Flac 24 bit Musik Mehrwert? Erfahrungen

Kommt auf die Quelldaten, deinen Raum, die Lautsprecher und dein Gehör an.

unter anderem

Danke für die schnelle Antwort.
Deine angegebenen Parameter sind mir natürlich klar.
Eigentlich wollte fragen, ob schon jemand einen Direktvergleich zwischen - sagen wir mal einer CD (16/44.) und einem 24/96(192) File - gemacht hat?

Also ich persönlich höre viel hochwertiges Quellmaterial, zwischen einer 320er mp3 von gutem Quellmaterial und einer FLAC höre ich selbst jedoch kaum einen Unterschied, zwischen Standard MP3s und FLACS sehr wohl, CDs besitze ich kaum. Dazu kann ich also nichts sagen.

Ich habe auch schon ein und dieselbe Aufnahme als 192er MP3 und WAV über meine 3000€-Studiomonitore direkt miteinander verglichen und nicht den geringsten Unterschied festgestellt. Dasselbe habe ich auch schon mit identischem Ergebnis mit FLACs probiert. Nennt mich Holzohr, aber jeder, der behauptet, er könnte einen Unterschied zwischen 320er MP3s und allem hochwertigeren gleich mit wie vielen Bits hören, macht meiner Meinung nach sich selbst und anderen etwas vor.

Na ja, also den Unterschied zwischen einer 192 kbit mp3 und einer orginal CD bzw. wav höre ich doch ziemlich heraus. Habe ich auch schön öfter mit Bekannten getestet. Sogar 256 oder 320 hört man noch akustisch gegen die CD versagen. Bei manchen Musikrichtungen z.B. Metal, Rock, Jazz finde ich den Unterschied gravierend wenn man sich auf die Becken oder Snare konzentriert.

320er MP3 aus gutem Quellmaterial gegen CD im Blindtest und Ergebnis präsentieren, du wirst erstaunt sein

Genau dies habe ich schon desöfteren gemacht. Ich gebe zu, dass es nicht bei allen Aufnahmen für mich hörbar ist. Aber ich habe das schon bei zig Alben getestet und wie ich schon geschrieben habe erkenne ich es meist an der schlechten Qualität der Becken oder Snare. Die klingen meist "matschig" im Vergleich zum Original. Bei Klassik fehlt den Streichern die natürliche "Brillianz". Gerade bei Jordi Savalls Gambe z.B. fehlen die "Nebengeräusche" (Obertöne?) des Bogenstrichs.
Also mp3s kommen mir nicht in den "Player/Streamer"...

Versteh ich, hängt auch stark vom Ripper ab, ich rippe und höre sowieso nur mehr in FLAC.

Ausnahme LP

Selbst probieren, bei 2L gibt es Testfiles in 16/44 24/96 bzw. 24/19 als freier. Download.

Zu dem Thema gibt es ja einschlägige Untersuchungen, teilweise auch unter wissenschaftlichen Bedingungen. Auf die Schnelle habe ich nur diesen Link zu einem berühmten Blindtest der Computerzeitschrift c't gefunden: Blindvergleich MP3 - WAV. Fazit damals: Spätestens ab 256 Kbit liegen die vermeintlich gehörten Unterschiede im Zufallsbereich. Soweit ich mich erinnere gibt es eine Studie mit ausführlichem Blindtest mit Studenten, den eine Uni vor ein paar Jahren durchführte, bei dem selbst bei 192 Kbit kaum noch Unterschiede gehört wurden.

Im Übrigen gibt es das Thema hier im Forum ja schon einige Male.

Eine solche Studie ist Blödsinn wenn die Grundlagen nicht bekannt sind und ich kann genauso gut nur Hifi für gut erkennen, wenn ich überhaupt schon mal Kontakt damit hatte. Wenn ich noch nie ne SACD gehört habe höre ich zwar unterschiede jedoch weiß ich, zu diesem Zeitpunkt nur mit MP3 gesammelte Erfahrung, die Änderung im Klang nicht einzuordnen es ist etwas befremdliches.

Guter Klang kann erst mit der Zeit erhört und geschätzt werden wenn man diesen natürlich auch längere Zeit hört. Hier spalten doch Probanden schon das Publikum wenn ich 30jährige Männer befrage die in die Disko gehen und für die db und watt Qualitätsmerkmale sind.

Auch hier wieder das Beispiel egal in welchen Hobby was man länger ausführt man arbeiten sich ja erst nach längerer Zeit hoch je länger man sich damit beschäftigt, grade auch durch die Erfahrung die man mit gelichgesinnten macht oder halt im Forum erhält.

Und wenn du mir nicht glaubst mach doch den selbst test. Habe die Erfahrung gemacht das hier Linkin Park extrem schwierig ist. Sehr Energie geladene Musik viel Los und wenn Chester Bennington anfängt zu singen, muss man sich festhalten, die Vinyl offenbart hier viele Details die bei der CD-Abmischung unterm "Loudness WAR" verloren gegangen sind, zumal man die CD nicht lange hören kann man merkt deutlich den Lautstärkeunterschied von min. 10db.

AlienFlasher (Beitrag #12) schrieb:

Eine solche Studie ist Blödsinn

Aha.

Meyer, E. Brad and David R. Moran. Audibility of a CD-Standard A/D/A Loop Inserted into a High-Resolution Audio Playback, Journal of the Audio Engineering Society, Sept. 2007, pp. 775-779.
Und die haben nicht nur mal eben so getestet.

https://secure.aes.org/forum/pubs/journal/?ID=2


Man darf Eines nicht ausser acht lassen und zwar das 16 und 24 Bit Pfade nicht immer gleich verarbeitet werden und das nicht selten die beiden Formate nicht gleich gemastert werden.
In de DR Database findest du genug Beispiele, wo das Hires Material schlechter abschneidet als das CD-Format
http://www.dr.loudne...bum=Brothers+in+arms
Insofern kann man aus dem reinen Format nicht darauf Rückschließen ob die Qualität besser ist.

Denke mal wenn man Musik längere Zeit gut hören möchte und nicht nur nebenbei sind komprimierte
Quellen anstrengender da das Hirn fehlende Informationen hinzudichten muss.

Das natürlich das Mastering am meisten ausmacht ist klar, siehe Loudness War.

Hinzu kommt die Gewöhnung an den Einheitsbrei ähnlich wie bei Bumm-Bumm-Bass Systemen gegenüber
vernünftig entzerrten Systemen.

