"schneller" Verstärker?

Hi,

uweskw schrieb:

...Welche Bauteile am besten tauschen?

Wenn die Spule L1 wirklich 1 mH hat (= viele Windungen),
und nicht, wie üblich z.B. 0.01 mH = 10 µH (= wenige Windungen),
dann hätten wir eine plausible Ursache für den beschriebenen Klang.(*)
Mal reingucken + ggfs. Foto hier reinstellen.
Ich befürchte aber: das ist ein Druckfehler.


Ansonsten:
Unkonventionell gezeichnete Schaltung, typisch Britisch...,
rigoros abgesichert (Strom-begrenzt), Mitte 70er Jahre,
sollte trotzdem nicht dumpf klingen.

Den Hörvergleich gegen aktuelle Geräte nochmal wiederholen,
bevor ernsthaft über evtl. "schnellere" Varianten nachgedacht wird.

Ich würde da ohne erfahrene Messtechnik nichts ändern,
schon garnicht bei einem Oldie mit amtlichem Adel (BBC, WDR),
auch nicht in Buenos Aires...


Gruß,
Michael

(*) = 1.0 mH mit 10 Ohm parallel wären (zufällig) ~ die "Baffle step"-Entzerrung für ein freistehendes Gehäuse.
Aber soetwas müsste eigentlich schon in dem passiven Filter realisiert sein, das die aktive auch hat.

Hallo uweskw:

Laut Datenblatt: Frequency Response -1dB 20Hz to 30kHz

Wenn dir ein linearer Frequenzgang des Verstärkers nicht gefällt, dann musst du den eben "verbiegen"

Und vergiss den Blödsinn, dass ein Verstärker, der ansonsten vernünftige Meswerte (Frequezgang, Klirrfaktor, Stabilität und sicher auch IM) aufweist, zu "langsam" sein kann.

Welche Daten belegen denn deiner Meinung nach die sog. "Schnelligkeit"?

Ansonsten kann ich Mwf nur zustimmen.

Grüße - Manfred

Hallo,

den "alten" Verstärker ummodeln würde ich nicht machen, höchstens mal alle ELKO's durch neue ersetzen.

Sind die Lautsprecher mit "aktiver" Weiche oder mit eingebauter Endstufe und "passiv" Weiche ?

die Schaltung kann ich nicht öffnen, Adober Reader meldet "Datei beschädigt"

Grüße
Thomas

Erst mal danke für die Antworten!!

pelowski schrieb:

Welche Daten belegen denn deiner Meinung nach die sog. "Schnelligkeit"? ..... Grüße - Manfred

Gabs da nicht was mit Anstiegszeiten?

Oder bringt es etwas die Elkos durch "grössere" zu ersetzen?

Dann ist im Eingang ein 10uF Kondensator, kann man den Weglassen oder bringt es etwas den durch einen Folienkondensator zu ersetzen?

Hat irgendwer schonmal Erfahrungen mit einer Akku-Versorgung gemacht?


Greeetz

Uwe S.

tede schrieb:

Hallo, den "alten" Verstärker ummodeln würde ich nicht machen, höchstens mal alle ELKO's durch neue ersetzen. Sind die Lautsprecher mit "aktiver" Weiche oder mit eingebauter Endstufe und "passiv" Weiche ? die Schaltung kann ich nicht öffnen, Adober Reader meldet "Datei beschädigt" Grüße Thomas

Hallo Thomas

Es handelt sich um eine Spendor BC1 active, ist ein Verstärker mit Bassentzerrung ( was immer das sein mag) und danach eine passive Frequenzweiche.
Mit dem PDF ist alles OK, versuchs halt nochmal zu laden.

Greetz

Uwe S.

Mwf schrieb:

Hi, uweskw schrieb: ...Welche Bauteile am besten tauschen? Wenn die Spule L1 wirklich 1 mH hat (= viele Windungen), und nicht, wie üblich z.B. 0.01 mH = 10 µH (= wenige Windungen), dann hätten wir eine plausible Ursache für den beschriebenen Klang.(*) Mal reingucken + ggfs. Foto hier reinstellen. Ich befürchte aber: das ist ein Druckfehler.

Hallo Mwf

ich hab hier mal nen Bild hochgeladen,(Handy) und die rote Spule L1 am Aussgang markiert, hat nicht allzuviele Windungen. Im anderen Foto ist der Kondensator im Eingang markiert

Greetz

Uwe

http://s12.directupload.net/images/091123/furl2gcb.jpg


http://s3.directupload.net/images/091123/aiwghycg.jpg

Ich kann mich nur an den Antworten hier anschließen, meine Empfehlung wäre ebenfalls die Elkos zu ersetzen.

Eine Bassentzerrung läuft heute unter dem Begriff 'Bassboost'

...und wenn man Langeweile hat und ein wenig verrückt ist, kann man allerdings auch alle Teile der Endstufe ablöten und mit Moderneren ersetzten.

Die Elkos kann man natürlich auch ohne jede weitere Prüfung gegen neue austauschen. Bloß sollte man nicht erwarten, dass sich dadurch automatisch etwas am "Sound" dieser ollen Kiste ändert.

