Hifonics ZL 12

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Prezes
Neuling

#1 erstellt: 09. Dez 2006, 05:31

Hallo,
ich habe da mal eine Frage.... und zwar habe ich letztens den Hifonics Zl 12 Dual Bandpass mit 2 x 750 Watt RMS (laut Hifonics) in einem Golf 3 an einer Audio System F2-500 an 2 ohm gehört und ich muss sagen so ein Druck der da rauskommt habe ich noch nicht erlebt und ich habe schon wirklich einige tolle, schöne, klangliche nicht so klangliche mit druck und ohne druck alles quer Beet gehört...

wobei man beim ZL 12 nicht mehr vom Klang reden kann sondern nur noch vom reinen Druck aber das ist jetzt relativ.... meine Frage ist an euch da ich mir einen neuen Subwoofer kaufen will…. welcher noch mehr druck macht als der Zl.... will wirklich nur druck da ich diesen kick einfach brauche aber nur so richtig perversen Druck klang spiel da für mich die kleinste rolle.... soll halt nur drücken wie sau

..... also gibt mir mal bitte paar Infos welcher mehr krach macht da ich schon echt keine Ahnung mehr habe wo oder was ich noch probehören soll.... so kosten sollte er nicht über 1200€ das wäre Top wenn es doch teurerer werden sollte werde ich das schon hinbekommen Hauptsache ich kann nicht mehr im Auto sitzen bleiben wenn ich das teil anschmeiße.

Schon mal Vielen Dank für eure Antworten !!!

Achso wenn ich mir dann meinen neuen Sub vor habe zu kaufen wird er an einer Hifonics Colossus II betrieben. Und am Strom wirds nicht mangeln davon habe ich genug und die Colossus auch schon.... sehr zufrieden damit

MfG Prezes

imperator18
Stammgast

#2 erstellt: 09. Dez 2006, 09:11

Bei 1200€ kannst du schon was kaufen, was extremer ist, z.B.: Digital Designs DD 9515, Atomic Apocalypse APX15, DLD Acoustics DLD 15, Soundstream XXX 15 SPL. An einer Colli wird das schon bestimmt Spaß machen.

Oder du kaufst dir zwei AudioSystem Helon 15SPL

DYNABLASTER
Inventar

#3 erstellt: 09. Dez 2006, 14:50

Druck=2x15"

Prezes
Neuling

#4 erstellt: 10. Dez 2006, 07:39

Top..... Danke für die schnellen Antworten aber da gibt es meiner Meinung nach noch nen paar kleine Probleme

und zwar denke ich das es entweder der Soundstream XXX 15 SPL sein soll oder die 2 AudioSystem Helon 15 SPL....

Probleme meiner Meinung nach...

1.Fahre einen Golf 4 wo der Kofferraum nicht gerade der größte ist und ich nicht wirklich vor habe die komplette
Rücksitzbank zu entfernen und wenn ich da so einen Zl 12 und so ne Colossus drinnen Liegen habe passt da nur noch so ne Faust rein und das wars da die Colossus nicht gerade die kleinste ist.

2.braucht nicht ein 15 Zöller ein mehr oder weniger 100 Liter Gehäuse wenn nicht sogar mehr und 2 15 Zöller ein noch größeres Gehäuse ???

3. habe ja (nur) ne Colossus mit
2 x 600 Watt RMS an 4 Ohm
2 x 1100 Watt RMS an 2 Ohm
2 x 1600 Watt RMS an 1 Ohm
oder Gebrückt
1 x 2200 RMS an 4 Ohm
1 x 3200 RMS an 2 Ohm

reicht die denn überhaupt für den Soundstream z.B. ???
da er doch schon 8,5 KW RMS an Leistung hat....

Vielen Dank schon mal für die Antworten !!!

sowas bräuchte ich

Klick hier

Mfg Prezes

[Beitrag von Prezes am 10. Dez 2006, 09:10 bearbeitet]

Mario
Inventar

#5 erstellt: 10. Dez 2006, 10:26

Ich empfehle Dir einen Ground Zero GZPW 15 XQ in 64 Litern mit zwei Passivmembranen.

