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Martyrs - die Kontroverse

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Stahlwolf
Gesperrt
#52 erstellt: 09. Mrz 2010, 14:57

peeddy schrieb:

Nur von dem 'Terrorfilm' dabei zu sprechen, halte ich auch für sehr subjektiv (die Filmwelt sieht das eh ganz anders; er hatte wohl nich so viel "Anklang", wie hier von Einigen gerne gewünscht gewesen wäre..)-ist ja auch nicht so wichtig, ob ein Film Viele erreicht oder nicht..wichtig ist, ob er bei Einem selbst funzt..oder eben nicht :*



Ja genau, dass sieht man den häufig erstaunlich positiven Kritiken und positiven Reviews (imdb, ofdb, filmstarts etc).
Ener-
Stammgast
#53 erstellt: 11. Mrz 2010, 01:11
Man kann der subjektiven Meinung nicht "widersprechen". Aus der Kontradiktion ginge hervor, dass einer richtig und einer falsch liegt. Ausgeschlossen.

@ Topic
Mein Fall war der Film nicht. Gehacktes auf dem Schirm bringt mich nicht aus der Ruhe, Intellektualität mit der Brechstange erzeugen, so offensichtlich, hat bei mir noch nie funktioniert. So hab ich den Film wahrgenommen. Irgendwie hat es mich an Metal Gear Solid 4 erinnert. Da heißt es auch immer, ich hab das Spiel nicht verstanden


[Beitrag von Ener- am 11. Mrz 2010, 01:16 bearbeitet]
Tron2.9
Inventar
#54 erstellt: 11. Mrz 2010, 03:43

Ener- schrieb:
Irgendwie hat es mich an Metal Gear Solid 4 erinnert. Da heißt es auch immer, ich hab das Spiel nicht verstanden :D


Man muss nicht immer alles verstehen um es geniessen zu können. MG 4 war für uns damals die perfekte Symbiose aus Gameplay und Story. (Genauso wie RE 1).

Martyrs dagegen ist( mediumbedingt) einfach nur über den Schirm gewandert (ohne die geringste Spur zu hinterlassen).
TomGroove
Inventar
#55 erstellt: 11. Mrz 2010, 09:58
für mich war der letzte Vorgang des Quälens ziemlich schockierend, da ich ihn extrem nachvollziehen konnte. Mir fehlte aber trotz allem eine Aussage des Films. Die pseudo religiöse Theorie war doch sehr weit hergeholt und wurde auch unbefriedigend aufgelöst. Eine Kritik an Gewalt im Namen der Wissenschaft konnte ich nicht sehen. Just my take.
Stahlwolf
Gesperrt
#56 erstellt: 11. Mrz 2010, 10:58

TomGroove schrieb:
Eine Kritik an Gewalt im Namen der Wissenschaft konnte ich nicht sehen. Just my take. :prost



Sorry, aber wie konntest du das nicht sehen?

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren):

Da ist irgend eine pseudo-elitäre greise Kaste, die um jeden Preis wissen will, was mit dem Menschen nach dem Tod geschieht und dafür ultimative Gräuel in Kauf nimmt. Also sehr viel offensichtlich gehts nicht, wie ich finde.

TomGroove
Inventar
#57 erstellt: 11. Mrz 2010, 13:09
schon klar, aber wo ist die Kritik ?
Stahlwolf
Gesperrt
#58 erstellt: 11. Mrz 2010, 13:39
Ist die angesichts der dargestellten Gewalt nicht bereits impliziert? Oo
TomGroove
Inventar
#59 erstellt: 11. Mrz 2010, 13:49
eben genau nicht... die Gewalt wird bei diesem Film ja als akzeptiertes Element verstärkt eingesetzt. Wo ist da der Contrapunkt ?
Stahlwolf
Gesperrt
#60 erstellt: 11. Mrz 2010, 14:03
Der gesunde Menschenverstand sollte einen den Kontradiktionspunkt egtl. erkennen lassen. Oo

Also ich verstehe wirklich nicht, warum du so ein großes Problem hast, A und B in diesem Fall miteinander zu verknüpfen. Es ist ja nicht so, als würde die Gewalt in dem Film vollkommen grundlos geschehen. Der Grund ist eben jene wissenschaftliche Erkenntnisgewinnung.