Hi,

Captain-Chaos schrieb:

...und wenn man Langeweile hat und ein wenig verrückt ist, kann man allerdings auch alle Teile der Endstufe ablöten und mit Moderneren ersetzten. 8)

Ich weis nicht ganz wie ich Deine dunkle SoBri deuten soll,
aber:
ausgerechnet bei Leistungs-Endstufen würde ich eine solche Modernisierung dem Laien ohne Meßtechnik und Erfahrung nicht empfehlen!
Die Krux ist die Gegenkopplung.
Und damit verbunden die Stabilität im Sinne von Sicherheit gegenüber Eigen-Schwingungen (Selbst-Erregung).

Der Ersatz von Transistoren mit "schnelleren" Typen (höhere Transit-Frequenz) könnte die in der Schaltung angelegte Phasenreserve aufbrauchen und die Schaltung zum ggfs. zerstörerischem Schwingen bringen.

In der vorliegenden Schaltung müssten C5 und auch C8 + R12 angepasst werden.
Das ist alles machbar und könnte evtl. auch zu Vorteilen führen, setzt aber doch OP-Verstärker-Basics, Meß- und Schaltungs-Knowhow und mindestens ein Oszilloskop voraus.


-----
Wo sitzt in der oben gezeigten Schaltung eine Bass-EQ?

-----
Der Ersatz von Elkos durch Folien-Cs ist oft aus Platzgründen nicht möglich,
z.B. 100 µF/10V ist als MKT-Folie mit 100 µF und typisch 100 V- nicht nur sehr teuer, sondern schlicht zu groß (*).
Also bleibt nur der Ersatz mit frischen, aktuellen, ggfs. spannungsmäßig leicht überdimensionierten Elkos (gleiche Baugröße).


Gruss,
Michael

(*) = sehe gerade hier bei WIMA:
http://www.wima.de/DE/mks4ue.htm
dass es 100 µF auch als 50 V- Type und dann "nur" noch 41 x 32 x 19 mm gibt.
Auch in Buenos Aires?

Hi Michael

danke für die Antwort.
wenn ich dich richtig verstehe:
1. Die Elkos C, C10 und C11 einfach durch grössere und modernere ersetzen hat eher negative Auswirkungen.
2. Den Kondensator im Einganag (C1) durch einen Folienkondensator zu ersetzen KÖNNTE etwas bringen.
3.Zitat: "In der vorliegenden Schaltung müssten C5 und auch C8 + R12 angepasst werden.
Das ist alles machbar und könnte evtl. auch zu Vorteilen führen, setzt aber doch OP-Verstärker-Basics, Meß- und Schaltungs-Knowhow und mindestens ein Oszilloskop voraus"

Fernseh und Radio-Werkstätten gibts hier genug. Nur mit Hi-Fi braucht man denen nicht zu kommen. Wenn man denen aber genau sagt: "Mach dies, wechsle das und stell jenes so ein"
würden die das sicherlich kopfschüttelnt hinbekommen.


greetz

Uwe S.

Das ist alles machbar und könnte evtl. auch zu Vorteilen führen, setzt aber doch OP-Verstärker-Basics, Meß- und Schaltungs-Knowhow und mindestens ein Oszilloskop voraus"

Mindestens!

Wer ernsthaft derartige Dinge bearbeiten will, sollte auch
eine zweite gleiche Endstufe besitzen und den Austausch
irgendwelcher Bauteile im direkten Vergleich 'auch' nach
Gehör bewerten.
So gehen die wenigsten vor und entsprechend viel Unsinn
wird dann auch behauptet (um nicht das Wort Lüge zugebrauchen ), von wegen,
"es lohnt sich",
"zwei Klassen besser"

Nachdem es mir jetzt gelungen ist, die Bilder zu sehen (vorher erschien immer eine nichtwegzubekommende schwarze Fläche vor den Bildern) möchte ich noch ein Statement dazu abgeben: Wäre es nicht besser, weniger aufwendig und vermutlich sogar schneller zu bewerkstelligen, einen neuen Verstärker zu bauen oder ein neues Verstärkermodul einzusezten?

Grüße, Hmeck

Hmeck schrieb:

Nachdem es mir jetzt gelungen ist, die Bilder zu sehen (vorher erschien immer eine nichtwegzubekommende schwarze Fläche vor den Bildern) möchte ich noch ein Statement dazu abgeben: Wäre es nicht besser, weniger aufwendig und vermutlich sogar schneller zu bewerkstelligen, einen neuen Verstärker zu bauen oder ein neues Verstärkermodul einzusezten? Grüße, Hmeck

Die Frage ist, ob der TE die nötigen Voraussetzungen dafür mitbringt.

Die Hauptfrage ist aber: WOZU das Ganze?

Grüße - Manfred

@uweskw
Wenn du eine Endstufe hast die "besser klingt", warum dann nicht diese hernehmen?

Ansonsten bleibt in der Tat die Frage: Wozu das Ganze...

C1 könnte man tatsächlich durch 4µ7 in Folie austauschen.
Was aber evtl deutlich mehr bringen kann - wenn die Entwickler der Schaltung nicht schon speziell "lineare" Elkos für C3 verwendet haben - wäre eben C3 durch einen etwa 10mal größeren (1mF) zu ersetzen. Das sollte an der Stabilität nichts ändern, kann aber Verzerrungen im unteren Frequenzbereich verringern.