Gruß Reiner

Meine Antwort dazu steht im Beitrag davor. Welcher Student kann sich eine Anlage leisten im Studium der Befragt wurde einer Preisklasse von T+A, Audionet, B&W, Gauder Akustik, Krell, Thorens, Accuphase, KEF, Fischer & Fischer, Klein + Hummel....etc. Einfach alles was dazu gehört da reden wir im 4-5 oder gar sechsstelligen Bereich. So so und die befrage ich mal eben.

Das die Erfahrung des Rippers wie auch sein Equipment eine große rolle spielen sollte hier nicht Grundlage der Sache sein den der Thread heißt immer noch was bringt es mir an Mehrwert. Klar ist hier mehr Information Frage sollte hier eher sein ab wann ich diesen Informationsgehalt wahrnehmen kann. Mit kleinen Brüllwürfeln wird das sicher nichts.

Ich selber war ganz überrascht wie gut sich z.B. eine Vinyl der Spice Girls angehört hat (erstes Album). Kann nicht beantworten ob die in den "Abbey Raod Studios" aufgenommen wurde. Aber die Tracks waren echt super gemischt alles hatte einen aufgeräumten Platz: Bässe waren nie aufdringlich doch genug vorhanden, Auflösung sehr feine mit sehr guten Arrangements, die Stimmen der einzelnen Sängerinnen hatte Michael Jackson Niveau, und wenn dann die Mädels im Chor sangen, hat man den Punch dahinter gemerkt, weil man natürlich den Vergleich zu einem hier und jetzt hatte mit einer Lady Gaga oder Rihanna deren Lieder dermaßen überfüllt sind mit künstlichen Effekt das es ein Hochgenuss war der Musik der 90er zu lauschen. Wie oft kann man einen Bass in ein Track packen ohne das er anfängt zu nerven oder das man das noch Musik nennen darf.

PS:
Dein Beispiel ist einer von vielen bekannten worunter auch Queen fällt, den auch hier wird fast Jährlich ein Remaster oder ein Jubileums Master angeboten zum 10-Jährigen Album bestehen zum 25-jährigen-Act bestehen. Das Album wird kaputt gemastert, weil es vom original Ton nicht mehr viel hat. Weswegen viele ja auch LIVE bevorzugen. Oft ein Konzert bei dem sie dabei waren.

Der Unterschied wurde jetzt nicht genau getestet, werde ich aber nochmal machen bei den Spice Girls zu CD = Vinyl = Vinyl-RIP 24Bit-192Khz (5200kbps)

@the user formerly known as Shizukesa oder so:
Worin besteht der Sinn, eine Frage zu stellen und seinen Account danach gleich wieder zu löschen?


fragt
exim

@Benares
Hier möchte ich mich auch nochmal einklinken was hat eine Computerzeitschrift wie c't mit Hifi zu tun wie jede andere Zeitschrift auch, versucht die nur ihre Auflagen zu steigern. Eins sollte ja wohl jedem Klar gemacht werden im Hinterkopf, warum man überhaupt MP3 entwickelt hat, weil damals Speicherplatz begrenzt war und zudem teuer. Das vergessen viele und hier kam MP3/ auch DivX daher und schnitten Anteile aus dem Musikstück weg die als unnötig empfunden wurden natürlich in einem Bereich der weniger relevant war als andere jedoch klar Information enthält. Das ausschwingen von Saiten einer Gitarre ist schließlich auch eine Information oder wenn ich da an die tollen Lieder von Andreas Vollenweider denke mit selbstgebauter Harfe, richtig chillig.

Der immer so Großmundig angeführte Blindtest hat absolut keine Relevanz wenn du nicht erstens selber dabei warst, zweitens die Anlage nicht kennst also wo ihre Stärken genauso ihre schwächen liegen, und drittens vor allem die Quellen (Interpret, Musik-Stil, Lieder) nicht kennst, bzw. auch am Hörer selbst.

Punk 2t: Anlage wenn diese die höhen bedämpft ist die Quelle verfälscht und kannst aus eben dieser auch nichts heraushören was durch schlechte 50€-Lautsprecher ehe nicht Wiedergegeben werden kann, noch besser das bespiel im Bass durch kleine Brüllwürfel oder Säulenlautsprecher die Chassis von 5cm aufweisen kann man kein Tiefbass erwarten.

Punkt 3: Quelle MP3 ist nun mal eine Wandlung und wie jede Wandlung von Strom mit A/D D/A Wandlern verliert man Software mäßig auch sehr viel hier sollte man wissen wie solche Programme arbeiten.

Punkt 4: Man sollte solche Tests unvoreingenommen machen und nur weil man mal daneben gelegen hat heißt das noch gar nichts. Wie gesagt hier muss die Vorarbeit stimmen. Sonst hört sich der Rest auch müllig an das fängt schon bei dem Künstler an der geht ja nicht krank ins Studio so bringt die stimme nichts, genauso wie auch das Studio selbst Einfluss auf den Klang hat, hier ist ja das renommierte "Abbey Road Studio" ein sehr bekanntes. Obwohl ich kein B&W-Fan bin habe ich ein paar Alben nochmal angehört sehr deutlich und auch sehr schön hört mal die Spice Girls CD gegen Vinyl. die Vinyl klingt um längen echter grade, weil hier noch weniger der Gaga Sound von heute einer Rihanna oder Miley drin ist. Wenn die Girls einzeln singen und dann zusammen im Chor spürt man wie mehr power rüberkommt, hier wird es auch schon schwer zu erklären wie es sich anhört. Das unterschiedliche Timbre der unterschiedlichen Sängerinnen. Vor allem auch, weil man diese Musik damals nicht durch eine gute Anlage wahrgenommen hat meistens durchs Radio im Auto. Ich muss hier gestehen das ich nicht all zu alt bin und mit der Musik als junger Mann aufgewachsen bin.

Es gibt bei jedem Test, ob blind oder nicht jede Menge Argumente dafür oder dagegen. Die meisten Testmethoden sind angreifbar und zerreden kann man bei entsprechendem Willen alles. Fest steht eines und nur darauf kann man bauen: Bis heute gibt es keinen wissenschaftlichen Beweis dafür, dass bei hohen Bitraten (d.h. ab 256kbit aufwärts)Unterschiede zwischen MP3, WAV oder FLAC gehört werden können.

