Der Vernunft-DAC-Thread

Da können wir gleich mit dem ELV-DAC um 40 Euro anfangen.
http://www.elv.de/ou...flv=&bereich=&marke=
Entgegen den angegebenen Specs soll er auch mit 44.1 kHz arbeiten

Klingt er nachweislich schlechter?

Oder dem Behringer Ultramatch SRC 24/96
http://www.behringer.com/EN/Products/SRC2496.aspx

Damit kann man zumindest mal eine Bezugsbasis schaffen, in welchen Größenordnungen sich Verbesserungen bewegen....

Hallo,

cr schrieb:

Da können wir gleich mit dem ELV-DAC um 40 Euro anfangen. http://www.elv.de/ou...flv=&bereich=&marke= Entgegen den angegebenen Specs soll er auch mit 44.1 kHz arbeiten Klingt er nachweislich schlechter?

das ist ein hässliches Plastikteil. Aber sicher besser als nix.
Ansonsten gibts dazu sogar einen Tuningthread.
DA wandler Tuning

...ich habe das Ding besorgt, aufgebaut und ein paar Messungen gemacht. Es gibt Raum für Verbesserungen, wie Ihr gleich sehen werdet, obwohl das Ding nicht unbedingt grottenschlecht ist. Für 35€ kann man ja auch keine Wunder erwarten.

...also ich bin ja schon für Vernunft-Hifi, wenn aber schon Palmazzo sagt, dass das Ding verbesserungswürdig ist. Da gibt es doch bestimmt mehr, ohne das man basteln muss.

Gruß

Du hast das nur auszugsweise wiedergegeben. Soweit ich mich erinnere, sagte er sinngemäß, dass hörbare Verbesserungen unwahrscheinlich sind, weil die Messwerte ausreichen.

Dass man die harmonischen Verzerrungen von -80 (0,01%) auf -90 dB (0,00x%) drücken kann, bringt jetzt nicht eine hörbare Verbesserung.

Auch wenn Einige jetzt wehement widersprechen:

Ich halte meinen RME ADI-2 auch noch für vernüftig, wenn man nicht nur einen DA sondern auch noch wg. Digitalisierung einen AD benötigt. Meinen Lavry DA11 halte ich heute preislich für überzogen, weil sich Klangänderungen nur schwer ausmachen lassen und die die ich ausmachen konnte, gar nicht so gut gefielen. Ich habe den Verdacht, dass er ein wenig in Richtung analog gesoundet wurde.

Grüsse

Dilbert

cr schrieb:

Du hast das nur auszugsweise wiedergegeben. Soweit ich mich erinnere, sagte er sinngemäß, dass hörbare Verbesserungen unwahrscheinlich sind, weil die Messwerte ausreichen. Dass man die harmonischen Verzerrungen von -80 (0,01%) auf -90 dB (0,00x%) drücken kann, bringt jetzt nicht eine hörbare Verbesserung.

...ah, sorry, hab nicht alles gelesen.

Man sieht doch bei dem Preis von 35 Euro in welcher Größenordnug man sich da eigentlich bewegt.

Ich habe den Verdacht, dass er ein wenig in Richtung analog gesoundet wurde.

Um den Lavry haben sie im High-Open-Elend einen regelrechten
Kult entwickelt.


Gruß

Vielleicht höre ich deswegen beim Lavry das analoge Gras wachsen, denn in dem Forum tummeln sich wirklich einig Hard-Core-High-Ender....obwohl die 801KA wirklich genial klingen.

Dilbert

Hallo zusammen,

den Ansatz für diesen Thread halte ich für wenig zielführend, da das genannte Ausgangskriterium "auf einer realistischen Basis" auch und vor allem die verwendetete Wiedergabekette einschließen müsste.

Im Klartext: Solange ein oder mehrere Teile der Wiedergabekette (dazu zähle ich auch die Raumakustik) der klangliche Flaschenhals darstellen, sind Unterschiede zwischen einzelnen DACs schwer auszumachen.

