was ist richtig?

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FartMan
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 03. Mai 2007, 19:53

Ich habe einige songs so für mich privat produziert. war damit immer zufrieden. auch die tonbearbeitung habe ich selber gemacht (nero waveeditor 3, ein wenig aufbereitet, die spitzen angeglichen (compressor) und ein bisschen equalizer und so eingestellt, das die aussteueranzeige nicht in rot geht. Das endprodukt sieht etwa so aus:

nun habe ich mal einen gekauften song geöffnet und das sieht ganz ander aus, irgendwie wie ne dicke wurst ohne bassschläge(?):

Das zweite sieht so aus als wenns übersteuert ist. Muss man da nicht normalerweise ein wenig luft lassen, damit der da-wandler klarkommt? und das untere lied hat aber auch bässe, warum ist die kurve nicht zackelig?

hab ich das jetzt total falsch gemacht? mein song klingt finde ich auch auf großen boxen sehr gut. hab auch ein paar andere um meinung gefragt und die finden meine methode besser für ddass ohr und für den verstärker sei als diese 'wurst'.

Was ist nun richtig?

und wie bekommt man ein lied aufgenommen, das so wurstartig ist? Bei Bassschlägen schlägt der pegel doch immer höher aus. Bei meiner anlage geht die vu-nadel immer rhytmisch mit. bei dem unteren cd-lied bleibt die an einer stelle stehen. Aber ich finde da klingen die bässe und überhaupt das schlagzeug auch so leise und gequält.
aber irgendwie sehen ale meine kauf-lieder so wurstig aus, bis auf einige rock-songs, die sehen wiederum aus wie mein lied

edit: hab vergessen zu sagen, dass die würste nicht geclippt sind sondern immer nur mit der Amplitude so grade eben 0dB berühren

[Beitrag von FartMan am 03. Mai 2007, 19:59 bearbeitet]

Gelscht
Gelöscht

#2 erstellt: 03. Mai 2007, 20:07

http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=1899

was du machst ist - vom hifi-standpunkt aus gesehen - schon richtig.

FartMan
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 03. Mai 2007, 20:19

loudness-race - was ein schwachsinn!!!! Warum will man mit krampf so starke Signale auf die CD-pressen, wenn man doch einfach die anlage aufdrehen kann. Kein wunder dass das schlagzeug oft so matschig klingt... Den compressor benutze ich eigentlich nur, um die superpeaks ein wenig zu drücken, damit man sich nicht so erscheckt wenn sie abgespielt werden und damit das restliche lied nicht nur -50dB mit viel rauschen ist, aber nicht um das ganze lied damit in eine rinne zu quetschen... ich sehe im lodness-race keinen sinn, nur schaden. ein jammer um all die schöne, leider plattgedrückte musik. jetzt weiß ich auch warum tonstudioaufnahmen immer langweiliger klingen als live-konzerte

silberfux
Inventar

#4 erstellt: 03. Mai 2007, 20:50

Hi, Du könnstet Deine Aufnahme noch auf 98 % Lautstärke ohne Probleme anhaben. Von gekauften CDs kenne ich solche Bilder wie das zweite bei Dir. Das ist das Ergebnis einer professionellen extremen Angleichung von laut und leise und kann eigentlich kaum natürlich klingen. Wenn Deine Anlage nur ein paar Reserven hat, hast Du so was nicht nötig. Wichtig ist nicht maximale Lautstärke, sondern eine gute, natürliche Dynamik.

Gruß Silberfux

FartMan
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 03. Mai 2007, 20:56

ich kenne das lied nur so, daher kann ich das mit der dynamik nicht genau beurteilen. Ich finde, das geht hier noch, ich habe welche, wo die becken richtig scharf zischeln und der bass matsch-matsch anstatt bum-bum macht

stimmt, dann ist es vielleicht noch besser, wenn ichs noch ein bisschen lauter mache, aber komprimieren werde ich es nicht

. Meine Anlage hat 60W mit wirkungsgradstarken boxen dran. Da sind eigentlich noch reserven.