Dass es trotzdem Leute gibt, die behaupten "ich hörs doch" bedeutet nicht, dass es tatsächlich hörbare Unterschiede gibt, sondern lediglich, dass es damit nicht mehr um Wissen oder Nichtwissen geht, sondern vielmehr um Glauben. Damit bewegen wir uns auf demselben Niveau wie bei Kabelklangdiskussionen. Wer die unzähligen müßigen Kabelklangdiskussionen hier kennt, weiß, dass damit niemals ein Ergebnis erzielt werden kann und man damit automatisch ein audiophiles Minenfeld betritt.

Und genauso wie ich mich nicht mehr in Kabelklangthreads beteilige, lasse ich das auch hier, wenn das ein oder andere Goldohr meint, Beweise ins Feld führen zu können, an denen unzählige Wissenschaftler jahrelang gescheitert sind. Wer also glaubt, Unterschiede zwischen 320er MP3s und WAV oder FLAC hören zu können, soll dabei bleiben und damit glücklich werden. Ich kann es jedenfalls nichts, was entweder bedeutet, dass ich Holzohren habe, dass es hörbare Unterschiede nicht gibt oder das es nicht genügend Menschen gibt, die so feine Ohren haben, dass es für einen wissenschaftlichen Beweis der Hörbarkeit der Unterschiede ausreichen würde. Möglicherweise treffen aber auch alle drei Annahmen zu.

Soviel zum Thema @Benares der weiß was eigentlich MP3 macht. Der beste Vergleich ist hier geht mal bitte in die profi-photo Branche das selbe Prinzip mit jpeg klar ändert sich das bild nicht weil es komprimiert wurde man muss auch wissen wohin man Schauen/hören muss und bei musik geht es immer mit um Empfindungen ein laie egal ob Musik oder Photos wird nicht das selbe sehen oder hören wie ein Profi, falls überhaupt das Interesse besteht. Und das wesentlich ist hierbei was der Unteschied ist: MP3 ist komprimierte Musik aus einem anderen Format... für alle die es meinen besser wissen zu müssen ist bei Wiki eine sehr hüpsche auch "bebilderte" Beschreibung was genau mit dem Musik-stück passiert, Stichwort Spektralanalyse sage ich nur. Hat nichts mit Wissenschaft zu tun ist Tatsache das es da UNTERSCHIEDE gibt.

Und der kommerzielle Erfolg kam auch mit durch das Internet den plötzlich konnte ich von einem teil der Welt via Internet Musik befördern ohne Post quasi Demotapes! Man möge nochmal da an Napstar denken welches bevor überhaupt an filme gedacht wurde nur für Musik entwickelt wurde, danach kam der Durchbruch für DivX. Bitte sich vorher schlau machen.

Der Pferdefuß von MP3 ergibt sich durchaus aus den zugrunde liegend Eigenschaften des Gehörs, die man sich zu Nutze macht.
Das funktioniert bei einem gesunden Gehör gut, bei einem beeinträchtigten nicht mehr unbedingt.
Das ein lautes Ereignis ein Leises maskieren und Letzteres daher weggelassen werden kann, vereinfacht gesprochen, funktioniert nicht, wenn der Hörsinn das Laute Ereignis nicht mehr so laut wahrnimmt, als es tatsächlich sein sollte.
Das signaltechnisch ein Unterschied zwischen Lossy und Lossless ist, das ist trivial. Die Frage ist, was kann der Hörsinn ohne Kenntnis welches Quellmaterial vorliegt einwandfrei indentifizieren? Und zwar nicht in dem Fall das die Komprimierung optimal durchgeführt wurde - schlecht kann Jeder.
Was 24Bit für einen Wert hat? Das was die Jungs von der AES durchgeführt haben, habe ich auch schon mal Softwareseitig gemacht und per ABX verglichen. 24 Bit Material down und dann wieder upsampeln. Bei sehr kleinen Signalen, laut abgespielt steigt der Störpegel leicht an. Als Headroom bei der Weiterverarbeitung - Ja. Wenn man den Platz einfach dafür hat, warum nicht? Schaden tut es auf jeden Fall nicht. Aber zwingend Notwendig? Nein. Es ist z.B. durchaus in, Schallplatten 24/192 zu digitalisieren, da man den Informationsgehalt einer Schallplatte als höher einschätzt, was aber angesichts der Grenzen des Mediums .. etwas schwer fällt zu glauben. Kanaltrennung, Rauschen, mechanische Grenzen.
Auch sollte man immer im Hinterkopf behalten das etwas das vergleichsweise besser klingt nicht zwangsläufig akustisch näher an der aufgezeichneten Realität ist. Das Ohr lässt sich in der Hinsicht mehr beschummeln als so manches Ego es wahr haben will.

@ZeeeM
Danke wobei ich den vorletzten Satz korrigieren würde und das "besser" durch "anders" ersetzen würde. Am besten nimmt man hier das Beispiel des Subwoofers da sich das Ohr schnell an diese töne gewöhnt, wenn man nach einem halben Jahr die Position und Einstellung ändert, tritt oft erst mal das Gefühl der Verbesserung auf, ohne Messtechnisch mal genauer hingeschaut zu haben.

Zuletzt habe ich dazu nur noch eins hinzuzufügen, nicht umsonst wird aus einem Lied von 30MB auf einmal 5MB ohne was weg zu lassen. Klar wenn ich dann ein so schlecht arrangierten Raum mit Brüllwürfel habe merke ich noch weniger ein Unterschied, als wenn ich eine Anlage fahre die im 5-stelligen Bereich angesiedelt ist und grade Hifi-Läden können dir zeigen das eine LP (Vinyl) sich besser anhören kann als eine CD muss ja nicht immer gleich die Anlage kaufen. Ich höre mir gerne an was möglich ist.

Wie gesagt extrem deutlich ist auch schon der Eindruck vom Radio im Auto (also über Antenne) und der Album-CD. Hier sieht man auch schon das es immer nur auf die Bandbreite ankommt wenn ich kabellos sende ist diese Bandbreite begrenzt, also wird das Datenvolumen der Quelle reduziert.