Das erkennt man oft in den Beschreibungen daran, dass sie sich nur auf tonale Eigenheiten beschränken, die eigentlichen Unterschiede jedoch in der räumlichen Darstellung, Detail-Auflösung etc. unberücksichtigt bleiben bzw. hier keine Unterschiede festgestellt werden können.

Wenn schon Lautsprecher beispielsweise in puncto Zeitrichtigkeit nicht korrekt abgestimmt sind, oder die schlechte Raumakustik/Lautsprecher-Positionierung zu massiven Überhöhungen und Auslöschungen bzw. Phasen-Interferenzen führen, dann minimieren sich natürlich solche Kriterien ganz erheblich. Und dann tut es tatsächlich auch ein DAC für unter 100,- € - und alles darüber wäre rausgeworfenes Geld.

Insofern sollten bei der Vorstellung der DACs auch ein paar Infos zur Wiedergabekette genannt werden, damit sich tatsächlich eine realistische Basis ergibt.

Grüße
Fujak

...hatte ich nicht ausdrücklich darum gebeten, dass sich die Schwurbler raushalten sollen?

Würdest Du bitte den Thread bitte verlassen? Genau an Dich u.a.hatte ich gedacht, als ich darum bat, dass sich die Fledermausohren raushalten sollen.

Danke!

Gruß

Wenn Du mich in der Kategorie Schwurbler siehst, dann ist schon jetzt klar, in welche Richtung sich dieser Thread entwickeln wird.
Da stecke ich tatsächlich keine Energie hinein, da brauchst Du mich nicht lange bitten.

Fujak

Dr._Funkenstein schrieb:

Würdest Du bitte den Thread bitte verlassen?

Warum sollte er? Nur weil er darauf hinweist, dass andere Faktoren das klangliche Resultat stärker beeinflussen als ein DAC. Und dass Unterschiede bei DACs erst hörbar werden, wenn diese anderen Komponenten optimiert sind.

Das ist ja nun wirklich kein Geschwurbel. Und selbst wenn es welches wäre: Das hier ist EIN Thread, nicht DEIN Thread. Ist das so schwer zu verstehen?

...das ist der Sinn dieses Threads, dass er sich in diese Richtung entwickelt. Sonst hätte ich in Qualitätsdac einfach mitgeschwurbelt.

Ich danke für Dein Verständnis.


Gruß

Dr._Funkenstein schrieb:

...hatte ich nicht ausdrücklich darum gebeten, dass sich die Schwurbler raushalten sollen? Würdest Du bitte den Thread bitte verlassen? Genau an Dich u.a.hatte ich gedacht, als ich darum bat, dass sich die Fledermausohren raushalten sollen. Danke! Gruß

Mit solchen Äußerungen macht´s du dir hier viel Freunde.
Warum eröffnest du denn überhaupt einen solchen Thread, wenn du simple Zusammenhänge einfach ausblendest.
Jeder Neueinsteiger wird damit nur auf das falsche Gleis gesetzt.

j!more schrieb:

Dr._Funkenstein schrieb: Würdest Du bitte den Thread bitte verlassen? Warum sollte er? Nur weil er darauf hinweist, dass andere Faktoren das klangliche Resultat stärker beeinflussen als ein DAC. Und dass Unterschiede bei DACs erst hörbar werden, wenn diese anderen Komponenten optimiert sind. Das ist ja nun wirklich kein Geschwurbel. Und selbst wenn es welches wäre: Das hier ist EIN Thread, nicht DEIN Thread. Ist das so schwer zu verstehen?

Natürlich beeinflussen andere Faktoren das Resultat viel
stärker als ein DAC. Ein DAC beinflusst das Resulat
nämlich überhaupt nicht. CD-Player klingen nicht. Verstäker klingen nicht und auch DACs klingen nicht. Niemand kann
im Blindtest DACs auseinanderhalten.

Und schon sind wir mitten in der Diskussion, die ich verhindern wollte.

Ist das so schwer zu verstehen?