Kompakt, druckvoll, klangstark. Mit den Passivmembranen, die es oft bei ebay gebraucht zu ersteigern gibt, hast Du einige Vorteile:
-Passivmembranen erzielen den gleichen Effekt wie ein Bassreflexprinzip bei den Vorteilen eines geschlossenen Gehäuses.
-Das Volumen bleibt stets kompakt
-enormer Tiefbass
-Membranfläche

http://www.ground-zero-audio.com/deutsch/05_pw15xq.htm

http://www.ground-ze...lung/gh_gzpw15xq.pdf

http://www.ground-ze...GZPW_15_autohifi.pdf

http://www.ground-zero-audio.com/deutsch/05_p15.htm

Weiterer Ansprechpartner zu diesem Woofer in diesem Forum ist der User BassManiac aus Hamburg, der einen GZPW 15 XQ mit Passivmembran in einem 45 Liter-Gehäuse an einer JBL betreibt:

http://www.hifi-foru...m_id=70&thread=11278

imperator18
Stammgast

#6 erstellt: 10. Dez 2006, 12:27

Der Soundstream ist auch eher was für SPL Anwendungen. Fürs Musikhören sind eher die T4-15 geeignet. Und zwar sind sie sehr geeignet. Das kann ich bestätigen, weil ich einen T4-15 mit einer JBL BPx 2200.1 (genau wie BassManiac) betreibe.

Einziger Nachteil ist, dass er ein relativ großes Gehäuse braucht. So ab 75 L Netto sollte man anfangen. Ich habe ihn in 98 L Brutto. Anzüglich des Ports und des Woofers sollten es so 80-85 L sein. Da geht er brutal zur Sache. Aber wie gesagt, es ist schon ein relativ großes Gehäuse. Der GZ begnügt sich mit weniger Volumen.

Zak1976
Stammgast

#7 erstellt: 10. Dez 2006, 13:40

Ich würde dir zu 2 SPL Dynamics Pro12 raten, wenn du denen je 60-70l netto gibst prügeln/drücken die dich an der Colli aus dem Auto, ist sogar noch weit unter deinem Budget, damit wirst Du lauter werden als mit dem GZ PW oder dem XXX, die brauchen auch mehr Leistung, was noch ganz fein wäre, 2x ATOMIC ELE 12" oder 2x ATOMIC AP, ganz finster..., brauchen aber auch mehr Leistung.

Mario
Inventar

#8 erstellt: 10. Dez 2006, 13:52

Zak1976 schrieb:

...damit wirst Du lauter werden als mit dem GZ PW oder dem XXX...

Das bezweifle ich sehr! Hast Du das schon getestet und gemessen? Sonst habe ich ja hohen Respekt vor Deinen fundiert wirkenden Beiträgen Zak, aber diesmal nötigst Du mich zu zweifeln.

Zak1976
Stammgast

#9 erstellt: 10. Dez 2006, 19:03

kein Problem, ich muss dazu sagen, das ich beide Woofer noch nicht gehört habe, deshalb nehme ich die Aussage zurück. Ich kenne jedoch die SPL Pro Serie recht gut, und da geht doch einiges, mehr als z.B. beim GZNW12 und der pegelt ja auch schon recht gut.
Ich denke mit 2 SPL Pro wird er lauter sein, habe auch kaum einen getroffen, der die GZ als SPL Woofer einsetzt, weil die einen bescheidenen Wirkungsgrad haben und deshalb auch solche Monster sein müssen um laut zu werden.
Hier sollte aber auch gesehen werden das der GZ und der XXX sehr teuer sind und entsprechend Leistung uns Strom sehen wollen, jedenfalls wesentlich mehr als z.B. die SPL Pro12 Kombi, wobei ich davon ausgehe, dass die mehr drücken und lauter sein werden.

Mario
Inventar

#10 erstellt: 10. Dez 2006, 19:25

OK, weniger Wirkunggrad mögen Ground Zeros Woofer haben. Dafür kommen sie für Ihre Chassisgrößen mit sesationell wenig Volumen zurecht. Um die Wirkungsgradeinbußen auszugleichen, wurde in höhere Belastbarkeit entwickelt. Also ich benutze meinen Kofferraum immer noch gern zum Transport im Alltag und möchte währenddessen auf Bass nicht verzichten.

Ausserdem ist eine möglichst hoher Lautstärkewert doch Schwachsin bei Musikgenuß. Ich z.B. habe kein Interesse an Dezibel-Wettbewerben, die mir auch trotz allem Aufwand den die DBdrag-Szene betreibt, primitiv in ihrer Zielmotivation, das lauteste Auto auf Erden zu bauen, scheint.