Eins muss ich noch hinzufügen damit wir uns nicht totreden, nur weil wir diesen Unterschied vermindert wahrnehmen oder gar nicht mehr, heißt es nicht das dieser nicht vorhanden ist! Es heißt nur das man bessere Ohren haben bräuchte. Ähnlich dem Beispiel wenn ich Hände wasche aber kein Dreck sehe ist dieser nur so klein das er trotzdem da ist. Nur mach ich mir keine Grenzen in meinem Gehör ich habe mit kleinen Anlage angefangen und habe mich hocharbeiten müssen, im hochpreisigen Segment, weil es sich immer besser angehört hat. Deutlich nachweißlich. Nutze ich auch mehr den je alles andere als MP3, das war zu meiner Jugendzeit noch anders und grade eben diese Lieder aus der Zeit erlebst du auf einer hochwertigen Anlage nochmal neu. meinte ich mit Vinyl unter anderem auch RIPs des Typs (24Bit/192000Hz). Ich denke mal die MP3 gemeinde denkt hier gerne an 192kbit =MP3 was meilen davon entfernt ist.

Hallo, es gibt meines Erachtens schon einen eklatanten Unterschied zwischen Flac und MP3 (320kb/s)Vorausgesetzt man hat auch eine entsprechende Anlage und gutes Quellmaterial. Meine Boxen haben einen Frequenzgang von 18 - 40000khz. Im direkten Vergleich mit ( selbe sehr gute Aufnahme XY als mp3 oder Flac) Man wundert sich, was einem alles vorenthalten wird. Das kann dann schon eine Offenbarung sein, wie gut Musik klingen kann. Allerdings höre ich auch mal gerne normales Zeugs und dann kann eine gute Anlage auch Fluch sein weil es sich dann auf so einer Anlage richtig sch.... anhört. Egal ob Flac oder MP3 Dann kann es aber sein, das es auf meinem Philpps 300W Partyblaaster richtig abgeht. Weil auch bum bum Spaß machen kann. Will sagen, das die Qualität der Aufnahmen und der jeweilige Musikgeschmack über Sinn oder Unsinn von Flac entscheidend ist.

Meine Meinung
Olli
PS der am liebsten gute Aufnahmen als Flac hört, es lohnt sich!!

Hier meine Erfahrungen mit unterschiedlichem Quellmaterial/Fileformaten...

Zu meinem Equipment...
Ich höre Musik ausschlieslich über Kopfhörer (Ultrasone Signature Pro) mit einem portablen DAC (Astell&Kern AK100).
Da ist mir eine gute Qualität der Soundfiles wichtig, weil die Kette schlechtes Material gnadenlos entlarvt.
Der Player ist in der Lage bis zu 24Bit/192KHz abzuspielen.
Ich habe 2x64GB SD-Karten und 1x32GB internen Speicher auf dem Gerät.

Auf der ersten SD hab ich meine Hochauflösende FLAC Sammlung.
Alle mindestens 24Bit. Das meiste 96KHz und 192KHz.

Auf der zweiten SD sind meine CD-Rips.
Alle Lossless mit dB-Poweramp in FLAC gerippt (44,1KHz/16Bit).

Im Internen Speicher hab ich Apple AAC`s (256KBit).
Das sind Stücke, die ich auf CD oder HiRes nicht finde.

Ich habe viele Stücke doppelt oder dreifach als MP3, CD-Rip und HiRes.

Die Unterschiede (meine subjektive Empfindung!)...
Ein gut abgemischtes/produziertes HiRes-File ist ganz klar eine Liga für sich. Das ist auch für das ungeübte Ohr feststellbar.
Was da an Räumlichkeit, Dynamik und Details rüberkommen bereitet mir oft eine Gänsehaut.
Die Pink Floyd Sachen machen da z.B. im Vergleich zur CD nochmal einen guten Sprung nach vorne.
Allerdings kann eine gut produzierte CD dem schon sehr nahe kommen. Bei manchen Alben merke ich kaum einen Unterschied von der CD zum 24Bit Material.
Natürlich habe ich auch HiRes-Material mit 24/192 das graussig klingt. Meist ältere Rock Alben, die in der Garage aufgenommen wurden.
Die klingen dann aber komprimiert natürlich genauso schlimm/schlechter.
MP3 und AAC sind für mich der absolute Notnagel. Auch bei den hohen Bitraten fehlt es stark an Räumlichkeit. Die Instrumente sind nicht mehr ortbar, den Stimmen fehlt es an Billianz und die kleinen Details sind nicht mehr da.

Als mein Persönliches Fazit muss ich sagen, ich könnte gut nur mit CD-Qualität leben.
Die Musik lässt sich auch da geniesen und das ist es, was zählt.
Den Wow-Effekt eines guten HiRes-Albums möchte ich aber nicht mehr missen und bin froh, das ich meine Lieblingsalben in der besten Qualität erleben kann.
MP3, AAC und Co. werde ich wohl in der nächsten Zeit abschaffen bzw. ersetzen. Da ist der Sprung zu CD und HiRes einfach zu groß.

Die AES hat sich mal darum in einen langen Test gekümmert und das Format ist es kaum, das einen Unterschied ausmacht. Es hilft einem aber nicht, wenn das besser klingende Material in HiRes vorliegt über das Format zu philiosophieren. Wenn, salopp gesagt, die Person am Mischpult richtig was kann, dann reicht bei der Wiedergabe 16/44.1 vollkommen aus. In dem Format selber steckt ein Mehrwert für den Anbieter. Man kann den Markt schon geschickt steuern.

Kurz Frage in die Runde:

Welche Lautsprecher nutzt Ihr zum Hören?

MfG

Hi
Also fast zeitgleich mit dem Zugang meines HDX zu meiner Anlage wurden die ersten HighRes Produktionen, sogenannten Studiomaster angeboten.
Ich habe extrem wenig Klassik oder "speziellen" Jazz, was damals aber die Auswahl noch weiter stark einschränkte.
Also blieb mir nur HDtracks, die diese Tage in D auf den Markt wollen. Denn HDtracks verkaufte nach und nach die Rock / Popklassiker, meist Remastered. Hier waren / sind die Unterschiede mehr oder minder stark ausgeprägt, eben je nach Mastering. Die Eagels wurden von Bernie Grundmann neu gemastet und sind klanglich schlicht der Hammer.
Vielen Neuproduktion werden in HighRes produziert, so z.B. Susan Wong. Klanglich ein Traum.
Unterschiede hören kann man schon. Ich will jetzt hier niemanden damit langweilen. ist aber so.

Mein Abhörequipment erlaubt mir die native Verarbeitung bis 192/24. Sicherlich eine Voraussetzung um die klanglichen Vorteile zu nutzen.