Hat jemand die Ruhestromeinstellung verstanden? Nach meiner interpretation des Plans, müsste doch wegen der 3 Dioden (statt 1 oder höchstens 2) die Endstufe erbarmungslos abfackeln, da ja in der Treiberstufe eigentlich nur 2 BE-Strecken zu öffnen sind.

Auch die CFP-Schaltung ansich finde ich iwie eher unorthodox.
Wenn man allerding anfängt an solchen stellen an der Schaltung rumzufingern, kommt das schnell einer Neukonzeption bis Neubau gleich, und man muss sich fragen, ob man dann nicht doch lieber gleich zu einer "vernünftigen" Endstufe greifen sollte. Zudem gerät man, wie schon weiter oben erwähnt wurde, bei derartigen Basteleien ohne Oszi und Messausrüstung sehr leicht in Teufels Küche.

Kurzum, die einzigen Modifikationen die ich als lohnenswert einstufen würde und die auch nicht die Stabilität des Verstärkers gefährden dürften, wären:
- C1 auf Folie, wenn man unbedingt meint (ist mit 100µ ja eigentlich groß genug gegenüber den 47kOhm)
- C3 auf 1mF, sofern es der Platz erlaubt

@Mwf

Ich weis nicht ganz wie ich Deine dunkle SoBri deuten soll...

Das war nicht so ernst gemeint, mir war schon klar, dass der gute uweske damit ein wenig überfordert ist, was keineswegs beleidigend gemeint ist und ich hoffe er hat den Wink verstanden.

Du hast natürlich Recht, ein kompletter Neuaufbau erfordert einiges an elektrotechnischen Hintergrundwissen samt Messgeräte.

@krachkiste
bezüglich Ruhestromeinstellung: Das sind Germaniumdioden

bezüglich Ruhestromeinstellung: Das sind Germaniumdioden

Mit Hand gegen Stirn klatsch

Danke

Hallo,

Das sind Germaniumdioden

NEIN!
Tatsächlich!

Gruß
Bernhard

Hi,

uweskw schrieb:

...wenn ich dich richtig verstehe: 1. Die Elkos C, C10 und C11 einfach durch grössere und modernere ersetzen hat eher negative Auswirkungen. 2. Den Kondensator im Einganag (C1) durch einen Folienkondensator zu ersetzen KÖNNTE etwas bringen. 3.Zitat: [i]"In der vorliegenden Schaltung müssten C5 und auch C8 + R12 angepasst werden...

NEIN./Ja./NEIN.

zu 1.
Hat keine negativen Auswirkungen, Nutzen bei intakten Originalen aber fraglich.

zu 2.
Eingangs-Koppelung C1 ist mit 100 µF angegeben. Das wäre als Folie viel zu groß.
Kann aber deutlich verkleinert werden, wie schon gesagt, auf 4.7 oder gar 2.2 µF.

zu 3.
Alles falsch verstanden!
Die Anpassung bezog sich auf einen (befürchteten) Austausch der als "langsam" verschrienenen Leistungstransistoren 3055/2955 (TR7/8),
sowie der Treiber TR2/3/4.
Dein Eingangsposting und

Gabs da nicht was mit Anstiegszeiten?

hatte bei mir sofort diese Assoziation ausgelöst.
Vergiss es, wenn Du nicht an die Halbleiter ran willst.


Gruß,
Michael


Nochmal @all:
Wo ist hier eine Bass-Entzerrung?

Nochmal DANKE! für die rege Teilnahme.
Ich bin wenns hoch kommt versierter Laie. Was über simples tauschen von Bauteilen hinaus geht werde ich einer "Fachwerkstatt" überlassen. Problem ist nur dass die kein zartes HI-FI-Händchen haben. Normalerweise reparieren die Fernseher oder Waschmaschinen. Deshalb werde ich denen genau sagen müssen was sie wie machen sollen.

krachkiste schrieb:

@uweskw Wenn du eine Endstufe hast die "besser klingt", warum dann nicht diese hernehmen? Ansonsten bleibt in der Tat die Frage: Wozu das Ganze... C1 könnte man tatsächlich durch 4µ7 in Folie austauschen. Was aber evtl deutlich mehr bringen kann - wenn die Entwickler der Schaltung nicht schon speziell "lineare" Elkos für C3 verwendet haben - wäre eben C3 durch einen etwa 10mal größeren (1mF) zu ersetzen. Das sollte an der Stabilität nichts ändern, kann aber Verzerrungen im unteren Frequenzbereich verringern.

Wenn die Stax mir gehören würden....
na ja wahrscheinlich würde ich sie verkaufen und mir nen guten Gebrauchtwagen für das Geld holen...

Wozu das Ganze?
Ich hoffe das es "knackiger" oder "fetziger" klingt.

Drum:

Kondensator C1: 100 uF durch 4,7 ersetzen, war da nicht mal was mit Kondensator und Filterwirkung?

C3: Keine Ahnung was ein "speziell lineares Elko" ist.
C3 ist hier im Bild zu erkennen.
http://s3.directupload.net/images/091123/aiwghycg.jpg
Der Pfeil deutet auf C1 (ganz rechts)den Missetäter im Eingang. C3 ist (ganz links) genau der gleiche Kondensator.
Bringt es etwas den durch einen deutlich höheren Wert zu ersetzen?