Das mit dem loudness-war ist aber vielleicht für den lauten hobbyraum zwischen bohrmaschine&co als hintergrundbeschallung ganz sinnvoll, aber man sollte cds ohne loudness-war verkaufen und dafür nen zuschaltbaren mega-kompressor in die stereoanlagen einbauen.

kann man das eigentlich wieder rückgängig machen oder sind solche lieder für immer so zerdrückt?

[Beitrag von FartMan am 03. Mai 2007, 21:03 bearbeitet]

shiosai
Stammgast

#6 erstellt: 03. Mai 2007, 21:43

loudness-race, das Wurst-Phänomen

Ist schon sehr traurig und hängt leider auch immer sehr stark von der Musikrichtung ab

Accuphase_Lover
Inventar

#7 erstellt: 04. Mai 2007, 17:09

Bei vielen Musikarten macht hohe Lautheit durchaus Sinn. Gerade im Dance-Bereich aber auch bei Rock, Hip-Hop und noch ein paar anderen Musikarten.

Man sollte den armen Summenverdichter nicht so verteufeln, er macht schon Sinn. Nur sollte man ihn natürlich auch musikalisch sinnvoll einsetzen. Es ist natürlich richtig, dass viele CD-Produktionen geradezu "totkomprimiert" sind.

Die Forderung nach möglichst grosser Dynamik ist nicht immer sinnvoll, auch kommt es darauf an, welchen Kompressor man verwendet. Da gibt es durchaus Unterschiede, ob man Profi-Plugins verwendet oder weniger Professionelles.
Ich verwende Nero eigentlich nur zum Brennen. Musik bearbeite ich mit professionellen Programmen und entsprechenden Plugins. Da sind die Ergebnisse recht ansprechend.

@ FartMan :

Leider kann man Überkompression nicht wirklich rückgängig machen. Aber gute Summenverdichter vermatschen den Klang wenn sie denn richtig parametrisiert sind, auch nicht so.
Verwendest Du zur Audiobearbeitung grundsätzlich Nero ?
Dein gekauftes Beispiel sieht tatsächlich recht übel aus, ich schätze mal, das liegt so bei - 10 dB RMS. Das ist schon recht heftig und nimmt immer mehr zu.
Wenn man aber bei sagen wir mal - 14 dB RMS bleibt, wird der Klang mit einem guten Kompressor nicht so verschandelt.
Es kommt aber natürlich immer auf den Track selbst an, was man mit ihm machen kann, ohne ihn zu verhunzen.

Grüsse

FartMan
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 04. Mai 2007, 18:53

loudness-race, das Wurst-Phänomen

Es gibt auch noch lieder vom gleichen interpreten (bisschen neuer als das andere), die keine wurstform haben aber dennoch komprimiert sind:

das ist auch fast doppelt so laut wie alles andere in meinem musikarchiv

ich benutze eigentlich immer nero, weil ich das eigentlich nur so für mich selber mache und wenn ich damit zufrieden bin, warum soll ich mir ein teures studio-programm kaufen!?

überwiegend nehme ich damit alte kassetten und lps auf, um sie in das digitale zu retten

ich finde, metal verträgt eher einen kompressor als techno. Sonst klingt alles irgendwie wie "call on me"

a'ndY
Inventar

#9 erstellt: 04. Mai 2007, 20:59

FartMan schrieb:

ich finde, metal verträgt eher einen kompressor als techno. Sonst klingt alles irgendwie wie "call on me"

"Call on Me" hat eine ziemlich extreme Form der sogenannten Sidechain-Bassline, daher klingt das so "pumpend"

Hier ist das also absolut beabsichtigt

Das auf dem Screenshot sieht wirklich schlimm aus, leider hab ich sowas auch (Bereich Trance)... ist allerdings nur ein einzelner Track von rund 500 der so extrem schlimm aussieht

Was ich allerdings noch interessanter finde ist, dass da bei rund 16 Khz ein ziemlicher Pegelabfall stattfindet. Und der ist ziemlich steil, sieht also irgendwie nicht natürlich aus, irgendwer hier eine Idee wie das reinkommen kann?