Wer also zu Hause Musik hört, also sich darauf beim Hören auch ausschließlich konzentriert und eine richtige Stereoanlage hat wird begeistert sein.

Ich werde allerdings noch akustische Maßnahmen in meinem Hörraum durchführen.

Es gibt ja genügend Threads hier im Forum die sich dann mit den einzelnen VÖs beschäftigen.

Ein kleinen weiteren Vorteil gibt es auch noch, ich ersaufe in CDs, da ist ein 4TB NAS platzsparender.
Wohnraum ist teuer in der Großstadt!

Einfach sich an der eigenen Anlage davon überzeugen.

Gruß

Wie stellst du fest, das der subjektive Klanggewinn dem Audioformat geschuldet ist?
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=14195

Nach meiner Ergahrung sind die Klangunterschiede oft substantiell, weil Wandler und Filter nicht im optimalen Betriebszustand arbeiten.
Bei meiner Stream Box von Projekt ist der Vergleich zwischen 16/44 zu 24/92 für jeden Idioten hörbar.
Die gleichen Stücke über einen Musical Fidelity M6Dac geschickt, dann ist der Unterschied nur noch sehr klein, das gleiche gilt, wenn ich einen Linn Majik DS nehme.
Die 24/96 bieten etwas bessere räumliche Ortung, 192kHz scheint mir noch etwas zu bringen,
aber da geht nicht mehr viel.
Grundsätzlich reichen für 90% meiner CDs die 16/44 aus, weil bereits bis zur Pressung viel zu viel verlohren wurde. Es gibt aber auch CDs, die wenigstens das Limit ausreizen.
HighRes ist m.E. aber deutlich überbewertet, ein Unterschied gibt es aber schon.

Das die Implementation zu Unterschieden führen kann sehe ich auch so. Dem Format selber ist das nicht geschuldet. Es wird aber als Verkaufsargument genutzt das da mehr hörbare Information wegen der höheren Auflösung drinn ist. Nutzen tut dir das aber nix, wenn man halt eine gute Aufnahmen eben nur in HiRes bekommt und ich kann mir sogar vorstellen das man einfach die 16/44.1 Aufnahmen etwas schlechter aussehen lässt.
Ich habe alte Aufnahmen von Telarc, DG und ATR, die sind schon Hammergut. Der dickste Engpass ist meist der Kerl, der an den Knöppen für das Sounddesign sorgt.

Wie stellst du fest, das der subjektive Klanggewinn dem Audioformat geschuldet ist?

Dem Format geschuldet...... wie auch immer, da gibt es die Clapton August zum Bleistift, bei der der Charakter der Aufnahme vollständig erhalten geblieben ist, aber die HighRes Version ist durchsichtiger und etwas prägnanter.
Anderes Beispiel die Eagles, hier B. Grundman an den Knöpfen ist das Beste was ich bisher gehört habe, an Eagles Ausgaben.
Bei Neuproduktionen ist der Abstand vom sogenannten Studiomaster zur CD völlig problemlos nachvollziehbar.
Wie gesagt alles ganz easy, einfach bei Linn Beispiel oder Naim ein Studiomaster kaufen und auch CD in 44/16, und dann ab an die Anlage damit.
Dann einfach selber entscheiden ob oder ob nicht.
Und wenn ich das sogenannte Studiomaster bei neuen Produktionen kaufen kann, via Download, warum sollte ich mir die CD / SACD / DVDAudio bestellen und warten?

Happy Feiertag

Das ist keine Antwort auf meine Frage.
Woher weisst du, das es am Format liegt und nicht an der Technik. Müssen bei der AES ja schon halbtaube Vollhorste sein, die eine 44k/16 Schleife in einer Hires-Kette Transparenz bescheinigen.
Hinhören und dann weiss man es... ist die Antwort, nicht wahr?

Wenn man von der Materie keine Ahnung hat, dann kommt man auch notorisch immer zu den falschen Schlüßen.
Man hat dort eine Down- und Upsampling eingeschliffen und das KANN durchaus transparent sein. Man hat NICHT Low- mit Highresmaterial verglichen.

Gar nicht so einfach, ich wollte nicht gleich mit einer Gegenfrage antworten.
Wenn Du eine korrekte technische Erklärung haben möchtest muss ich passen, ich besitze nur Basiskenntnise, wie weit die auch immer reichen mögen. Fachleute lesen hier nie mit.
Das andere aber ist eben, nennen wir es ruhig mal so meine Hörerfahrung - Achtung Meine! - und die sagt mir man hat, in unterschiedlichsten Abstufungen mehr oder weniger von der Highres Version.
Keine Ahnung was mir mein Gehirn da einredet, wenn ich entscheiden muss zwischen CD Version und sogenanntem Studiomaster, dann sauge ich das Studiomaster.
Ob man die 44/16 Version schlecht aussehen läßt hört sich ein ganz klitzekleines bisschen nach Weltverschwörung an
Aber wie gesagt kann jeder zum Glück für sich selbst entscheiden.

Zudem die Preise zwischen CD und HighRes Download liegen oft nicht soooo weit auseinander.
CD 15 Teuros und HighRes 19 Dollar (derzeit 30% weniger).
SACD / DVDAudio 30 Euros und mehr.
Von Alben von DCC, MFSL und dergleichen ganz abgesehen.

Tut mir leid das ich Dich enttäuschen muss.

HiresMaterial liefert deutlich bessere Klangqualität, weil dort deutlich mehr Informationen vom Quellmaterial enthalten sind.
So einfach ist das und auch Profis kommen zu diesem Schluß
http://www.whathifi....ing-you-need-to-know
Wer den Qualitätsvorsprung nicht hört, der kann sich halt Geld sparen. Aber zu behaupten der Qualitätsvorsprung von HighResAudio wäre eingebildet, das ist schwer an den Haaren herbeigezogen.
Manche Hören auch keine Unterschiede zwischen MP3 und Lossless, obwohl die recht gewaltig ausfallen können.

Klinke mich hier mal ein und möchte fragen, wo kann man denn am besten HiRes Audio Dateien kaufen ?

Denke da an Pop, Rock etc. FLAC Dateien .

Wo kauft Ihr Eure HiRes - Musik-Dateien ?

Also soweit ich das verstanden habe,16-Bit (quasi 1:1 CD) vs. 24-Bit, ist das man in 24-Bit mehr Lautstärkeumfang speichern kann b.z.w. Dynamikumfang.