Grundsätzlich:
Die Bauteile sind 30 Jahre alt, sehen aber optisch noch top aus.


greetz

Uwe S.

Hallo,

Die Bauteile sind 30 Jahre alt, sehen aber optisch noch top aus.

Das hat _nichts_ zu sagen. Zumindest Elkos können quasi auf Null ihrer Anfangskapazität runter sein (1/3 oder 1/10 sind keine Seltenheit). Andere Bauelemente können durch zeitweise Überlastung oder auch den normalen Betrieb degradieren.

Hi,

uweskw schrieb:

... Kondensator C1: 100 uF durch 4,7 ersetzen, war da nicht mal was mit Kondensator und Filterwirkung?...

Ja.
Hochpass, also Tiefen-/Subsonic-/CR-Filterung.
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-RCglied.htm
mit 100 µF: ~0.06 Hz -3 dB (*)
mit 4.7 µF: ~0.7 Hz -3 dB, ~1.5 Hz -1 dB
also immer noch weit unterhalb des Hörbaren.

Ebenso C3.
Hier aber ergibt sich mit R6 = 180 Ohm eine Grenzfrequenz von ~9 Hz -3 dB, ~18 Hz -1 dB. Das ist die dominante Tiefen-Begrenzung des Verstärkers.
Also wäre allenfalls eine Halbierung auf 47 µF möglich. Für Folien-C´s immer noch nicht praktikabel (zu groß).

Fazit:
Da wo es gehörmäßig -- wahrscheinlich -- nichts bringt, kannst Du höhere Qualität nachrüsten.
Da wo es -- eventuell -- klanglich was nützen könnte, geht nur ein Auffrischen mit Neuware.

Man könnte auch sagen:
Die Ings. bei Spendor wussten schon was sie taten!


Gruß,
Michael


(*) = C1 und C2 liegen in Reihe, also effektiv = 50 µF, dazu Eingangsimpedanz ~50 kOhm = R1 + (R2 parallel E-Impedanz TR1 z.B. 1MOhm)

Mwf schrieb:

(*) = C1 und C2 liegen in Reihe, also effektiv = 50 µF, dazu Eingangsimpedanz ~50 kOhm = R1 + (R2 parallel E-Impedanz TR1 z.B. 1MOhm)

sicher daß man hier so rechnen kann? C1 und C2 in Reihe?
Eingangsimpedanz als Grundlage?

Das erklärt sich dem Laien nicht so ohne weiteres durch logisches Nachdenken. Nems aber natürlich mal so hin.

Mwf schrieb:

Fazit: Da wo es gehörmäßig -- wahrscheinlich -- nichts bringt, kannst Du höhere Qualität nachrüsten. Da wo es -- eventuell -- klanglich was nützen könnte, geht nur ein Auffrischen mit Neuware.

Dachte schon das bei C1, durch den das Eingangssignal geht, ein Folienteil klanglich etwas bringt.
Wenn C2 in Reihe zu C1, müsste man das bei beiden machen.
Kann ich C2 auch bedenkenlos gegen einen geringeren Wert austauschen?

MKT hat z.B. Folienkondensatoren mit 33 oder 47 uF.
Abmessungen sind noch OK. (MKTA/47/160 47.0 26,5x55mm)

Danke für das gesponserte Fachwissen!!!!!!

greetz

Uwe S.

Diese Geschichte mit dem Ersetzen von Elkos durch Folie* - kommt mir so vor, als würde mir ein Autofan erzählen, mit vergoldeten Radkappen würde seine Kiste einen spürbaren Leistungssprung machen. (weniger Dreckansatz oder Flugrost, deshalb geringerer Luftwiderstand, läßt sich doch begründen, oder?)

Auf dem Felde der Elektronik wird sowas anscheinend eher geglaubt. Ich würde vor allem auch wg. der Baugröße davon abraten, Folien-Cs dort reinzuwürgen.

*) wir reden hier nicht von frequenzbestimmenden Bauteilen.

Grüße, Hmeck

Ein Hochpass mit Elko erzeugt ansteigenden THD je größer die Wechselspannung ist, die über dem Elko abfällt. Das kann sich schon weit oberhalb der eigentlichen (3dB) Grenzfrequenz bemerkbar machen.

Abängig davon, welchen THD-Level der Amp an sich schafft, wählt man den Elko so, dass der Anstieg im THD erst unterhalb einer gewünschten Frequenz relevant wird.

Es macht beispielsweise keinen Sinn, den Hochpass bei 40Hz auf -100dB THD zu trimmen, wenn der Amp bei dieser Frequenz selbst schon -80dB THD macht.

Wenn die Elkos C1 und C2 noch in ordnung sind, sollten sie in dieser Hinsicht keine Probleme machen, weil die Grenzfrequenz tief genug ist.

Ja, C1 und C2 liegen effektif in Reihe und müssten demnach auch gleichermaßen ausgewechselt werden. Aber obacht, C2 dämpft auch Störungen die über R3 und R4 von den Versorgungsleitungen eingetragen werden, und sollte deshalb eher bei 100µF belassen werden.

Da R6 und C3 den Hochpass mit der höchsten Grenzfrequenz bilden, ist auch der Verzerrungsbeitrag von C3 am meisten relevant.