@marathon2
Ich will mir auch keine Freunde machen hier. Ich habe Freunde genug, ein nette Frau und zwei Katzen.

Der simple Zusammenhang ist, dass Menschen beschissen werden wollen. Aus welchen Gründen auch immer und sich
einbilden wollen, dass es High-Endige-DACs gib und, dass diese High-Endig-klingen.

Mit dem Geschwurbel über Feinheiten die nur bei gaaaaanz
teuren Anlangen zu hören sind, werden Anfänger mal
ganz gewaltig auf die falsche Spur gesetzt.

Und genau die jetzt kommende Diskussion wollte ich
verhindern und einfach mal ein paar DACs zusammentragen,
die nicht High-Endig sind.


Gruß

Dr._Funkenstein schrieb:

Ein DAC beinflusst das Resulat nämlich überhaupt nicht. CD-Player klingen nicht. Verstäker klingen nicht und auch DACs klingen nicht. Niemand kann im Blindtest DACs auseinanderhalten.

Da sieht man mal wieder, dass nicht nur Highender schwurbeln. Das wird auch von der egal/egal-Fraktion beherrscht, um deren Vorsitz Du Dich momentan zu bemühen scheinst.

Verdienstvoller als eine Zusammenstellung "nicht-highendiger DACs" wäre im Übrigen eine Liste mit guten und bezahlbaren DACs. Obwohl, das geht ja gar nicht, weil es keine schlechten DACs gibt, nach Deiner Lesart. Und keine schlechten Verstärker (egal, kommt Mucke raus und hat viel Watt). Unsoweiter.

Da sieht man mal wieder, dass nicht nur Highender schwurbeln. Das wird auch von der egal/egal-Fraktion beherrscht,

Das Publikum verwechselt leicht den, welcher im Trüben fischt, mit dem, welcher aus der Tiefe schöpft
(Friedrich Nietsche)

Verdienstvoller als eine Zusammenstellung "nicht-highendiger DACs" wäre im Übrigen eine Liste mit guten und bezahlbaren DACs. Obwohl, das geht ja gar nicht, weil es keine schlechten DACs gibt,

cr schrieb: Soweit ich mich erinnere, sagte er sinngemäß, dass hörbare Verbesserungen unwahrscheinlich sind, weil die Messwerte ausreichen. Dass man die harmonischen Verzerrungen von -80 (0,01%) auf -90 dB (0,00x%) drücken kann, bringt jetzt nicht eine hörbare Verbesserung.

Es gibt vielleicht schon schlechte. Da wären die Messwerte so schlecht, dass man das hört. Wenn das aber eine kleine Plastikiste für 35 Euro schon erfüllt, sollte man sich doch mal fragen, warum man bei allem was teuer ist und eine Chormfront hat, die Engel singen hört.

Und keine schlechten Verstärker (egal, kommt Mucke raus und hat viel Watt). Unsoweiter.

Das was Du da vorbringst nennt man einen Strohman. Du unterstellst mir ein Position, die ich garnicht einnehme,
um sie dann kritisiern zu könen. Mich als tumben Proll hinzustellen, dem Klang egal ist und der nur auf "Watt" aus ist. Auch dieses "Argument" ist von High-Endern hier ständig vorgebracht worden. Wer nicht die Engel singen hört ist ein Proll, hat kein wirkliches Interesse am Hobby Hifi, hat schlechte Ohren, ist neidisch, weil er sich das nicht leisten kann. Es bleibt trotz dauernder Wiederholung schlecht. Das ist einer der billigsten agumentativen Tricks.
Ich bin kein Proll, auch meine Anlage ist mit Geihain-LS nicht Prollig, meine Ohren sind amtlich bestätigt gut.
Ich könnte mir ohne Probleme 10 DACs zu 1000 kaufen, ohne dass es mich in finanzielle Turbulenzen brinngen würde. Ich habe also auch keinen Grund neidisch zu sein.