Aber ich ein Fan von dem typischen Basscharakter der Ground-Zeros. An der richtigen Peripherie und in der exakt abgestimmten Behausung werden sie ihren Vorurteilen alles andere als gerecht.

Lautstärke regel ich mit meinem Lautstärkeregler!

Sorry aber so eine platte Bemerkung finde ich in anbetracht um primitive Lautstärkedebatten immer wieder angebracht.

Zak1976
Stammgast

#11 erstellt: 10. Dez 2006, 21:18

da stimme ich dir auch voll zu, der Themenstarter wollte aber max. Druck und Klang ist im weniger wichtig.
Da sehe ich dann im ersten Moment mehr Membranfläche und besseren Wirkungsgrad, gepart mit großem Hub und großer Belastbarkeit, ich weiss aus eigener Erfahrung, das die Pro12 (2 Stück) weit über 140dB drücken können.
Desweiteren bin ich der Ansicht, das mit der Leistung der Colli an den SPL mehr geht als an dem GZ oder dem Soundstrem, die wahre Leistungsfresser sind.
Der Wirkungsgrad wird übrigens mit kleinem Gehäuse nicht unbedingt besser, im Allgemeinen wird der Wirkungsgrad mit größeren Gehäuse besser, zumindest im Tiefbass, deswegen sind die DB-Gehäuse ja auch fast immer sehr groß und bieten soviel Portfläche wie geht um den Wirkungsgrad so hoch zu schrauben wie möglich.

Auch ich regle die Lautstärke mit dem LS Regeler...

Mario
Inventar

#12 erstellt: 11. Dez 2006, 00:23

Zak1976 schrieb:

...deswegen sind die DB-Gehäuse ja auch fast immer sehr groß und bieten soviel Portfläche wie geht um den Wirkungsgrad so hoch zu schrauben wie möglich.

Aber die sind dann (leider) auch allein für eine möglichst laute Wiedergabe einer bestimmten Sinusfrequenz, einem sogenannten Peak, optimiert!

Prezes
Neuling

#13 erstellt: 11. Dez 2006, 06:49

Erstmal vielen Dank für eure Antworten !!!

Das finde ich doch schon sehr Interessant mit den 2 Ground Zero GZPW 15 XQ in einem 64 Liter mit Passivmembrane...

Die anderen Empfehlungen sind auch sehr gut dafür auf jeden fall mal Danke aber die 64 Liter mit 2 Ground Zero reizen mich doch schon etwas mehr...

zu dem ein GZ mit Passivmembrane 299€ kostet und das Gehäuse zu bauen für mich eine Kleinigkeit ist da ich gelernter Tischler/Schreiner bin.

Nur wie eine Passivmembrane funktioniert weis ich leider nicht... so wie auf dem Bild zu sehen ist, ist ja kein Magnet vorhanden und keine Anschlüsse für die Kabel.

Frage: Wo schließe ich die Kabel an ???

Oder muss ich noch etwas anderes dazu Kaufen damit man alles anschließen kann ??? habe echt keine Ahnung noch nie einen Subwoofer mit Passivmembrane gehabt oder gesehen !!!

Vielen Dank schon mal für die Antworten !!!

Reicht die Colossus den Für die 2 GZ ???
Weil nicht das die sich nur so leicht bewegen die sollten doch schon so ein bisschen Tanzen

Mfg Prezes

interest
Inventar

#14 erstellt: 11. Dez 2006, 12:07

du brauchst schon auch einen Antreiber(in dem Fall GZPW 15 XQ ) der die 2 Mitläufer antreibt. An die Schwingspulen des "richtigen" Woofers schließt du die Kabel an.

http://de.wikipedia....4use#Passivmembranen

grüsse

Mario
Inventar

#15 erstellt: 11. Dez 2006, 12:46

Passivmembranen werden durch den Rückseitigen Schalldrck des Woofers angetrieben. Diese brauchen keinen Strom, deshalb passiv.

Ja die Colossus sollte leistungsmäßig reichen. Dämpfungsmäßig sind analoge Endstufen bei Membrankontrolle im Vorteil. Digitale Endstufen haben jedoch einen höheren Wirkungsgrad. Sie brauchen für die gleiche Leistung also weniger Strom.