Leider kommt man hier ohne THD-Messungen nicht wirklich weiter, bzw. stochert im Nebel und kann daher eigentlich nur von jeder Modifikation als nicht lohnend abraten.

Hallo,

*) = C1 und C2 liegen in Reihe, also effektiv = 50 µF, dazu Eingangsimpedanz ~50 kOhm = R1 + (R2 parallel E-Impedanz TR1 z.B. 1MOhm)

Kann man das wirklich so sagen?
Klar, vom Eingang aus gesehen liegen sie AC-mäßig in Reihe, aber von der Basis von TR1 aus gesehen liegen zur Quelle hin ja nur R1/C1.
C2 entkoppelt die Basisvorspannung von TR1 gegenüber der Eingangsmasse. C2 muß also meiner Meinung nach nur mindestens zu groß sein wie C1, sonst gibt es eine Bassüberhöhung , weil ganz unten dann die 51k (R2) faktisch größer werden.
Ich lass mich aber gern vom Gegenteil überzeugen.
Die Schaltung wird für mich etwas unübersichtlich, da es keine echt Schaltungsmasse gibt.
Nur diese "virtuelle" Masse, auf die sich aber auch der Ausgang und der Fußpunkt der Gegenkopplung beziehen.

Gruß
Bernhard

wenn der Amp bei dieser Frequenz selbst schon -80dB THD macht.

die Verschlechterung ergibt sich doch meist durch's Rauschen
und das Rauschen steigt mit Erhöhung der Widerstandswerte
(Scheinwiderstände bilden da keine Ausnahme)

Kay* schrieb:

das Rauschen steigt mit Erhöhung der Widerstandswerte (Scheinwiderstände bilden da keine Ausnahme)

Rauschen generiert ausschließlich der Anteil des Wirkwiderstandes am Scheinwiderstand.

Blindwiderstände rauschen nicht.

Grüße - Manfred

Ich versuche das mit den Verzerrungen durch Elkos mal zu verstehen:
Da sie eine Selbstenladung haben, die von der augenblicklich anliegenden Spannung abhängig ist, dauert ein Aufladen mit einem bestimmten Strom etwas länger als ein Entladen mit dem gleichen Strom. Infolgedessen scheint (beispielsweise) die Kapazität bei der positiven Halbwelle etwas größer zu sein als bei der negativen.
Spürbar in Erscheinung tritt das demnach nur, wenn tatsächlich eine Wechselspannung am Elko anliegt. Bei Koppel-C's beispielsweise in der Nähe ihrer unteren Grenzfrequenz.

Richtig? Oder gibt es noch andere Erklärungen, für die meine Phantasie gerade nicht ausreicht?

Rauschen generiert ausschließlich der Anteil des Wirkwiderstandes am Scheinwiderstand.

Könntest du meinem Verständnis hier mit einem kleinen Beispiel auf die Sprünge helfen? Danke!

Hi,

meine Meinung zu diesem Thema:

Der wunderbare alte Lautsprecher von edler Herkunft wird durch diese
m.M. nach völlig sinnlose Aktion nichts gewinnen, sondern massiv
verlieren und mit großer Wahrscheinlichkeit danach im Eimer oder wertlos
sein. Die Chance, zu erreichen was man möchte (schneller?, heller?), geht
gegen Null, weil es mit hoher Sicherheit ein rein subjektiver und suggestiver
Aspekt ist, kein technischer.

Verkaufe die Teile bei eBay, dann bleiben sie wenigstens erhalten und kommen
vielleicht in Hände die sie zu schätzen wissen. Von dem Geld kannst du dir
locker ein paar "andere" Boxen besorgen, die man hemmungslos verbasteln
kann.

Grüße, Stephan Stoske

stoske schrieb:

Der wunderbare alte Lautsprecher von edler Herkunft wird durch diese m.M. nach völlig sinnvolle Aktion nichts gewinnen, sondern massiv verlieren und mit großer Wahrscheinlichkeit danach im Eimer oder wertlos sein.

Und warum ist das sinnvoll?

@Hmeck :
Nehmen wir an, parallel zu einem Verstärkereingang liege eine Spule (z.B. als Teil eines Hochpasses). Dann wird ein Widerstandsrauschen, das nur vom ohmschen Widerstand der Induktivität herrührt, das S/N des Verstärkers verschlechtern.

Grüße - Manfred

Hi,

Sorry, Fehler korrigiert.

Grüße, Stephan Stoske

An Pelowski:
Danke. Kann ich gut nachvollziehen.

stoske schrieb:

Verkaufe die Teile bei eBay, dann bleiben sie wenigstens erhalten und kommen vielleicht in Hände die sie zu schätzen wissen. Von dem Geld kannst du dir locker ein paar "andere" Boxen besorgen, die man hemmungslos verbasteln kann. Grüße, Stephan Stoske

Hallo Stephan

das sind Lautsprecher, keine heiligen Kühe.
Ich habe vor der BC1 T+A, Cabasse, K+H, Lowther und abdere Schätzchen gehabt. Weiss sie als schon zu würdigen.

pelowski schrieb:

Nehmen wir an, parallel zu einem Verstärkereingang liege eine Spule (z.B. als Teil eines Hochpasses). Dann wird ein Widerstandsrauschen, das nur vom ohmschen Widerstand der Induktivität herrührt, das S/N des Verstärkers verschlechtern. Grüße - Manfred

Leider habt ihr mich mit eurer Fachdiskussion komplett abgehängt. Ich werde sie aber weiter verfolgen in der Hoffnung dass am Ende irgendwer mir sagen kann welche Teile ich am besten wechsle.