[Beitrag von Stahlwolf am 11. Mrz 2010, 14:04 bearbeitet]
Schili
Hat sich gelöscht
#61 erstellt: 11. Mrz 2010, 16:22

Die Diskussion ist von meiner Seite aus beendet.


Himmel, können sich die Leute nicht ein einziges mal an ihre eigenen vollmundigen Versprechen halten ?
Stahlwolf
Gesperrt
#62 erstellt: 11. Mrz 2010, 16:24
Du verstehst nicht... Die Diskussion mit DIR.
TomGroove
Inventar
#63 erstellt: 11. Mrz 2010, 16:30

Stahlwolf schrieb:
Du verstehst nicht... Die Diskussion mit DIR.


mit mir solltest Du sie auch abbrechen....leider kannst Du nicht sachlich diskutieren, und auf Deine unsachliche Art habe ich keine Lust.
Stahlwolf
Gesperrt
#64 erstellt: 11. Mrz 2010, 16:35
Ist vllt besser. Tut mir leid, aber ich wüsste nicht, wie ich dir das besser erklären könnte, warum das in dem Film verwendete Motiv für die Folterung gesellschaftskritisch zu interpretieren ist. Für mich ist es offensichtlich und ich kann nicht verstehen, wie man das anders sehen kann. In dem Fall wüsste ich zugegebenermaßen jedoch nicht, wie man dies argumentativ belegen kann. Ebenso wüsste ich jedoch nicht, wie man logische Argumente GEGEN die These finden kann.
"Gewalt ist ein akzeptiertes Element" kann man in dem Bezug kaum als stichhaltiges Argument sehen, also da erwarte ich wenn schon was anderes.

Vllt kannst du mich diesbzgl. ja erleuchten.

Unsachlich sind hier so einige, die sich jedoch nur zu gerne den Schein der Sachlichkeit ans Revers heften, liebster Tom (musst du nicht zwingen auf dich beziehen, ist eher allgemein).


[Beitrag von Stahlwolf am 11. Mrz 2010, 16:41 bearbeitet]
Schili
Hat sich gelöscht
#65 erstellt: 11. Mrz 2010, 18:55
Lieber Stahlwolf. Mir ist dein Groll auf mich, weil ich Beiträge in anderen Freds wegen deines unhöflichen Auftretens anderen Usern ggü. ablehnen musste, durchaus bewusst.Von daher weiß ich dein Auftreten mir ggü. durchaus einzuordnen.

Du forderst Sachlichkeit ? Du forderst Argumente ? Dann beginne bei dir selbst.
Das, was du hier gerne als "schlüssige Argumentation" verkaufen möchtest,(der Satz im Spoiler)kursiert als Erklärung schon so lange wie es den Film gibt. Diese Theorie stammt von einigen Usern und Kritikern. Die Macher selbst haben sich dazu nie geäußert. Und ebenso viele User und Kritiker sehen in diesem Ende einen unglücklichen Versuch, der explizit gezeigten Gewalt eine pseudophilosophischen Stempel aufzudrücken. Wie kann man da immer und immer wieder behaupten "die Wahrheit" zu kennen?
Um dann auch noch allen Ernstes so etwas nachschieben:


Tut mir leid, aber ich wüsste nicht, wie ich dir das besser erklären könnte, warum das in dem Film verwendete Motiv für die Folterung gesellschaftskritisch zu interpretieren ist.



Merkst du eigentlich immer noch nicht, wie sinnlos und überheblich eine Erklärung daherkommt, wo es keine Erklärung und Lösung gibt ?

Als wolle ein Christ einem Moslem erklären wollen, worin sein Glaubensirrtum liege.Und dann sind wir am Rande des Fanatismus. Wenn hier jemand ein ernstes Verständnisproblem hat, dann bin wohl nicht ich das.Oder andere User hier.


Es ist ja nicht so, als würde die Gewalt in dem Film vollkommen grundlos geschehen. Der Grund ist eben jene wissenschaftliche Erkenntnisgewinnung.


