Kleines LZK-ABC

Das sollte man gleich pinnen und an die Einsteigertips hängen!!!! Sehr schöner bericht!

Danke

Hier noch ein schönes Bild von Tosek:



1. Ohne LZK
2. mit angepasster Phasenlage, wirkt nur auf eine Frequenz!
3. mit LZK, bei jeder Frequenz perfekte Phasenlage

LZK bietet hiermit die Möglichkeit den Mittelpunkt der Bühne frei zu wählen.

Man könnte auch sagen, Laufzeitkorrektur ist "virtuelles Boxenschieben".

Mit der LZK des Alpine 9812 (von der ich, anfangs sehr skeptisch, inzwischen echt begeistert bin) lassen sich die Boxen um bis zu 9 Meter "wegschieben".

Wie man die Werte richtig berechnet hat leider noch niemand geschrieben. Ihr seid also genauso faul wie ich.

Naja ich würde empfelen das ganze von einem Profi machen zu lassen..

die LZK kann eigentlich jeder einstellen das ist nocht das problem, aber wer kann per gehör die Phasenlage der LS bestimmen??? ich denke keiner und auch den EQ ohne messequipment einstellen halte ich für unmöglich

ich selbst habe meine anlage ausmessen lassen und ich denke keiner!!! hätte manch kleine resos herausgehört

gerade auch die passenden Trennfrequenzen zu finden ist nicht mal so auf die schnelle getan, das sollte auch ans auto angepasst werden

die tips sind wirklich super, keine frage, nur muss man auch die anderen sachen beachten sonst wird das einfach nichts

gruß

michael

bretty schrieb:

die LZK kann eigentlich jeder einstellen das ist nocht das problem, aber wer kann per gehör die Phasenlage der LS bestimmen???

Die Bühne bekomme ich per Gehör einwandfrei hin.
Die ungefähren Verzögerungen muss man natürlich vorher berechnen, durch probieren findet man sie nie.

Ich schaffe es allerdings nicht, die Verzögerung zum Sub sinnvoll einzustellen.
Klar, die Distanz ist eingerechnet, aber es sollte weitere Verzögerung durch die Filter geben.

Und:
Den Unterschied zwischen 3 ms hin- oder herstellen habe ich beim letzten (Kurz-)Test nicht recht hören können.

bretty schrieb:

die LZK kann eigentlich jeder einstellen das ist nocht das problem, aber wer kann per gehör die Phasenlage der LS bestimmen??? ich denke keiner und auch den EQ ohne messequipment einstellen halte ich für unmöglich

meinste mit Phasenlage dreher um 90° und 180° etc?

die meisten Phasenprobleme sollten ja durch die LZK verschwinden.

FallenAngel schrieb:

meinste mit Phasenlage dreher um 90° und 180° etc? die meisten Phasenprobleme sollten ja durch die LZK verschwinden.

Es ist ja selten genau Pi oder Pi/2.
Die Anlage klingt schon ziemlich gut, ich habe nicht das Gefühl, dass der Woofer "hinterherhinkt", aber es ist noch nicht perfekt.
Das müsste man messen und dafür hab ich kein Equipment.

kann man nicht an einer HU, die LZK hat auch die Phase jedes LS drehen? Also bei meiner kann man das...aber die LZK verschiebt ja auch die Phase des LS.

Zum ersten Rantasten kann man auch einfach mit dem Zollstock arbeiten (also abstand messen und eingeben).

Dann nach Gehör.

Ihr wisst das sicher, sollte aber dennoch imho Erwähnung finden.

edit: steht ja da habs nur erst beim zweiten lesen registriert.