Da ich die Kapazität nicht messen kann: Kann mir jemand sagen wie sich zu niedrige Kapazitäten im Netzteil klanglich bemerkbar machen?

Greetz

Uwe S.

Da ich die Kapazität nicht messen kann: Kann mir jemand sagen wie sich zu niedrige Kapazitäten im Netzteil klanglich bemerkbar machen?

Ein Brummen wird sich erst dann bemerkbar machen, wenn die Kapazität nur noch wenige Prozent beträgt. Ausnahmen sind da nur "echte" ClassA Geräte.

Im Bereich bis ca. 10 Watt (also dem täglichen Gebrauch) werden sich trockene Netzelkos "akustisch" nicht bemerkbar machen. Erst ab einer gewissen Leistung steigt die "Verunreinigung" des Ausgangssignals recht sprunghaft an.

Einen "typischen" Verlauf zeigt die Skizze.



Obwohl es in letzter Zeit ziemlich "in" zu sein scheint, im Blindflug alles mögliche in alten Geräten gegen "Irgendetwas" auszuwechseln, würde ich z.B. alles bleiben lassen, oder vorher die Notwendigkeit überprüfen (lassen).

Dummerweise gibt´s zu viele unseriöse Tuningspinner, die letztendlich sowieso den Austausch empfehlen....Alleine schon um etwas in die Kasse zu bekommen.

-scope- schrieb:

Im Bereich bis ca. 10 Watt (also dem täglichen Gebrauch) werden sich trockene Netzelkos "akustisch" nicht bemerkbar machen. Erst ab einer gewissen Leistung steigt die "Verunreinigung" des Ausgangssignals recht sprunghaft an.

Die Skizze zeigt wohl einen 100 Watt Verstärker.
Also deutliche Verzerrungen ab etwa 10% der Ausgangsleistung?
Ne, das kann ich meinen Schätzchen nicht attestieren.
Da die Spendor einen recht schwachen Wirkungsgrad haben läuft der Verstärker sehr oft in diesen Bereich.

Aber anscheinend sind hier eh alle der Meinung das der Verstärker den Klang nicht beeinflusst. Oder verstehe ich das falsch?

Greetz
Uwe S.

Die Skizze zeigt wohl einen 100 Watt Verstärker. Also deutliche Verzerrungen ab etwa 10% der Ausgangsleistung?

Die Skizze zeigt keinen real existierenden Verstärker. Sie dient nur als Anhaltspunkt und zur besseren Darstellung des Problems. Wann es zu welchen Störungen kommt, hängt vom Verschleiß der Kondensatoren, und von der Schaltung ab. Ob es jetzt bei 5, 10 oder 25 Watt beginnt, ist nicht vorhersehbar. Um das zu erfahren muss man das Gerät erst untersuchen.

Da die Spendor einen recht schwachen Wirkungsgrad haben läuft der Verstärker sehr oft in diesen Bereich.

Es sind keine Harmonischen Verzerrungen, sondern zunehmend auf den Ausgang "durchschlagender" Ripple. Der ist nicht automatisch "mal eben so" hörbar, da er in stillen Passagen nicht vorhanden ist.

Ich habe bereits Blindtests an einem Verstärker durchgeführt, dessen Netzelkos von 2 x 4700 auf 2x 1000µF reduziert wurde. Es wurde nicht bemerkt, wobei auch in diesem Fall (vermutlich) 2x10 Watt (von 2x60 vorhandenen) nie überschritten wurden.

Aber anscheinend sind hier eh alle der Meinung das der Verstärker den Klang nicht beeinflusst. Oder verstehe ich das falsch?

Ich bin der Meinung, dass die vom Verstärker erzeugten "Fehler" vergleichsweise ENORME Dimensionen annehmen müssen, damit sie von einem Hörer nachweisbar
bemerkt werden. Das gilt m.E. ganz besonders für "Hobbyhörer", zu denen hier (incl. meiner Person) der Löwenanteil gehören dürfte.

Zu diesem Thema habe ich übrigens aus aktuellem Anlass (wiedermal ) eine kleine Geschichte parat.
Vor zwei Tagen brachte mir ein absoluter Musikliebhaber einen Denon PMA-970 Vollverstärker aus seiner Zweitanlage zur Durchsicht, da ein Kanal der Phonostufe ausgefallen war. Das Gerät arbeitet bis ca. 20 Watt pro Kanal im Class-A Betrieb. Wer mal einen WIRKLICH komplizierten Endverstärker sehen möchte, der kann sich die Schaltung mal besorgen....Mein Gott....Was für ein Transistorgrab!

Das Gerät wurde von seinem Besitzer klanglich in den höchsten Tönen gelobt. Was er aber nicht wusste: Das Gerät lief auf beiden Kanälen im B-Betrieb....Er blieb "eiskalt"...Absolut "null Bias".
Die Verzerrungen vermute ich mit rund 0,5 bis 1% im Bereich um 1 Watt. Noch habe ich nicht nachgemessen.