Die Samplerate würde mich allerdings auch mal interessieren, ich meine die CD mit Ihren 16-Bit und 44,1kHz, damit kann man ja schon perfektes HiFi wiedergeben, wenn vernünftig aufgenommen wurde und die Kette bishin zu den "vernünftigen" Boxen samt Aufstellung u.s.w. auch taugt.


Gruss Dennis50300

Hi
Ist doch alles ganz easy - einfach bei einem der Portale Musik in HighRes downloaden und mit CD selbst vergleichen, da wären:
Highresaudio
HDtracks
Qbuz
Linn
Naim
u.v.a.
Klar sollte man eine Anlage haben die nativ die Formate verwurschteln kann!
Viel Spass beim Hören
Gruß

@hifi_raptor:

Danke für die Empfehlungen, da werd ich gleich mal reinschauen.

Zum Thema Dynamikumfang von 24-Bit, fallen mir noch die "120" dB ein, CD und somit 16-Bit waren es glaub ich nur 96dB oder ?


Gruss Dennis50300

Die 120dB sind eher 20 Bit oder DSD64 zuzuordnen.

Achso, würde da so vermut ich mal jetzt bedeuten das mit 24-Bit sogar noch paar dB mehr gehen an Dynamik ?


Gruss Dennis50300

Mit 64 Bit geht noch mehr Dynamik. In der Praxis wird es sogar eng die von 16Bit auszunutzen.

Also eigentlich unfug ausser zum Aufnehmen und Abmischen seh ich das richtig so ?

Ab einer gewissen Lautstärke ist halt auch einfach mal vorbei mit unseren Ohren :-)


gruss Dennis50300

Ach ja zum Thema Unterschiede hören.
Viele kennen noch nicht mal alle Eigenschaften worauf da zu achten ist (mich eingeschlossen) bei einem Track, ziehe hier jetzt aber ein Vinyl-rip zu rate deswegen (24/192) gegen CD oder MP3 kann absolut jeder sofort einwandfrei mit Holzohren hören, ist der unterschied in der Abhörlautstärke (Vinyl ist 9-10db leiser als CD) ohne natürlich den Regler an der Vorstufe zu verstellen. So etwas kann mit jedem Peakmeter am PC auch gesehen und geprüft werden. Und genau hier kommen wir zum gewaltigen Vorteil den wir uns zu nutze machen, der sich gleich in der kompletten Wiedergabe einnistet. Wir müssen unsere Abhörlautstärke erhöhen und machen so kleinere Details hörbarer oder selbst bestimmt Details werden einfach besser betont, Anlage bekommt auch eine besser Kontrolle.

Natürlich wird aus einer Britney Spears keine Celine Dione.... warum sollte das auch ... aber wenn man von manchen Künstlern Master-Kopien gehört hat, wundert man sich schon warum man das früher nicht bemerkt hat. Erging mir so mit den Spice Girls dann habe ich recherchiert das sogar das Album "Spiceworld" in den berühmten Abbey Road-Studios aufgenommen wurde. Ein wunderbarer Unterschied, der in fast allen Liedern vorkommt ist, die noch differenzierteren unterscheiden der einzelnen Stimmen der Sängerinnen und vor allem die Dynamik wenn sie zusammen singen ist umwerfend ist gleich um einiges lauter zu Einzelgesang.

Grade hier werfe ich noch das Problem mit dem "Loudness-War" ein, das Dynamik fast tot gemacht wird.

AlienFlasher (Beitrag #43) schrieb:

Grade hier werfe ich noch das Problem mit dem "Loudness-War" ein, das Dynamik fast tot gemacht wird.

Ja das ist aktuell so eine Sache die mich auch extrem aufregt, ich war mir bis vor einigen Jahren unbewusst was ich da als "besser" wahrnahm bei älterer Musik was nunmal bei neurem totaler Mist ist.

Jetzt weiss ich es natürlich seit geraumer Zeit auch zu difinieren, was an älterer Musik besser ist als an neuerer, es ist eigentlich nicht die Musik oder bestimmte Genre's an sich, sondern einfach die schlechte Qualität die man da nun leider Gang und Gebe zu kaufen bekommt.

Gestern Abend sehr verwundert "back to the roots" , mal wieder meine Love Rules von 2003/2003 reingeschmissen, Loveparade Compilation, die ist laut dem DR-Plugin (1.1.1) doch deutlich besser als ich erwartet hätte, die "schlimmsten" titel schaffen immerhin noch nen DR-Wert von 8.
Die meisten aber 9 oder gar 10 und das Album insgesamt durchgerechnet auch CD1, 10, CD2 brachte es glaub ich wenigstens noch auf 9.

Ich habe damals diese Mayday in Dortmund quasi "live" gehört über enjoy, auch aufgenommen auf ner MC, ich hatte derzeit damals leider nur so ne' kleine billige Blechschüssel hab ich mich natürlich geärgert, organisieren konnte ich mir ne' MP3, als ich dann aber nun recht fix gemerkt hab das das da vom Radio spätestens auch eh wieder total flach ist... hat sich das mit dem ärgern wieder relativiert, denn ob meine Hardware derzeit nun getaugt hätte oder nicht, es wurde ja so oder so schon total versaut bevor man das empfangen hat -.-

Eigentlich wäre "WestBam" da live richtig genial gewesen, ich habe enjoy sowie 1live auch schonmal angeschrieben ob man da an das Liveset quasi vernünftig herankommt, einer der beiden Sender hatte zumindest geantwortet das die zwar etwas haben, aber nichts rausgeben dürften so von wegen Rechte und so.. naja schade..

