstand... Na, wer kennt's? Also nicht zu verbissen sehen.;) Grüße, Wookie |
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#51
erstellt: 22. Mrz 2005, 
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