[Beitrag von a'ndY am 04. Mai 2007, 21:03 bearbeitet]

FartMan
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 04. Mai 2007, 21:11

Das ist mir jetzt gar nicht aufgefallen. Vielleicht brauchte man da noch ein x-tel db platz zum Lautermachen und da hat man halt einfach ein paar höhen rausgefiltert. Das ist über den gesamten Song, also an jeder Stelle so. Es ist ein metal-song. Vielleicht ist da auch einfach nur die Gitarre im Frequenzbereich zu ende? Oder man wollte dem Hochtöner den Brei nicht allzu sehr zumuten

Wobei der Song eigentlich noch 'gut' klingt. Er klingt nicht ganz so extrem matschig oder so.

a'ndY
Inventar

#11 erstellt: 04. Mai 2007, 21:41

FartMan schrieb:

Wobei der Song eigentlich noch 'gut' klingt. Er klingt nicht ganz so extrem matschig oder so.

Kann gut sein, wobei das vor allem bei elektronischer Musik recht einfach ist, da kann man sich ja nicht wirklich vorstellen wies "richtig" klingt, da ja alles aus ein paar Synths kommt.

Hohe Kompression heißt imo nicht zwangsläufig schlechte Qualität, solange es nicht zu starkem Clipping kommt kanns trotzdem noch ordentlich klingen. Kannst ja mal reinzoomen und schaun ob du Clips findest, ist ja im Normalfall recht leicht zu finden (vor allem bei dem von dir geposteten Track sollts kein Problem sein ;))

FartMan
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 04. Mai 2007, 22:01

So hin und wieder mal, aber das gibts auch schlimmer

schranz1
Stammgast

#13 erstellt: 05. Mai 2007, 16:35

Liegt wahrscheinlich auch an der Hörkurve. Bei hohen Pegeln hat man um 5kHz ein tiefes Loch, und dann gehts mit mehr als 24dB/Oct. nach oben mit der empfundenen Lautstärke. Lauthören mach so keinen Spass. Ich kenns von Goa. Ehrlich gesagt sind mir die Track mit Highcut bei 16-18kHz auch lieber.

a'ndY
Inventar

#14 erstellt: 05. Mai 2007, 17:02

schranz1 schrieb:

Liegt wahrscheinlich auch an der Hörkurve. Bei hohen Pegeln hat man um 5kHz ein tiefes Loch, und dann gehts mit mehr als 24dB/Oct. nach oben mit der empfundenen Lautstärke.

Quelle? Ist meines wissens nach nämlich nicht so.

schranz1 schrieb:

Lauthören mach so keinen Spass. Ich kenns von Goa. Ehrlich gesagt sind mir die Track mit Highcut bei 16-18kHz auch lieber.

Ich glaube nicht dass das absichtlich so ist, für mich siehts eher nach einem Fehler beim Mastern aus

Ich finde Tracks mit Highcut in dem von dir genannten Bereich klingen recht bescheiden, eher dumpf und leblos... aber jeder so wie er will

schranz1
Stammgast

#15 erstellt: 05. Mai 2007, 17:46

Liegt wahrscheinlich auch an der Hörkurve. Bei hohen Pegeln hat man um 5kHz ein tiefes Loch, und dann gehts mit mehr als 24dB/Oct. nach oben mit der empfundenen Lautstärke.

Von Linkwitzlab

Hab mal wieder Blödsinn geredet.