Nicht die Gewalt an sich, sondern die gezeigte Gewalt steht im Fokus der Kritik. Die Annahme und Erklärung der wissenschaftlichen Erkenntnisgewinnung funktionierte auch ohne. Die Macher haben sich für die explizite Gewaltdarstellung entschieden. Damit berauben sie den Zuschauer seiner Phantasie und präsentieren statt dessen das banalste Stilmittel: visuell präsentierte Grausamkeit ohne dramaturgische Notwendigkeit. Das ist so lange OK, so lange man nicht versucht, dahinter eine gehaltvollere Botschaft zu vermitteln.


Ja genau, dass sieht man den häufig erstaunlich positiven Kritiken und positiven Reviews (imdb, ofdb, filmstarts etc).


Und so etwas verkaufst du in einer Diskussion als Argumentation ?

Soll heißen, wenn ich dir fünf positive Kritiken zu "Hannah Montana - der Film" raussuche, dann ist das ein Beweis, dass das ein guter Film ist ? Ist es das, was du mit dieser Aussage ausdrücken möchtest ? Wenn nein, was möchtest du denn damit zum Ausdruck bringen ?

Ich könnte dir hier 50 absolut vernichtende Meinungen zu Martyrs von Kritikern und Bewertern präsentieren. Und was sagte das aus ?


[Beitrag von Schili am 11. Mrz 2010, 19:17 bearbeitet]
istef
Inventar
#66 erstellt: 11. Mrz 2010, 19:06

Stahlwolf schrieb:
Tut mir leid, aber ich wüsste nicht, wie ich dir das besser erklären könnte, warum das in dem Film verwendete Motiv für die Folterung gesellschaftskritisch zu interpretieren ist.


Ne oder? Also Martyrs gut zu finden kann ich ja noch verstehen. Soooo übel fand ich ihn ja auch nicht. Aber darin Gesellschaftskritik zu erkennen (reininterpretieren) kann nicht dein Ernst sein, oder doch?
Väinämöinen
Hat sich gelöscht
#67 erstellt: 11. Mrz 2010, 19:12

istef schrieb:

Stahlwolf schrieb:
Tut mir leid, aber ich wüsste nicht, wie ich dir das besser erklären könnte, warum das in dem Film verwendete Motiv für die Folterung gesellschaftskritisch zu interpretieren ist.


Ne oder? Also Martyrs gut zu finden kann ich ja noch verstehen. Soooo übel fand ich ihn ja auch nicht. Aber darin Gesellschaftskritik zu erkennen (reininterpretieren) kann nicht dein Ernst sein, oder doch?
Du verstehst den Film also auch nicht
istef
Inventar
#68 erstellt: 11. Mrz 2010, 19:17

Schili schrieb:

Nicht die Gewalt an sich, sondern die gezeigte Gewalt steht im Fokus der Kritik. Die Annahme und Erklärung der wissenschaftlichen Erkenntnisgewinnung funktionierte auch ohne. Die Macher haben sich für die explizite Gewaltdarstellung entschieden. Damit berauben sie den Zuschauer seiner Phantasie und präsentieren statt dessen das banalste Stilmittel: visuell präsentierte Grausamkeit ohne dramaturgische Notwendigkeit. Das ist so lange OK, so lange man nicht versucht, dahinter eine gehaltvollere Botschaft zu vermitteln.


Diese Erklärung bringt es m.M.n. perfekt auf den Punkt.

Ich fand das Projekt als Solches nicht übel, ja sogar ziemlich interessant. Der Film scheiterte schlussendlich aber genau an dem was Kollege Schili oben geschrieben hat.
Stahlwolf
Gesperrt
#69 erstellt: 11. Mrz 2010, 19:45
Belassen wir es einfach dabei.

Auf weiteres unnötig böses Blut hab ich zum einen keine Lust und zum anderen scheine ich mir eh Dinge bzgl. des Films einzubilden, wo keine da sind. Passt schon.


@schili: Ich habe kein Problem mit dem Löschen von Beiträgen, so dies gerechtfertigt ist, ich habe allerdings ein Problem mit dem einseitigen Löschen von Beiträgen, wo die Kausalpostings ignoriert werden. Aber das habe ich ja bereits im anderen Thread angeprangert.