Selbstverständlich soll es gut klingen, nur das erfüllen schon recht günstige Geräte. Schau Dir das mal an, wo unter Verblindung und Pegelabgleich mal systematisch gehört wurde.

http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=688

Da ist kein Unterschied zu hören zwischen einem Emitter und Durchschnittskisten von Cambridge und einem AV-Reciver von
Sony.

Können wir das nach dem 10000ten Aufguss jetzt einfach sein lassen?

Gruß

fujak schrieb:

Im Klartext: Solange ein oder mehrere Teile der Wiedergabekette (dazu zähle ich auch die Raumakustik) der klangliche Flaschenhals darstellen, sind Unterschiede zwischen einzelnen DACs schwer auszumachen.

Korrekt, das nennt man Kettengedanke.
Die Kette ist nur so stark, wie das schwächste Glied, wobei angemerkt werden muß, das diese natürlich relativ zu sehen ist. Es macht keinen Sinn zwei Geräte in der 500 Euro Klasse mit 2000 Euro Kabeln zu verbinden.
Ich mußte aber schon in meiner langjährigen HighEnd Karriere feststellen, das deutliche Unterschiede durch Mängel in der Anlagenabstimmung komplett verschluckt werden.
Viele, die einem DAC eine klanglich untergeordnete Rolle zubilligen irren sich da ganz gewaltig. Ihr Urteil basiert nicht auf Hören und einem breiten Spektrum an Erfahrungen, sondern auf Inkompetenz in Sachen HighEnd.

Um auf das Titelthema zurückzukommen: Ein vernünftiger DAC ist ein DAC, der in seiner Preisklasse und in einem entsprechenden Umfeld am besten klingt.
Um das zu beurteilen sollte die komplette Anlage incl. Verkablung, Stands, Racks und Raum beschrieben werden.

Dr._Funkenstein schrieb:

Da sieht man mal wieder, dass nicht nur Highender schwurbeln. Das wird auch von der egal/egal-Fraktion beherrscht, [b]Das Publikum verwechselt leicht den, welcher im Trüben fischt, mit dem, welcher aus der Tiefe schöpft (Friedrich Nietsche)

Die Ich_höre_nichts_ist_eh_Alles_gleich_Fraktion befindet sich eher in dem Status eines Anglers, der zwar viele Angeln hat, aber es nicht schafft einen Fisch zu fangen.

Sollte hier der Thread wieder einmal ins allg. Voodoo-Geschwurbel abgleiten, was der Threadersteller definitiv nicht will, so wird er auf moderiert gestellt. Wer eine DAC-Voodoo-Thread will, kann ja einen für sich eröffnen.
Ich möchte zudem auf den Begriff der Dialogstörung in den NUBs hinweisen.

Hi,

Dr._Funkenstein schrieb:

cr schrieb: Du hast das nur auszugsweise wiedergegeben. Soweit ich mich erinnere, sagte er sinngemäß, dass hörbare Verbesserungen unwahrscheinlich sind, weil die Messwerte ausreichen. Dass man die harmonischen Verzerrungen von -80 (0,01%) auf -90 dB (0,00x%) drücken kann, bringt jetzt nicht eine hörbare Verbesserung. ...ah, sorry, hab nicht alles gelesen. Man sieht doch bei dem Preis von 35 Euro in welcher Größenordnug man sich da eigentlich bewegt. Gruß

Man muss schon den ganzen Thread lesen, da kommen dann die interessanten Sachen.
Neben monströsen Burmestergerätschaften o.ä. sieht das natürlich schon ziemlich mickrig aus. Wobei man natürlich eine Röhrenausgangsstufe dranhängen könnte, im dicken Gehäuse und außerm Erbauer würd dann wohl niemand mehr den Preis vermuten.
Naja, ich seh sowas als Bastelspaß und nutzbare Minimallösung an.
Ein bisschen besser dürfts für den "ultimativen" Vernunft DAC natürlich schon sein.