Brück die Endstufe und betreib den Woofer an 4Ohm (2200 Watt). So erzielst Du den maximalen Dämpfungsfaktor. Power is nothing wihtout control!

Hast Du eine XX Colossus II? Wie waren denn Deine bisherigen Erfahrungen damit? War auch schon mal sehr interessiert an dem Vorgänger. Aber den hat man mir im Forum bisher unschmackhaft gemacht.

BassManiac
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 21. Dez 2006, 19:50

Hallo Prezes,

hab den Bericht auch gerade erst gelesen ...

Da scheint ja noch so ein Verrückter zu sein

Also Prezes, da muss ich Mario Recht geben !

Er hat mir vor einiger Zeit auch zu den Passiv-membranen
geraten...

Habe einen GZPW 15 XQ

ich habe ihn mir in eine 45 Liter Kiste gebaut mit einem
passiven Membran, ( siehe auch meinen Bericht im forum mit Foto)

Also ich kann Dir nur zu dem Ground Zero raten ! Ich stehe
auch auf Druck, aber der 15 XQ ist dazu auch noch klanglich "erste Sahne" und Druck ?
Mir fällt da nur ein zu sagen,

Unmenschlich!!!

Die Leute auf der Straße drehen sich nicht mehr um und schütteln mit dem Kopf! Sondern bleiben erschrocken stehen und reissen die Augen auf und starren ungläubig zum Himmel
und auf die Strassen um das Ufo oder diese urige Bass-Gewalt zu suchen... Echt unmenschlich !!! (Das schmerzt wirklich !)

So laut höre ich selten! Aber wenn ich Bock drauf habe...dann kann ich !!!

An dieser Stelle erstmal
viele Grüße Chris

SciroccoFan
Inventar

#17 erstellt: 21. Dez 2006, 20:01

BassManiac schrieb:

sowas hört man doch gerne^^

Mario
Inventar

#18 erstellt: 21. Dez 2006, 20:05

Oha! Hoffentlich fliegt mein Oldtimer nicht auseinander, wenn das Biest da drin im Bandpasskäfig haust!

BassManiac
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 21. Dez 2006, 20:59

Hallo Mario,

das kannst Du gut haben das er Deinen schönen Audi
zerreist ...

Scherz !

Bandpass, das kann ich mir auch überheftig vorstellen ...!

Hi SciroccoFan,
was meinst denn damit ... sowas hört man gerne ...

Du scheinst wohl auch das etwas extremere zu mögen ...

Immer mehr Freunde des Drucks !!!

Bei uns gibt es leider zu wenig Leute mit dem Hobby ...

Mfg Chris

SciroccoFan
Inventar

#20 erstellt: 21. Dez 2006, 21:19

bei uns gibt es einige die des hobby
haben, sich ne tube reinzulegen

hab nen kicker copm vr in 70 liter br
an 1 kw.

reicht schon

BassManiac
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 21. Dez 2006, 21:30

Hey,

ja ne Tube oder irgendein Anderen Sub von der Stange den es im Media Markt usw. gibt die gibt es bei uns auch...
Die Sache ist nur die Die sind damit zufrieden....
( versteh ich nicht ) Da bekommt man doch Sucht nach mehr... oder ???

Ok, Dein Kicker ...

das glaub ich Dir das es auch schon gut drückt.

Ich hatte Anfang letzten (diesen) Jahres einen Atomic Quantum 15 D2 (90 Liter BR) mit 1,2 KW befeuert und der ging auch ziemlich heftig ab ! 142,2 dB offizielles messen bei 42Hz.

Und das fand ich schon super gut... für die Leistung.

Deswegen kan ich mir Dein Kicker ganz gut vorstellen ...

Mfg Chris

SciroccoFan
Inventar

#22 erstellt: 21. Dez 2006, 21:47

mehr brauch ich aber nicht.
Ist mir laut genug.

Mario
Inventar

#23 erstellt: 21. Dez 2006, 22:55

Jedem so, wie er's persönlich am liebsten hat. Es gibt nicht die allgemeingültig beste Lösung.

BassManiac
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 22. Dez 2006, 17:04

Genau, das sehe ich auch so

jedem sein Geschmack in Richtung Music,Klang,Bass und Druck...

Jedem soll hier doch geholfen werden ...