Und stellt dir vor, die Empathie-These inkl. Argumentationskette hat sich mein Gehirn ganz alleine zusammengereimt.
Zu dem Zeitpunkt, als ich den Film damals sah, existierten ohnehin noch nicht allzu viele Reviews, Kritiken etc.

So long...
BU5H1D0
Inventar
#70 erstellt: 11. Mrz 2010, 22:40

Schili schrieb:

Nicht die Gewalt an sich, sondern die gezeigte Gewalt steht im Fokus der Kritik.


Und wieso steht denn die gezeigte Gewalt im Fokus der KRITIK???? Für mich bleibt Martyrs trotz aller inhaltlicher Aspekte dann doch ein Splatterfilm mit dem Grundziel, Leute zu schockieren, indem er Gewalt darstellt.

Wo liegt da das Problem. In erster Linie sieht man sich den Film an UM Gewalt zu sehen. Wieso sollte man dann genau diesen Aspekt des Filmes kritisieren?

Ich denke an diesem Punkt läuft die Diskussion aus dem Ruder, denn wenn man versucht, dem Film sein Genre abzutreten, hat man sich im Wirrwarr der Diskussion selbst verloren.


[Beitrag von BU5H1D0 am 11. Mrz 2010, 22:42 bearbeitet]
Schili
Hat sich gelöscht
#71 erstellt: 12. Mrz 2010, 07:26
Moin.


Und wieso steht denn die gezeigte Gewalt im Fokus der KRITIK????


Weil ihr Selbstzweck vorgeworfen wird. Viele Anhänger des Films - da zeigt ja auch die Diskussion hier - sehen ja "mehr" in diesem Film. Da soll die Gewalt zum "Kunstkino" erhoben werden. Ich schrieb ja schon zuvor, dass dieser Film, sofern man ihn als Splatter betrachtet, durchaus ordentlich m.A.n. funktioniert.


Für mich bleibt Martyrs trotz aller inhaltlicher Aspekte dann doch ein Splatterfilm mit dem Grundziel, Leute zu schockieren, indem er Gewalt darstellt.


Das sehe ich ganz genau so. Und unter dieser Betrachtung funktioniert der Film auch. Sofern man sich sagt:"... ich mag diese explizite Darstellung der Grausamkeit. Ich bin halt ein Gorehound durch und durch..." Thema durch. Mir persönlich war´s zu heftig. Ich hätte mir da eher die Andeutung gewünscht.
Aber da gibt es nix zu diskutieren mit dem Anspruch auf "recht haben". Das mag man - oder eben nicht. Ebenso das Ende. Das mag man - oder eben nicht. Da sieht man entweder "mehr". Oder eben eine Luftblase. Man hat in dieser Ansicht keinen Anspruch auf DIE Lösung, DIE Ansicht oder DIE Interpretation. Nur auf das Ende bezogen. Ansonsten bietet der Film ja keine großen Rätsel.


Wo liegt da das Problem


Kein Problem. Zumindest seh´ich keins.


denn wenn man versucht, dem Film sein Genre abzutreten, hat man sich im Wirrwarr der Diskussion selbst verloren.


So etwas passiert gewiss auch schon mal im Eifer des Gefechts. Kann ich hier aber nicht erkennen.

Ich kann mein persönliches Fazit zu diesem Film nochmal kurz zusammenfassen:

Handwerklich gut, spannend inszeniert, gute Schauspieler, dramaturgischer Bruch in der 2. Hälfte, überzogene Gewaltdarstellung zum Ende hin, verkorkstes Ende.
Hebt sich von den üblichen Splatterfilmen des Genre ab,ohne letzlich doch DER Film zu sein, dazu präsentierte man doch visuell zu viel Grausamkeit.

DAS wiederum ist mein persönlicher Umgang mit dem Film. Nicht mehr, nicht weniger.