Ich dachte da eher in die Richtung nicht zuu hässliches Gehäuse und Messwerte wie heutige Standard CD Player, unterschiedliche Abtastraten und Toslink falls sich eine Brummschleife beim Anschluss ergibt, nach Möglichkeit noch ein Lautstärkepoti mit Puffer im Ausgang.

Matrix mini-i. Kostet rund 350 Euro, bietet alle digitalen Eingänge, eine ordentliche digitale Lautstärkeregelung und (auch wenn man das nach Meinung einiger hier nicht braucht) einen sehr ordentlichen Kopfhörerverstärker auf Basis des TPA6120a.

Die Wandlersektion ist mit zwei AD1955 bestückt. Ach ja: "Echte" symmetrische Ausgänge hat er auch.

Rauscht nicht, brummt nicht und treibt auch einen HD800 sehr ordentlich an.

Nachteile: Kein analoger Eingang, USB nur bis 48kHz.

Infos zum:
RME-ADI-2 gibt es hier
Preis: ~ 550,-

und zum

Lavry-DA11 gibt es dort
Preis: ~ 1.300,-

Beide habe einen Kopfhöreranschluss, der DA11 unterstützt im Gegensatz zum ADI-2 auch USB (keine proprietären Treiber).

Ich sehe den Vorteil des ADI-2 neben dem zusätzlichen Analog/Digital-Wandler in der Fähigkeit, als Master bei der Synchronisierung zu fungieren (Frequenz muss manuell eingestellt werden).

Wie gesagt, halte ich nur den ADI-2 für "vernüftig" insb. wenn man auch Vinyl, Cassetten oder Tonbänder digitalisiern will.

Umgebung: siehe User-Info

j!more schrieb:

Matrix mini-i. Kostet rund 350 Euro, bietet alle digitalen Eingänge, eine ordentliche digitale Lautstärkeregelung und (auch wenn man das nach Meinung einiger hier nicht braucht) einen sehr ordentlichen Kopfhörerverstärker auf Basis des TPA6120a. Die Wandlersektion ist mit zwei AD1955 bestückt. Ach ja: "Echte" symmetrische Ausgänge hat er auch. Rauscht nicht, brummt nicht und treibt auch einen HD800 sehr ordentlich an. Nachteile: Kein analoger Eingang, USB nur bis 48kHz.

Der steht bei mir dieses Jahr auch auf der Anschafungsliste.
Schick sieht er auch noch aus. Der Innenaufbau freut auch den Halbleiterästheten.

Boettgenstone schrieb:

Ich dachte da eher in die Richtung nicht zuu hässliches Gehäuse und Messwerte wie heutige Standard CD Player, unterschiedliche Abtastraten und Toslink falls sich eine Brummschleife beim Anschluss ergibt, nach Möglichkeit noch ein Lautstärkepoti mit Puffer im Ausgang.

Das wäre die Richtung, die ich mir vorgestellt hab.


Der Matrix mini schaut schon schön aus. Guter Hinweis m.E.
Für das Geld geht der aus meiner Sicht absolut klar.

Ist der Lavry nicht deutlich zu teuer? Sogar ein Benchmark wäre in der Basisversion billiger.

Ich würd mich freuen, wenn noch mehr Leute Vorschläge einstellen würden, vielleicht kann man ja eine Liste machen.

Gruß

Dr._Funkenstein schrieb:

Der Matrix mini schaut schon schön aus. Guter Hinweis m.E. Für das Geld geht der aus meiner Sicht absolut klar.

Damit die Qual der Wahl noch etwas größer wird:

http://tinyurl.com/39vmzvx

Damit die Qual der Wahl noch etwas größer wird:

Der Rest spricht mich persönlich nicht so an.

Ich werfe mal den in die Runde:

http://cgi.ebay.com/...?hash=item3ca32659d2


Gruß

unnötiges Komplettzitat bei Direktantwort entfernt

Der wird auch immer gerne genommen.
Spielt aber nicht in der Klasse des Matrix mini, wobei man den Begriff Welten einfach mal aus Vernunftgründen aussen vor lassen sollte.