Loudnessregler zeigen eh wie es funktioniert.
Aber sollte nicht die Schmerzgrenze im HT niedriger sein, als im Bass? Ich empfinde mittlere Lautstärken im Hochton schon als unangenehm. Höre deshalb eher mit englische Abstimmung

Ich finde Tracks mit Highcut in dem von dir genannten Bereich klingen recht bescheiden, eher dumpf und leblos... aber jeder so wie er will

Kommt drauf an, welches Instrumen so hoch hinaufspielt. Bei den HighHats ect. geb ich dir natürlich recht.

Nur ein hoch spielender Synth mit PCF klingt leicht mal spitz und aggresiv. Bei meinen Sachen hab ich das auch so behoben.

Gut klingend mit Highcut: Infected Mushrooms - GammaGoblins geht nur bis 18kHz und klingt für mich trotzdem nicht stumpf

Beim Auflegen kanns sein, daß du einen Track schneller spielen mußt. Da hast du so noch Reserven bzw kannst die Brillianz eh noch über Pitch rausholen.
Fast alles, was ich so als typische Auflegemusik kenne, geht von 50-18000Hz.

a'ndY
Inventar

#16 erstellt: 05. Mai 2007, 19:57

schranz1 schrieb:

Liegt wahrscheinlich auch an der Hörkurve. Bei hohen Pegeln hat man um 5kHz ein tiefes Loch, und dann gehts mit mehr als 24dB/Oct. nach oben mit der empfundenen Lautstärke.

Genau das Bild hatte ich nämlich auch im Kopf, daher habe ich mich etwas gewundert

schranz1 schrieb:

Ich empfinde mittlere Lautstärken im Hochton schon als unangenehm.

Ich glaube das ist bei jedem so, kommt allerdings auch auf die LS an. Bis jetzt wars bei allen Hornhochtönern (also 99,9 % jeder PA) bei mir so, dass die Höhen absolut grausam waren... aber da hilft dann zum Glück ja der Gehörschutz

Damit schützt man nicht nur die Ohren, die Soundqualität wird auch besser (je nachdem welchen Filter man drinn hat natürlich, aber bei meinem werden Höhen deutlich stärker als der Rest gedämpft).

schranz1 schrieb:

Fast alles, was ich so als typische Auflegemusik kenne, geht von 50-18000Hz.

Hmmm, also alles was ich habe (ausschließlich elektronische Musik, großteils Trance, bisserl Techno, House, Progressive) geht im Bass schon auf 40 Hz runter, und bei den Höhen ist annähernd voller Pegel bis zu den 22 Khz.

schranz1
Stammgast

#17 erstellt: 05. Mai 2007, 20:39

Bei Gorlliaz - Sound Check (Gravity): ab 2kHz langsamer Sinkflug bei 10kHz -72dB Durchschnittspegel -36dB, dafür Bass bis 20Hz, ist aber ein Extrembeispiel

Fast alles, was ich so als typische Auflegemusik kenne, geht von 50-18000Hz.

Ich meinte, daß ab 50Hz der Pegel schnell sinkt. Ansich geht meine Musik schon bis 40Hz. Nur halt mit relativ geringen Pegel. Außerdem machen PA-Anlagen meines Wissens nach nicht viel Tiefbass.

Bis jetzt wars bei allen Hornhochtönern (also 99,9 % jeder PA) bei mir so, dass die Höhen absolut grausam waren

Das ist vielleicht auch ein Grund, wieso etwas gesoundet wird.

Außerdem, schafft die Platte überhaupt 22kHz? Wenn ja, dann vermutlich nur ganz außen. Innen ist oft sowieso nichts drauf.

a'ndY
Inventar

#18 erstellt: 05. Mai 2007, 20:53

schranz1 schrieb:

Bei Gorlliaz - Sound Check (Gravity): ab 2kHz langsamer Sinkflug bei 10kHz -72dB Durchschnittspegel -36dB, dafür Bass bis 20Hz, ist aber ein Extrembeispiel

Jo, kann gut sein, ich sag ja nur dass meiner Erfahrung nach fast alle Tracks die ich habe den vollen Frequenzumfang eines 44.1 Khz Files ausnutzen

Kann gut sein dass du da andere Erfahrungen gemacht hast

schranz1 schrieb:

Fast alles, was ich so als typische Auflegemusik kenne, geht von 50-18000Hz.