Bis denne

imperator18
Stammgast

#25 erstellt: 22. Dez 2006, 20:37

Wo wohnst du denn BassManiac oder Mario.Priss? Würde den Woofer mal gerne hören.

Ich habe ja genauso wie du BassManiac auch die JBL BPx2200.1, aber an einem T4-15. Ich würde mal gerne sehen, wer lauter ist. Der T4 ist ja laut Herstellerangaben (die aber stark untertrieben sind) nicht so belastbar wie der GZPW 15 XQ, aber ihm machen die 2,2 KW auch nichts aus. Besonders im neuen Gehäuse verträgt er jetzt noch deutlich mehr. Er ist auch Wirkungsgradstärker. Daher würde es mich mal interessieren, auch wenn der GZPW in einer anderen Preisklasse als der Soundstream T4-15 spielt.

Mfg impi

Mario
Inventar

#26 erstellt: 22. Dez 2006, 20:48

Wenn Du ein passendes Gehäuse und eine ausreichend dimensionierte Endstufe mitbringst lade ich Dich gern nach Dortmund ein.

Der ist nämlich noch recht nackt:

Ob der lauter ist, interessiert mich nicht. Klingen tut er wie ich das will und von ihm erwarte und das ist die Hauptsache!

[Beitrag von Mario am 22. Dez 2006, 20:52 bearbeitet]

imperator18
Stammgast

#27 erstellt: 22. Dez 2006, 21:19

Also Endstufe ist ja wie erwähnt vorhanden. Sollte auch ordentlich was bringen bei über 2 KW. Aber ein passendes Gehäuse für den GZPW hab ich leider nicht

Vielleicht, wenn du ihn verbaut hast.

Wohnst auch relativ nah. Knapp 100 km ist ja nicht die Welt.

Mario
Inventar

#28 erstellt: 22. Dez 2006, 21:25

100km südlich zufällig vielleicht? Siegen oder in der Nähe davon?

imperator18
Stammgast

#29 erstellt: 22. Dez 2006, 21:45

Ne, 100 Km westlich.

M.GEE
Stammgast

#30 erstellt: 22. Dez 2006, 22:03

alles bekloppte hier. aber ich verstehe euch.
und wenn nicht , dann wird einfach aufgerüstet
was soll ich dazu sagen.
BASSIDIOTEN

"Guck in den spiegel"

und sehe dass ich auch einer von euch bin

GEIL !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Echt sinnvoller Beitrag von mir

BassManiac
Ist häufiger hier

#31 erstellt: 22. Dez 2006, 23:37

Hey Mario & Imperator,

kannst ihn gerne mal hören aber ich wohne leider nicht in Eurer Nähe.... Komme aus der Nähe von Hamburg...

Aber schön das alles zu lesen

Ich habe ein Leistungsprüfbericht als meine
Endstufe das JBL-Werk verlassen hat.
Sie wurde bei 4 Ohm auf 2502 Watt RMS gemessen ...

unglaublich aber wahr !

Und hey M.GEE, ich weiß aber " Ich steh dazu "

Das haben mir schon andere gesagt das das doch völlig verrückt ist ...

Mario
Inventar

#32 erstellt: 23. Dez 2006, 00:08

Ach Dir auch? Ich bin solchen Hassneid gewöhnt!

Jaja was habe ich nicht schon alles gehört:
-in einen Oldtimer gehört nur ein zeitgemäßes Radio
-zu teuer
-stromaufwendig
-zu laut, Risiko im Verkehr
-zu schwer
-angeblich nur für Hiphop
-kein Klang
-reiner SPL-Woofer
-zu schwer
-...

Egal, mein Woofer wird mir im nächsten Jahr wieder Spaß bereiten und wenn nicht, wird er ein Heimsubwoofer werden.

Für das was mir gefällt muß ich mich nicht rechtfertigen!

Ich schlag mal vor, dass wir uns mal nächstes Jahr mal im Rahmen eines Forenmeetings treffen sollten.

imperator18
Stammgast

#33 erstellt: 23. Dez 2006, 01:11

@BassManiac. Ja, denke, das wird bei mir auch so sein. JBL gibt ja an, dass die Stufe an allen Impendanzen 2,2 KW hat. Auf der Homepage steht aber, dass sie an 4 Ohm 2,6 KW hat.