6,5/10



[Beitrag von Schili am 12. Mrz 2010, 15:37 bearbeitet]
PoLyAmId
Inventar
#72 erstellt: 12. Mrz 2010, 11:17
Ich glaube die Macher wollen genau diese Art von Diskussion haben. Ich denke dieser Film wäre mit einem alternativen Ende gut bedient gewesen. Ich glaube nämlich auch daran, dass man hier bewusst ein Ende hingezimmert hat, dass man vielfältig deuten kann aber nicht richtig oder falsch, denn hierfür hätten wirklich Hinweise in irgendeiner Form im Film eingestreut werden müssen. diese habe ich auch nicht gefunden. Ich bin nicht mal sicher, ob die Macher selber eine Idee haben von einer "richtigen" Deutung. Fakt für mich ist, dass das Ganze eine solche ausufernde Diskussion eigentlich nicht wert ist. Ich hätte lieber ein Ende in anderer Form gesehen.


Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren):


Habe mir auch Überlegt, worin der Sinn im Selbstmord der Leiterin am Ende liegt.

Meine Optionen waren:

1. Sie erfährt von der Gequälten, dass der Tod etwas erstrebenswertes ist und macht sich deshalb selber ein Ende. Das kann meiner Meinung nach nicht sein, da hier der Leidensweg fehlt, der angeblich zu dieser Erleuchtung nötig ist.

2. Der Leidensweg ist nur nötig um die Erfahrung nach dem Tod im Leben noch wiedergeben zu können. Das Gesagte könnte hier dann so interessant für die Sektenführerin sein, dass sie sich schnell ein Ende setzt. Kommt meiner Meinung nach auch nicht hin, denn dann hätte sie sich den Mitgliedern noch mitgeteilt.

3. Die Sektenführerin erfährt, dass sie die ganze Zeit einem Irrtum erlegen waren und beendet ihr Leben aus Scham. Aus Angst kann es ja eigentlich nicht sein, denn wenn ich Angst vor dem Tod habe, dann bring ich mich sicherlich nicht um.

4. Das Gesagte hat eine so extreme Wirkung auf die Führerin, dass auf keinen Fall etwas an Ihre Gruppe dringen darf. Sie wählt also den Freitod. Gefällt mir noch am besten, hätte man aber anders umsetzen können/müssen.

Oder

5. Man überlegt sich was den Zuschauer am ratlosesten zurücklässt und hinterlässt ihn mit dieser komischen Selbstmordsituation, auf das man sich dumm und dämlich darüber diskutiert. Kann natürlich auch sein.

Mehr Erklärungsansätze sind mir jedenfalls nicht gekommen aber mir fällt es schwer mich zu entscheiden. Lösung 1 und 2 wären meiner Meinung nach nicht logisch rübergebracht. Lösung 3 erscheint mir auch nicht ganz so logisch.
Wenns lösung 5 ist, dann hätte der Film es nicht verdient solch Wellen zu schlagen. Ich habe mich deshalb am besten mit Lösung 4 abgefunden. Das wäre nicht so komplett verpfuscht. Man soll ja immer an das Gute im Film glauben^^

Ich fand den Film halt besonders deshalb gut, weil er trotz des komischen Endes vieles auch richtig macht.

Hier mal ne Schilderung meiner Wahrnehmung beim Schaun:
Es beginnt interessant mit einem Hauch von übernatürlichem, denn man weiss ja erst nicht, ob diese Person, die das Mädchen verfolgt eingebildet ist oder real. Der Film schafft es hier auch mit der einwandfreien Optik und der soliden Technik Spannend zu sein. Für mich zu mindest. Die Brutalität ist in diesem Bereich sehr krass aber ich fühlte mich sehr gut unterhalten und sehe recht gern brutalere Filme, solang der Film dabei nicht komplett Banane wird. Werde mich deshalb nie mit Ittenbach und Co. anfreunden können. Splatter ja, wenns sowas wie Braindead ist aber nicht die ganz hohlen Gurken.

Manche mögen hier zwar sagen alles vorhersehbar, ich mag aber diese Schnitzeljagd, bei der ich recht schnell eine Annahme entwickle, die sich dann bewahrheitet.

Als ich dann grade dachte ich hätte alles verstanden un mir grade auf die Schulter klopfen wollte für die richtige Vorahnung überascht der Film mit dem Geheimgang. Sehr gute Wendung ich sass zu dem Zeitpunkt wohl nägelkauend vor dem Bildschirm.
Dann die Szene mit der gequälten Frau, die mir richtig leid getan hat. Hier setzte dann das Kopfkino ein. Richtig toll und hinterlies mich mit einem Unwohlsein-Gefühl im Bauch. Was mag diese Person wohl an Qualen ertragen haben? Ich war richtig gefesselt. Bis dahin alles super in dem Film. War mehr als nur positiv überrascht.