Ich meinte, daß ab 50Hz der Pegel schnell sinkt. Ansich geht meine Musik schon bis 40Hz. Nur halt mit relativ geringen Pegel. Außerdem machen PA-Anlagen meines Wissens nach nicht viel Tiefbass.

Jo, das stimmt schon. PAs kommen meist nicht weit unter 50 Hz, aber das reicht ja meistens

schranz1 schrieb:

Bis jetzt wars bei allen Hornhochtönern (also 99,9 % jeder PA) bei mir so, dass die Höhen absolut grausam waren

Das ist vielleicht auch ein Grund, wieso etwas gesoundet wird.

Naja, meiner Erfahrung nach wird eben nicht gesoundet... ist mir aber auch lieber so, ich höre sicher 99 % meiner Musik zu Hause, und da wärs schon ziemlich Kacke wenn die Musik da für ne PA gesoundet wäre

schranz1 schrieb:

Außerdem, schafft die Platte überhaupt 22kHz? Wenn ja, dann vermutlich nur ganz außen. Innen ist oft sowieso nichts drauf.

Prinzipiell ist die Schallplatte sowieso ein eher minderwertiges Medium,

HIER ein sehr interessanter Link dazu

schranz1
Stammgast

#19 erstellt: 05. Mai 2007, 23:11

Prinzipiell ist die Schallplatte sowieso ein eher minderwertiges Medium

Rein messtechnisch gesehen schon. Obwohl ich die Verzerrungen als angenehm empfinde. Nur Schallplatte wäre auch nichts für mich, kommt immer auf den Musikstil an.

Die Musik, die das betrifft, könnte auch für Vinyl gemischt worden sein. Ist zwar schon länger her, daß ich mich da erkundigt habe, aber ich glaube die Regel war 40-18000Hz. Im Artikel steht was von 12500Hz. Das kommt mir arg wenig vor.

FartMan
Ist häufiger hier

#20 erstellt: 07. Mai 2007, 13:49

hä? Ne PA geht nur bis 18000Hz??? Das ist mir so gar nicht aufgefallen. die ist eigentlich immer (geil-)krachig laut aber nicht dumpf!? auch nciht wenn man vor den boxen steht. Warum gehen die nicht höher bis 22khz?

a'ndY
Inventar

#21 erstellt: 07. Mai 2007, 14:05

Lad dir mal das File

HIER runter, das sind 18 Khz, das hörst du vermutlich gerade noch, ist allerdings schon verdammt hoch... ich glaube also nicht dass ein Lautsprecher wo die Frequenzen darüber fehlen dumpf klingt

(bzw. ich kann dir sagen dass du keinerlei Unterschied hören wirst)

Warum geht ein PA LS nicht höher? Ganz einfach, weils völlig unnötig ist, und außerdem noch kleinere Hochtöner eingesetzt werden müssten... also quasi mehr Aufwand für nix

EDIT: Viele PA LS gehen auch bis 20 Khz, aber da ist dann meistens Schluss... ist aber wie gesagt auch relativ unnötig, ne PA ist ja weitab von HiFi, da kommts nicht auf möglichst guten Klang an, sondern auf möglichst hohe Pegel

[Beitrag von a'ndY am 07. Mai 2007, 14:07 bearbeitet]

schranz1
Stammgast

#22 erstellt: 07. Mai 2007, 19:12

Wie schauts mit dem Klirr aus? Seitenbänder gehen sicher auch höher als 18000Hz, nur ob das gut ist?

22khz

hab ich auch mal gehört, so bis 16. Obwohl ich nie zu laut höre, ists damit leider aus. Ich höre 19500Hz noch deutlich.

a'ndY
Inventar

#23 erstellt: 07. Mai 2007, 19:32

schranz1 schrieb:

Wie schauts mit dem Klirr aus? Seitenbänder gehen sicher auch höher als 18000Hz, nur ob das gut ist?