Aber sie hat auf jeden Fall sehr viel Leistung. Und das ist gut.

BassManiac
Ist häufiger hier

#34 erstellt: 23. Dez 2006, 08:35

Das ist korrekt mit der Leistung...

weiß auch nicht warum die Hersteller immer so untertreiben
müssen...???

Aber das finde ich gut Mario ! Im Rahmen eines Forenmeetings treffen... Klasse !

Da können wir doch mal einen eigenen Thread für aufmachen... z.B. (Forenmeeting für Bassgestörte)

nein war ein Scherz

Aber das ist doch mal eine gute Idee Mario, nur müsste man nur noch das wo herausfinden ...

Mario
Inventar

#35 erstellt: 23. Dez 2006, 10:21

Ach das sollten wir einfach unter einem Treffen für Mitglieder des Hifi-Forums offen gestalten. Eine gesunde Mischung aus SQ-, SPL, Anfängern wie DIY-Amateure und professionelle. günstig wäre so etwas dort zu veranstalten, wo der größte Teil Teilnehmer den kürzesten Anfahrtsweg hätte.

Sorry wir sind gerade off topic im zweiten Level!

SciroccoFan
Inventar

#36 erstellt: 23. Dez 2006, 11:55

Also ich würde mich mal schwer über ein Treffen in
Süddeutschland freuen...
So ganz nah am Bodensee

Mario
Inventar

#37 erstellt: 23. Dez 2006, 12:21

Wäre'ne feine Idee. Ich könnte dann vielleicht bei meinem Cousin in Lindau übernachten.

M.GEE
Stammgast

#38 erstellt: 23. Dez 2006, 12:57

hey ich stehe dazu auch, bin ja auch einer von euch!
doppelt

Mario
Inventar

#39 erstellt: 23. Dez 2006, 13:05

M.GEE schrieb:

hey ich stehe dazu auch, bin ja auch einer von euch!
doppelt

:cut

Was willst Du damit sagen?

SciroccoFan
Inventar

#40 erstellt: 23. Dez 2006, 17:51

Hab ich mich auch gerade gefragt..

BassManiac
Ist häufiger hier

#41 erstellt: 23. Dez 2006, 20:45

Er steht dazu auch ein BASSIDIOT zu sein...

Genau wie wir

Das wäre aber ganz schön weit für mich ...

wegen dem Treffen ...

Schaun wir mal ... Vielleicht kann man sich auch in der Mitte treffen ...

An Alle hier im Forum und an meine Bass-kollegen !!!

Frohe Weihnachten !!!! Und alles alles Gute !!!!

Dazu noch einen guten Rutsch ins Jahr 2007 !!!

Grüße Chris

Mario
Inventar

#42 erstellt: 23. Dez 2006, 20:58

Da könnte ich auf jeden Fall Dortmund vorschlagen!

Da wüßte ich auch eine Ecke, wo wir dann ungestört den Bassidioten in uns rauslassen könnten, wenn wir wollten!

Mit Grill und Partyabend an einem Bootshaus mit Wiesenstrand an der Ruhr für unsere besseren Hälften und einem Parkplatz im Grünen für unsere bässeren Hälften. Ach ne, dass sind ja dann Drittel.

[Beitrag von Mario am 23. Dez 2006, 21:03 bearbeitet]

SciroccoFan
Inventar

#43 erstellt: 24. Dez 2006, 01:57

mario.priss schrieb:

Da könnte ich auf jeden Fall Dortmund vorschlagen!

Da wüßte ich auch eine Ecke, wo wir dann ungestört den Bassidioten in uns rauslassen könnten, wenn wir wollten!

Bei mir würden sich 2000 pivate m² für Bass und Pegelorgien zur verfügung stellen...

Am Bodensee ists doch bestens für alle.
Macht hier Urlaub und nebenher n Treffen

BassManiac
Ist häufiger hier

#44 erstellt: 24. Dez 2006, 12:08

Hey,

Dortmund hört sich echt gut an mit allem drum und dran...
wäre echt klasse ...

Wäre toll wenn das nächsten Frühling oder Sommer klappen könnte ... würde mich freuen...!!

Bodensee ist auch gut aber sehr sehr weit und Dortmund wären dann doch nur ca. 3-4 Std. ohne Stau ...

Gib Dir nen Ruck SciroccoFan ... !