Lindsey Stirling z.B. da geht das einigermassen mit dem Loudness War, zumindest was das Album betrifft was so heisst wie sie und ich hier habe.
Es ist zwar sogesehen recht flach, allerdings macht die Psychoakustik das gut wedd, die "Violin" ist sehr nice drin und der Wumms hat eigentlich gute Dynamik, natürlich könnte man das mit Sicherheit viel viel besser haben, aber es ist jetzt nicht so schlimm in diesem Falle das ich hier sage ich schick die Disc zurück weil es totaler Schrott ist von der Qualität her.
Zudem kommt ja auch der Punkt, das man es wohl sehr wahrscheinlich eh nicht anders bekommen kann

Gruss Dennis50300

Das Problem und die Diskussionen wären sofort überflüssig, wenn
man Transparenz schaffte. Highres ist meiner festen Überzeugung
weder mp 3. 320 bit noch der CD überlegen. Zwischen mp3 320 bit
und flac gibt es ebenfalls m.M. Keinen Unterschied. Die MI will uns das nur
verkaufen. Und dennoch gibt es klangliche Unterschiede.
Dieser Unterschied besteht darin, dass es heute sehr schwerfällt
(Stichwort Transparenz), das Quellenmaterial zu unterscheiden:
Aus welchem Jahr stammt das Mastering? Wer hat gemastert?
Manchmal liegen für ein Jahr 2 Mastering vor. Wie sind die DR Werte
zustandegekommen. Es überrascht gar nicht, dass die Highres
files auf neuem (nicht immer besserem) Mastering basieren. Ist das Mastering besser als die vorher bestehenden, muss HighRes ja besser klingen. Kommt jedoch dieses bessere
Mastering gleichzeitig der neuen Cd Ausgabe zugute, gibt es m.E. keinen
Unterschied. So hat man für "Gaucho" von Steely Dan dasMastering aus 2000 genommen. Das ist das gleiche Mastering für die in 2000
veröffentlichte remasterte CD. Und siehe da: Klanglich kein oder
eingebildeter Unterschied. Kommen also die CDs gleichzeitig
mit sauberem Mastering heraus, sehe ich für HighRes schwarz. Und
davon ist auszugehen, denn ein Mastering nur für highRes wird wohl nicht
profitabel sein. Das zeichnet sich schon ab. Oftmals wird das Mastering
Von remasterten CDs übernommen oder das für highres angefertigte
Mastering gibt es auch auf der CD.
Eine ganz andere Frsge, die sich
Highres stellen muss, ist, warum soviele Neuerscheinungen mit so niedrigen
DR Werten daherkommen. Wenn sich dieser Trend fortsetzt, lohnt sich der
Kauf von highRes files nicht. Unverständlich für mich ist das neue Album von Billy Idol, dss ich bei higRes noch nicht gesehen habe. Gar nicht mal
so schlechte Songs, aber die DR Werte auf CD...


LG

Hi

So hat man für "Gaucho" von Steely Dan dasMastering aus 2000 genommen. Das ist das gleiche Mastering für die in 2000 veröffentlichte remasterte CD. Und siehe da: Klanglich kein oder eingebildeter Unterschied.

Habe die MFSL.
Beide unterscheiden sich im Klang. Von besser oder schlechter will ich bewußt gar nicht reden.
Mir persönlich, also rein subjektiv gefällt die HiRes besser.
Aber unterschiedlich klingen sie - Einbildung ?!
Happy Weekend

...und deswegen können wir m.E. HighRes in vielen Fällen vergessen.


Ich habe die MFSL, remasterte CD und die HighRes.

1.) Subjektiv finde ich , dass die remasterte CD-Version, ja CD-Version
aus 2000 besser klingt als die MFSL. Sie wirkt etwas lauter und die Höhen scheinen etwas angehoben zu sein, eben typisch für Remastering, wenn sie hier dennoch gut anzuhören ist und die DR Werte sind ja auch noch im transitorischen Bereich.

2.) Dieses Album in HighRes downgeloaded ...und mich geärgert.
Die CD-Version aus 2000 und die HighRes-Version klingen indentisch!!!
Man hat also das Mastering der remasterten Ausgabe der CD aus 2000
verwendet.

Und das dürfte kein Einzelfall sein. Eigentlich darf man sich nicht beschweren, denn bei Audio Highres steht als erstes Releasedatum 2000,
was ja allgemein nicht richtig ist, aber für das HighRes-Release-
Datum des Masterings schon zutreffend ist.

Es müssen, wie hier im Forum schon gefordert, die DR-Werte angegeben
werden und wann und von wem das Mastering vorgenommen wurde.
HighRes sagt noch lange nichts über gute Qualität aus. Leider. Es ist
ein Geschäftsmodell, das nach hinten losgeht, wenn die MI nicht aufpasst.

LG

@Dennis50300
Hier trennt sich schnell die Spreu vom Weizen, da man merkt das die Hörer ja schon seid mehr als einem Jahrzehnt damit zugeballert werden, mehr den Je, aktuell. Das sich auch so etwas wie Gewohnheit eingespielt hat, ist am Beispiel der alten Tracks vom King of Pop (Michael Jackson) zu hören, wie oft habe ich schon zu hören gekriegt oder irritierte Blicke geerntet, dass da ein wenig Bass fehlt oder dreh mal den Bass hoch der muss ja jede Sekunde von Anfang an zu fühlen sein und entspricht meiner Meinung nach einem absoluten fehlverhalten und Fehleinschätzung was einem Musikstück nicht gerecht wird, anstatt es mal richtig abzuschätzen wann Bass gefordert wird und dann nicht. Und grade hier verschleiern nicht nur schlechte Aufnahmen sehr viel wie auch schlechte Lautsprecher und Elektronik-Ketten. Manche haben auch eine völlig Falsche Erwartungshalten wenn man von besserem Quell-Material spricht dann wird aus einer Britney keine Celine Dione und trotzdem hört man dann mehr von Britney.

Irgendwann hat man dann auch keine Lust mehr da der einem gegenüber meint das man ihn ein Pferd aufbinden will, hier gilt nur zu sagen auch richtig hören will gelernt und immer wieder geübt werden bzw. genossen werden. Deswegen höre ich auch gerne mal die alten Techno/Trance/Elektro -Tracks diese hören sich auf einer hochwertigen Anlage ganz anders an alleine schon wenn der Bass-Treiber eine sehr schnelle Performance bieten kann, sagt man sich, so habe ich den Track nicht in Erinnerung und in in der Art wahrgenommen und testet sein ganzes altes Zeug und auch gerne dann mal in besserer Qualität was leider schwer zu bekommen ist. Hier bevorzuge ich Vinyl bei Trance-Tracks die sind eine Offenbarung was Dynamik angeht im Gegensatz zur schlecht wirkenden CD.

@AlienFlasher:

Tjo was wäre denn da empfehlenswert ?