Unter 18 Khz kleiner -45dB, über 18 Khz ist noch ein relativ lauter, aber das Geräusch soll ja lediglich dazu dienen, ihm zu zeigen wie hoch 18 Khz tatsächlich sind

schranz1 schrieb:

22khz

hab ich auch mal gehört, so bis 16. Obwohl ich nie zu laut höre, ists damit leider aus. Ich höre 19500Hz noch deutlich.

Aber ich will dir wie gesagt nix unterstellen

Mit was für Lautsprechern / Kopfhörern hast du die 22 Khz denn ausprobiert?

schranz1
Stammgast

#24 erstellt: 07. Mai 2007, 20:11

Also sorry, aber das bezweifle ich echt... nicht dass ich glaube dass du lügst, ich glaube eher dass es sich um nen Fehler handelt. Ich habe noch nirgendwo gelesen dass irgendjemand überhaupt die 20 Khz hört (wenn überhaupt dann nur Babys), geschweige denn die 22 Khz

Aber ich will dir wie gesagt nix unterstellen Mit was für Lautsprechern / Kopfhörern hast du die 22 Khz denn ausprobiert?

Wir habens mal in der AHS in Biolabor ausprobiert. Meine Schule borgte sich solche Geräte bei der Uni aus.

Vielleicht hörte ich auch nur ein tieferliegendes Seitenband?
EDIT Ich gehe davon aus, daß auch Kopfhörer für Gehörtests in der Tonlage nicht mehr perfekt sind

Auf jeden fall war ich, unter ca. 60 Schülern, der Zweitbeste, was den Hörumfang betrifft.

Vielleicht 10 Schüler spielten, wie ich, ein Instrument.

[Beitrag von schranz1 am 07. Mai 2007, 20:13 bearbeitet]

a'ndY
Inventar

#25 erstellt: 07. Mai 2007, 20:19

Hmmm, in der Schule, mit Uni Equipment... sollte man schon davon ausgehen können dass da alles passt. Naja, bist du eben ein Wunderkind

FartMan
Ist häufiger hier

#26 erstellt: 07. Mai 2007, 20:41

hab n frequentgenerator an (billigen) kopfhörer angeschlossen.
Also ich höre 23khz noch ganz gut

, aber 24khz gar nicht mehr

etwa in der tonhöhe fiepst auch mein monitor und mein fernseher - furchtbar!

schranz1
Stammgast

#27 erstellt: 07. Mai 2007, 20:45

etwa in der tonhöhe fiepst auch mein monitor und mein fernseher - furchtbar!

das kenn ich, echt lästig. Das hören viele meiner Bekannten auch

Naja, bist du eben ein Wunderkind

Ich war höchstens eins, jetzt ist mein Gehör obenrum eher normal

EDIT
Manche finden ja sowas toll, aber dort oben gibts eh nur technische Störgeräusche, die nicht bekämpft werden, weil sie eh keiner hört...

[Beitrag von schranz1 am 07. Mai 2007, 20:46 bearbeitet]

a'ndY
Inventar

#28 erstellt: 07. Mai 2007, 20:56

Öhm, also sorry aber den Fernseher hör ich auch sehr deutlich beim Einschalten, aber das ist sicher unter 18 Khz...

FartMan
Ist häufiger hier

#29 erstellt: 08. Mai 2007, 12:49

Manche finden ja sowas toll, aber dort oben gibts eh nur technische Störgeräusche, die nicht bekämpft werden, weil sie eh keiner hört...

Das ist lästig, mein bruder hat das aber auch.

das erklärt vielleicht das permanente fiepsen der neuen satyricon-cd!? Auch die meisten radiosender und kassetten piepsen ganz leise, aber ein bisschen tiefer noch