Dann plötzlich wieder ein Handlungs Twist. Leute in schwarzen Klamotten stürmen die Szenerie, scheinen alles zu wissen. Hinter der sadistischen Familie steckt also eine ganze Organisation.

Hier dann der Break, nachdem alles mehr oder weniger den Bach runter geht für mich.

Die Szene mit den Bildern der Leidenden. Entteuschung bei mir, denn es ist wieder nur sone fehlgeleitete Sekten Scheisse.Sorry für die Ausdrucksweise.
Dazu fragte ich mich wo die diese Bilder hergenommen haben. Sahen eher realistisch aus. Frage drängt sich auf ob man hier nicht irgendwelche Realaufnahmen genommen hat und damit meiner Meinung nach unnötig über das Ziel hinaus schiesst. Fiktion ist ne tolle Sache aber nicht auf die Kosten von realen Opfern. Dann die Szene mit der Quälerei. Hier mögen sich die Meisten dran hochziehen. Dabei steht das in Punkto Brutalität hinter den meisten bisher gezeigten Szenen zurück.
Unsere Gesellschaft neigt halt dazu psychische Gewalt und das Brechen des eigenen Willens als schlimmer anzusehen als jede körperliche Folter. Mein Kollege empfand die Zwangsfütterung als schlimmste Szene im Film. Auf mich wirkt das nicht so und deshalb verliert der Film an dieser Stelle für mich an Tempo. Ich schaue auch nicht so gern diese Quälfilme wie Scrapbook und ähnlichen Mist. Ist also für mich nix, obwohl ich den Machern lassen muss, dass sie es schaffen den Film hier auf eine andere Ebene zu bringen, die nur mir persönlich nicht allzu sehr liegt. Hat aber auch seine Fans sicher.
Dann gehts wieder zurück an die Schnetzelei, wobei man hier selbst in diesem scheinbar gnadenlos exibitionistischen Film nicht alles sieht. Mir drängt sich der Gedanke auf, dass hier die Macher nicht in letzter Konsequenz Ihrer Intention folgen. Muss ich aber auch wirklich nicht in aller Ausführlichkeit sehen. Ist hier aber trotzdem nicht so gut für die Stimmungskurve.
Dann noch dieses verunglückte Ende, das einen schalen Beigeschmack hinterlässt. Weiss noch wie ich danach mit meinem Kollegen auf dem Balkon stand und drüber gesprochen hab. Er fand den Film garnicht toll und ich musste nur über das letzte Drittel meckern. Schade, dass ein Film, der so viel toll macht am Ende so von der Bahn abkommt.


Als Film über Nahetoderfahrung hat mir übrigens Project Brainstorm besser gefallen. Der War auch erschreckend, schafft aber am Ende mal wirklich was zum Nachdenken.


[Beitrag von PoLyAmId am 12. Mrz 2010, 14:33 bearbeitet]
Schili
Hat sich gelöscht
#73 erstellt: 12. Mrz 2010, 14:01
@ Polyamid:


Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren):

Das sind Realaufnahmen toter Menschen. In Köln auf der Domplatte gibt eine regelmäßig stattfindende Demo, die den Umgang der chinesischen Regierung mit der Falun Gong-Sekte anprangert(wen´s interessiert, einfach mal googeln....)...da ist auf einem der Transparente tatsächlich ein Bild eines toten FG-Aktivisten zu sehen; gleiches Bild wird bei Martyrs verwendet(find´ich halt geschhmacklos...toten menschen sollte man nicht ihrer Wpürde berauben, indem man sie unter einer anderen Legende in einem Horrorfilm präsentiert...meine Meinung..und ich glaube kaum, dass die FG-Aktivisten das Bild bei Martyrs geklaut haben...kein Beleg dafür, dass sämtliche Martyrs-Bilder tatsächlich von toten Menschen stammen, ich vermute es jedoch stark....


[Beitrag von Schili am 12. Mrz 2010, 14:04 bearbeitet]
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