An der CD selbst liegt es ja nicht, im Gegenteil, Another Brick in te Wall könnte nicht besser sein als von der 1979er Original Sound Recordings

Zumindest kam die kleiner 7er wo auf der anderen Seite "one of my turns" drauf ist nicht hinterher.
Allerdings auch noch nicht neu aufgenommen, der Dynavox UPR2.0 bringt es nunmal nach dem Rauschen am Line-Out nur auf maximal ca. 60dB Dynamikumfang, wenn überhaupt.
Die Digitalseite kannste erst Recht knicken, da hat man interessanterweise nen Rauschen von bis zu 30dB am Peak-Meter, ähnlich wie mein Monacor SPR-4.

Mit Galvanischer Trennung allerdings am Realtek HD nicht weiter probiert, lediglich der Phono meines Yamaha RX-V663 kann ähnlich viel wie der Dynavox am Line-Out.
ist schon sehr witzig, entweder hat der Dynavox einen weg (schon am klären auf eBay) oder der ist so beschaffen das er am analogen Ausgang deutlich besser ist als am USB also die Wandlung und das selbst OnBoard-Realtek deutlich besser hinbekommt.

Mastering ist genaugenommen ein Witz, mir ist zu Ohren gekommen das man einfach ohne Mastering Lana Del Rey - Born to Die geschnitten hätte.
Würde erklären warum Summertime Sadness z.B. zu anfang soviel "knackt" obwohl die Platte neu ist, da hatte man nunmal keine Ahnung zur Perfektion.

Aber dennoch ist die Platte um Welten besser sogar mit nem billigst "Jico" an meinem Technics SL-BD3D und stampft diese Loudness War-CD in grund und Boden

Die einzige Zauberei hier ist die Dynamik, messbar mit dem DR-Meter haben wir auch eine höhere DR-Range, so einfach ist das.

Es schon sehr sagenhaft wie "Dire Straits - Dire Straits" von Platte so Titel wie "Sultans of Swing" von Platte genauso gut spielen wie von CD, oder "Down to the waterline", "in the gallery" ist pur am Messwert sogar besser

Natürlich muss man die paar Artefakte bei Platte in Kauf nehmen, allerdings um mal ein Beispiel zu nennen wäre da "Bangels - Different Light", meine gebrauchte Platte hier die spielt 1A sauber, da möchte man meinen man hätte ne CD in nen Laufwerk geschmissen

Die 24 Bit um zum Thema zurückzukommen, bringens natürlich nur wenn das Quellmaterial es auch bringt und das was die Bitbreite bringt ist nunmal Dynamik.
Ganz klar wenn ich ne CD dessen Inhalt in in ein 24-Bit File packe das die Qualität natürlich nicht besser wird, da ist dann die Aufnahme eher das problem, wurde das gut genug aufgenommen ?

Die Frage ist wenn ja woher kann man es sicher beziehen ?, Vorallem dabei eben nicht verarscht zu werden.

Da labern ja viele immer von Spannung und meinen es wäre toll wenn man den Verstärker nur bis zur Hälft wenn überhaupt aufdreht...
Echte Musik und somit dann daraus resultierende gute Quellen haben b.z.w. verursachen am Analog dann nunmal nicht ewig die volle Spannung...zumal bei digitalen Quellen ja quasi auch Blödsinn, es werden ja die Daten übertragen... egal ob die Vorstufe nun Lichtleiter/HDMI oder Coax bekommt, was da an Spannung laufen ist so irrelevant wie'n Schaltjahr.

Das was man z.B. in Audacity betrachten kann sind die Rohdaten der Musik und wenn der Balken nunmal immer dicht ist, dann bläst dich nunmal auch der Lautsprecher nur weg.
Mit HiFi hat der ganze Plunder nichts zu tun, HiFi heisst das da viel Bewegung am Peak Meter ist, denn nur dadurch kommt sehr viel räumliches und echte Passagen.

Die meisten schmeissen ähnlich wie Ellie Goulding oder Skrillex rein und meinen dann das wäre was ganz tolles, mag sein das das auch Spass macht, aber HiFi ist das alles nicht.
HiFi heisst ich muss um das echte oder zumindest echt-wirkende hören zu können meinen Verstärker voll aufreissen, in meinem Fall 3/4 weil ich anscheinend wie aber auch gewollt ein ganzes Stück overpowered bin
Aber wer weiss, eventuell kommt doch noch die eine oder andere Quelle die es echt bringt im Vergleich zu Pink Floyd - The Wall zum Beispiel das man ohne nur doof weiter nur lauter zu machen, wirklich mehr Details kommen b.z.w. man für diese maximale lautstärke wirklich weiter aufdrehen muss.

Spätestens bei "-26db" am Display ist schluss mit weiteren Details, meine GLE sowie mein AS 85.2 SC sind knapp 2 Meter von mir weg.
Ich bin mal gespannt, wann da mal was echteres kommt mit mehr Dynamik noch und ich noch viel weiter aufdrehen muss, ich glaube zwar nicht mehr so ganz daran aber naja....

Der Grösste Bullshit sind dann immernoch die die da meinen unbedingt 120dB und PA haben zu müssen, an anderer Stelle wo man aber dann auch die Quellen hat b.z.w. selber erstellt dafür lohnt sich das natürlich, aber das meiste bietet das nunmal garnicht und so kommen wir dann auch dazu das das eben nicht sein muss.

Bevor ich noch einzigen Cent in ne ander Verstärkung lege und oder gar andere Boxen da soll man aber tunlichst erstmal was an den Quellen machen, damit sich das auch mal auszahlt, da seh ich momentan kein Licht, es gibt nix was meine Anlage hier ausreizt, absolut kein Stück.


Gruss Dennis50300

Es ist schon ein Unterschied zwischen Dynamik einer Aufnahmen und die Austeuerungsgrenzenzen eines Aufzeichnungsmediums.
Wenn der leiseste Ton in einem ruhigen Schlafzimmer gerade noch so hörbar ist, dann fallen dir bei 96dB mehr schon die Ohren ab. Bei 24Bit dürftest du schlagartig taub sein. Die meiste Musik bleibt locker innerhalb Aussteuerungsgrenzen des Medium, auch einer LP. Was es bringt ist Störabstand. Wenn man natürlich sich zu dicht an der oberen Aussteuerungsgrenze rumhangeld, egal wie die DR des Stückes ausfällt, dann gibt es bei der CD, wie auch bei der LP Mist.
24Bit sind über all da gut, wo man einfach Headroom brauch und nicht um maximale Unterschiede zwischen der leisesten und der lautesten Stelle aufzuzeichnen.