CRC gleich, Datei unterschiedlich

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*Nightwolf*
Inventar

#1 erstellt: 25. Sep 2022, 00:18

Hallo!

Bei mir hat sich gerade folgende Unklarheit ergeben:
Ich habe eine stark beschädigte CD mit DBPoweramp gerippt. Die CD ist nicht in AccurateRip und er hat mir angezeigt, dass der Rip "insecure" sei. Also habe ich das gleiche Stück nochmal mit einem anderen Laufwerk gerippt. Dabei zeigt mir DBPoweramp die gleiche Prüfsumme an (CRC wird zusätzlich grün dargestellt). Bisher bin ich davon ausgegangen, dass es bedeutet, dass die Stücke identisch seien.

Vergleiche ich die Stücke aber in Foobar mit "Binary Comparator", findet das Tool Unterschiede in einigen Tausend Frames.

Kann mir jemand sagen, was da schief läuft? Habe ich irgendwo einen Denkfehler oder hat DBPoweramp die CRC irgendwo im Cache und kram dann die "falsche" Prüfsumme raus?

MusicLover75
Ist häufiger hier

#2 erstellt: 26. Sep 2022, 22:56

CRC ist nicht dazu da um die Unverfälschtheit einer Datei zu erkennen, sondern nur Übertragungsfehler bestimmter Blöcke um dieses dann ggf. zu korrigieren. Um zwei Dateien zu vergleichen nutzt man Hash Alogrithmen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Zyklische_Redundanzpr%C3%BCfung

*Nightwolf*
Inventar

#3 erstellt: 27. Sep 2022, 00:54

Danke für deine Antwort, aber ich fürchte, von dem Artikel verstehe ich kein einziges Wort...

Kannst du vielleicht für Laien in knappen Worten erklären, was bei DBPoweramp ein CRC-Wert anzeigt und eben was ein anderer und ein gleicher anzeigt?

Wenn du sagst, dass es für einzelne Blöcke gilt, würde ich mehrere CRC-Werte für ein Lied erwarten?

Aber letztendlich geht es doch um die Übertragung - ich rippe denselben Track mit zwei Laufwerken und bekomme hinterher zwei unterschiedliche Dateien.

[Beitrag von *Nightwolf* am 27. Sep 2022, 01:01 bearbeitet]

shaboo
Stammgast

#4 erstellt: 27. Sep 2022, 17:43

Für Laufwerke, die - und das ist bei den meisten der Fall - nicht zu Lead-In- und Lead-Out-Overreads in der Lage sind, werden die durch das Laufwerk-Offset fehlenden Samples durch Nullsamples ersetzt. Dabei ergeben unterschiedliche Laufwerke mit unterschiedlichen Offsets auch unterschiedliche Dateien. Das gilt zumindest für den ersten und den letzten Track einer CD. Für dazwischen liegende Tracks fiele mir so auf Anhieb keine Erklärung ein.

Die Antwort von MusicLover75 ist natürlich Quatsch. Ein CRC ist einfach nur eine Checksumme; die Funktion, die den CRC-Wert generiert, IST eine Hash-Funktion. Das kann man auch in den von ihm selbst verlinkten Artikel nachlesen, wobei die englische Wikipedia-Variante die ausführlichere und bessere ist. Es ist richtig, dass die CRC-Funktion KEINE kryptographische Hash-Funktion ist (welche verwendet werden, um Daten vor bewussten Manipulationen zu schützen) und lediglich für die Erkennung zufälliger Fehler ausgelegt ist, aber um genau die geht es ja beim CD-Rippen.

[Beitrag von shaboo am 27. Sep 2022, 18:17 bearbeitet]

MusicLover75
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 28. Sep 2022, 09:38

shaboo (Beitrag #4) schrieb:

Die Antwort von MusicLover75 ist natürlich Quatsch. Ein CRC ist einfach nur eine Checksumme; die Funktion, die den CRC-Wert generiert, IST eine Hash-Funktion. Das kann man auch in den von ihm selbst verlinkten Artikel nachlesen, wobei die englische Wikipedia-Variante die ausführlichere und bessere ist. Es ist richtig, dass die CRC-Funktion KEINE kryptographische Hash-Funktion ist (welche verwendet werden, um Daten vor bewussten Manipulationen zu schützen) und lediglich für die Erkennung zufälliger Fehler ausgelegt ist, aber um genau die geht es ja beim CD-Rippen.

Völliger Quatsch ist das was ich geschrieben habe nicht. Bei CRC ist es eher möglich das zwei unterschiedliche Dateien die selbe CRC haben. Und sie kann ja auch zur Korrektur von Bit Fehlern während der Übertragung von Daten herangezogen werden.

shaboo
Stammgast

#6 erstellt: 28. Sep 2022, 17:05

MusicLover75 (Beitrag #5) schrieb:

Völliger Quatsch ist das was ich geschrieben habe nicht. Bei CRC ist es eher möglich das zwei unterschiedliche Dateien die selbe CRC haben.

Nein, so lange es sich um zufällige Fehler handelt (die beispielsweise durch Rauschen auf der Leitung entstehen), ist es eben nicht "eher möglich", dass unterschiedliche Dateien dieselbe Checksumme haben, weil CRC genau dafür ausgelegt sind. Steht doch sogar in dem Artikel, den du selbst verlinkt hast:

"CRC ist so ausgelegt, dass Fehler bei der Übertragung der Daten, wie sie beispielsweise durch Rauschen auf der Leitung verursacht werden könnten, mit hoher Wahrscheinlichkeit entdeckt werden."

Und das Szenario beim CD-Rippen sind nun mal zufällige (und daher meist nicht reproduzierbare) Fehler und keine bewussten Manipulationen. Wenn du zweimal denselben Track nimmst und zweimal dieselbe CRC erhältst, ist die Wahrscheinlichkeit, dass diese identischen CRCs anhand unterschiedlicher Rips generiert wurden, astronomisch gering.