Was ich damit sagen will: Ich erlebe vergleichbare Szenarien beinahe monatlich. Man muss erst mit dem Hammer reinkloppen....DANN hören die Besitzer was da los ist....Vorher eher selten.

.. erst mit dem Hammer reinkloppen....DANN hören die Besitzer was da los ist..

deswegen schrieb ich ja oben, ohne direkten (Hör-)Vergleich
machen diese "Tuning"-Geschichte überhaupt keinen Sinn

Aber anscheinend sind hier eh alle der Meinung das der Verstärker den Klang nicht beeinflusst

so allgemein wär's falsch.
Ich hatte mal 'nen Dennon PMA-260, der klang nach Säubern der
Relaiskontakte erheblich besser

Zum Thema Kondensatorverzerrungen: Da ich gerade eine Yamaha C-4 Vorstufe nachsehe, habe ich mal nachgezählt. Bis zu sieben Elkos (5 davon bipolar) liegen im direkten Signalweg als Koppelelko. Da deren Kapazität zwischen 47 und 220 µF beträgt, kommen Verwirrte (hoffentlich) erst garnicht in Versuchung, sie durch Folienkondensatoren zu ersetzen.

Auch hier wäre meine Frage an die "modder" : Welche nachweisbaren und gewinnbringenden Vorteile würde man erreichen, wenn(!) man das Gerät mit Folienkondensatoren ausrüsten (und es somit praktisch zerstören) würde?

Istzustand mit ca. 30 Jahre alten Bauteilen:

Da, da! Bei 30Hz kommse, die Cs! Ich seh's doch, ganz genau!

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): So musses aussehen, schön flaches Verhalten über die FGrequenz.

In Kombination mit welchen Rs? bzw. welche C/R Verhältnisse...
Bei 47µF an 4.7kOhm wäre dem Effekt ja auch Rechnung getragen, zumal bei dem Pegel (500mV).

In Kombination mit welchen Rs? bzw. welche C/R Verhältnisse...

Völlig ungeklärt bleiben darüberhinaus auch Informationen zur vorliegenden Temperatur, der Kondensatorqualität und der Luftfeuchte.

Das SM kann (sofern all diese Fragen einen ruhigen Schlaf verhindern) im Internet kostenlos heruntergeladen werden.

Anstelle dieser C4 könnte hier auch ein PRA-1200 ein Onkyo P3060 oder irgendein anderer dahergelaufener (vor)Verstärker stehen. Er war halt gerade angeklemmt.
Dieser C4 ist nur einer von vielen hundert Verstärkern, in dem es von Koppelelkos nur so wimmelt. Und praktisch JEDER dieser Verstärker erreicht geradezu traumhafte Messwerte, von denen 90% der im DIY-Bereich zusammengekleisterten, mit teils ausserordentlich kostspieligen Kondensatoren ausgerüsteten Schauerkästen nur träumen kann.
Das liegt aber nicht an den Kondensatoren (die sind sicher prima), sondern denen, die sie dort eingeklebt haben.

Bei 47µF an 4.7kOhm wäre dem Effekt ja auch Rechnung getragen, zumal bei dem Pegel (500mV).

Die 500 mV beziehen sich lediglich auf die während der Messung eingestellte Ausgangsspannung. THD &N fällt wie üblich mit steigender Ausgangsspannung. Daher muss (sollte) sie angegeben werden. Die meisten Koppelelkos (davor) bleiben davon unbeeinflusst.


Man kann ohne "wenn und aber" sicher sein, dass es bei Großseriengeräten niemals zu ungünstigen Verhältnissen im Bereich der Koppelelkos kommt.
Das liegt alleine daran, dass die, die das Ganze erdacht haben ziemlich genau wussten (und genauestens überprüften(!)), was sie da gerade machen.
Und genau so sehe ich das bei dieser "ollen Box", um die es hier gerade geht.

Worauf ich hinaus will: In Verstärkern gibt es Kondensatorverzerrungen allenfalls dann, wenn es DIY-Geräte sind.

Hörbare, das Klangbild beeinflussende Verzerrungen werden nur dann "erreicht", wenn man sich ausserordentlich große negative Mühe gibt.
Und das ist selbst im DIY-Bereich eher selten.

Selbst 1% THD bei 40 Hz sind absolut uninteressant, und nur schwer(!) erreichbar. Besonders in Verbindung mit einem Tieftöner, der es nicht selten auf >5% bringt.

So, jetzt mal ganz unverdorben.

Nach dem was ich hier gelesen hab, habe ich mein "Tuning-Project" im Geiste schon abgeschrieben gehabt. Klangunterschiede bei Elektronik sind eh nur Einbildungssache....!!
Aber irgendwie.... Warum gibts so viel verschiedene Schaltungen und warum treiben Kenwood, Yamaha und Co ab 500€ so einen riesigen Aufwand bei Schaltungen und Bauteilen???

Dann ist mein "Jetzt will ich es selbst erfahren" ausgebrochen.
Hab da noch ein 5 Jahre alten Sony Henkelmann. (Sony personal audio system ZS D10). Stromversorgung über Externes Netzteil 10V, CDs haben über Kopfhörer schon immer erstaunlich gut geklungen.
Habe heute mal das Netzteil durch 7Stück 1,5Volt Batterien ersetzt.
Ist nicht so dass es über den Sennheisser HD590 jetzt ganz anders klingt. ABER...!!
Es klingt richtiger. Gerade die kleinen Unterschiede..
Stimmen haben mehr "Körper", Hintergrund Instrumente haben ihren eigenen Klangcharakter...
Keie Ahnung was, aber irgend etwas verändert sich da. Und normalerweise sollte man das auch messen können.



JEDENFALLS:
jetzt glaub ich wieder das Tuning was bringen kann.

C1 durch einen Folienkondensator ersetzen??
Elkos im Netzteil durch neue mit 4-facher Kapazität ersetzen??

was ist empfehlenswert?

was ist empfehlenswert?

der Erwerb von etwas KnowHow,
gerade auch im Bereich (Hör-)Psychologie

Es gibt ganz Klare Akustische Unterschiede bei allen Verstärkern CD Playern und so Weiter, zwischen den einen mehr und zwischen anderen weniger.

Also deine Ohren Lügen nicht.

NomNom schrieb:

Es gibt ganz Klare Akustische Unterschiede bei allen Verstärkern CD Playern und so Weiter, zwischen den einen mehr und zwischen anderen weniger. Also deine Ohren Lügen nicht. ;)

klaro,
je nach Erwartungshaltung

p.s.
dieser Unterschied, Netzteil vs. Batterien in diesem
konkreten Fall, sollte sich aber wirklich leicht aufklären lassen
... und hat wohl kaum etwas mit "Tuning" zutun

Ich glaube nur dann an Unterschiede, wenn ich sie im direkten A-B-Vergleich, etwa per Umschalter, hören kann. Bilde mir auch ein, in diesem kurzen Moment gegen Einflüsse des Wunschdenkens gefeit zu sein. Man braucht dazu auch das gleiche Signal, kann sich z. B. eine Wiederholungsfolge eines kritischen Abschnitts (nur wenige Sekunden!) auf CD brennen.

Hören, stundenlang rumfummeln, wieder hören - das wird nix!

Hören, stundenlang rumfummeln, wieder hören - das wird nix!

auch meine Meinung!

Das es natürlich immer Qualitätsunterschiede gibt,
sprich, ein Amp für 49,95 lässt sich nicht mit einem für
500euro sinnvoll vergleichen, wird klar sein.

Wir sprechen hier aber von Spendor!


p.s.
Gerade an der Grösse der Netzteil-Elkos würde ich nichts
ändern, da eine Vorstabilisierung vorhanden ist.

uweskw schrieb:

Aber irgendwie.... Warum gibts so viel verschiedene Schaltungen und warum treiben Kenwood, Yamaha und Co ab 500€ so einen riesigen Aufwand bei Schaltungen und Bauteilen???

Meine Güte, muß man denn dafür mehr als 5 Sekunden nachdenken?

Warum gibt's so viele verschiedene Uhren wenn doch alle die gleiche Zeit anzeigen? Warum treiben Breitling, Glashütte & Co. so einen Aufwand?

Weil es sich um Luxusgüter handelt vielleicht? Weil dort der Preis und der getriebene Aufwand nichts mehr mit Ganggenauigkeit oder Klang zu tun hat, sondern mit Prestige vielleicht?

Wobei es bei Luxusuhren bei Weitem nicht so viel Heuchelei und Lüge gibt wie im High-End-Audio-Bereich.

Keie Ahnung was, aber irgend etwas verändert sich da. Und normalerweise sollte man das auch messen können.

Es könnte sich genausogut alles in Deinem Kopf abspielen, und dann kann man's nicht messen. Ich behaupte nicht daß es eingebildet sein muß, aber daß es sich um Einbildung handeln kann. Die Tatsache daß Du diese Möglichkeit nicht ernst zu nehmen scheinst macht sie in meinen Augen umso wahrscheinlicher.

Jedenfalls: Wenn es zwischen den beiden Stromversorgungen wirklich so deutliche reale Unterschiede gegeben hat, dann ist etwas nicht in Ordnung, und es ist sicher nicht typisch für intakte Hifi-Geräte.

jetzt glaub ich wieder das Tuning was bringen kann. C1 durch einen Folienkondensator ersetzen?? Elkos im Netzteil durch neue mit 4-facher Kapazität ersetzen?? was ist empfehlenswert?

Egal was, Hauptsache Du fühlst Dich gut dabei. Wenn Du es schaffst den ursprünglichen Kondensator zu vergessen, dann kannst Du sie sogar im Kreis tauschen und dabei jedesmal eine Verbesserung wahrnehmen.

Falls es aber um reale Verbesserungen geht führt kein Weg daran vorbei, erst einmal die Situation meßtechnisch zu untersuchen und zu sehen ob es überhaupt irgendwo ein merkbares Problem gibt. Mit dem Gehör allein hast Du keine Chance der Einbildung zu entgehen (das trifft jeden, nicht bloß Dich).

Einer für übers Bett:

pelmazo schrieb:

Wenn Du es schaffst den ursprünglichen Kondensator zu vergessen, dann kannst Du sie sogar im Kreis tauschen und dabei jedesmal eine Verbesserung wahrnehmen.

Sauber! Eins rauf, mit Mappe!