grüsse

@amperlite durch die von dir angesprochenen filter im subbereich findet eine zusätzliche verzögerung des signals statt, zudem ist auch das trägere ansprechen des subs zu beachten.
so mache ich das(sub ist bei diesem beipiel am weitesten vom abhörpunkt entfernt):

balanceregler nach rechts stellen

rechter lsp(16er/13er) ist mein bezugspunkt, den messe ich einfach aus und gebe den wert in den prozi ein.
nun nehme ich ein liedchen, das einen möglichst kompletten bass enthält. der sollte also leicht kicken aber auch ein gewisses fundament aufweisen, damit der sub auch im spiel ist. sub und front arbeiten also gemeinsam am bass.
nun den front solange verzögern, bis sich zum einen die maximale bassausbeute einstellt, zum anderen!!! aber auch vom timing her der frontbass und der sub zusammenspielen. man kann auf diese weise wunderbar etwas träge subs kaschieren, einfach den frontbass etwas später spielen lassen, sodas das träge ausschwingen des subs leicht verwischt wird.
man muß da eine gewisse balance zischen einschwingen und ausschwingen des subs ermitteln. verzögere ich den frontbass zu stark wird sich der bass insgesamt etwas weniger knackig anhören, muß man also etwas rumprobieren.

sind front/rechts und sub nun angeglichen, stelle ich den balanceregler auf ein position, in der der bass von der armaturenbrettmitte kommt und fange an den linken frontbass zu verzögern, solange bis sich maximales bassergebnis sowie genaue fokussierung einstellt.

ein hinterherhinken des sub läßt sich natürlich psychoakustisch auch durch eine clevere aktivweicheneinstellung weitgehend beheben.
viele lassen den sub einfach viel zu hoch spielen. in meinem wagen spielt der nach oben bis 50hz/12db/oct.-80hz/12db/oct.
hab da einen doppelten filter gesetzt, zwischen 50-80hz fällt der nur mit 12db, danach dann viel steilflankiger. hört sich in verbindung mit meinem frontsystem einfach nur göttlich an.

@bretty phasenlage per gehör bestimmen ist doch wohl einfach, du hörst doch ganz genau wie sich die tonalität beim durchlaufen der lzk verändert, das kann kein messegerät so genau wie dein gehör.
verlasst euch doch nicht auf irgendwelche messschriebe, die sagen einfach fast nichts aus, das real von jedem individuell gehörte weicht von dem messschrieb deutlich ab, desh. sind die die eine anlage mit mikro einstellen auch nie so richtig zufrieden, und haben die dann mal gehört was man aus deren anlage nach gehör noch so alles rauskitzeln kann kommen die ersten würgereize ob des ergebnisses mit dem messmikro

Andreas1968 schrieb:

@bretty phasenlage per gehör bestimmen ist doch wohl einfach, du hörst doch ganz genau wie sich die tonalität beim durchlaufen der lzk verändert, das kann kein messegerät so genau wie dein gehör. verlasst euch doch nicht auf irgendwelche messschriebe, die sagen einfach fast nichts aus, das real von jedem individuell gehörte weicht von dem messschrieb deutlich ab, desh. sind die die eine anlage mit mikro einstellen auch nie so richtig zufrieden, und haben die dann mal gehört was man aus deren anlage nach gehör noch so alles rauskitzeln kann kommen die ersten würgereize ob des ergebnisses mit dem messmikro

also ich habe schon viel gehört, aber das einer die phasenlage richtig per gehör einstellen kann war mir neu. dann kannste bestimmt mit deinem super gehör auch den EQ einstellen, denn wenn ich übergangsbereich resonancen auftreten macht sich das auch auf die phasenlage bemerkbar.
ich selber habe meine anlage einmessen lassen weil ich das einfach nicht hinbekommen habe. und ich denke jeder der bissel ahnung hat wird wissen das man die phasenlage per gehör nicht einstellen kann. aber wenn du das kannst, ziehe ich meinen hut und werde das nächste mal zu dir kommen, damit du meine anlage einstellst. Frag mich blos warum leute europameister werden mit einem system was ber mikrofon eingestellt wurde, einen sehr sauberen frequenzgang hatte aber eigentlich gar net gut genug klingt

naja was soll man mehr dazu schreiben

bretty

Andreas1968 schrieb:

verlasst euch doch nicht auf irgendwelche messschriebe, die sagen einfach fast nichts aus, das real von jedem individuell gehörte weicht von dem messschrieb deutlich ab, desh. sind die die eine anlage mit mikro einstellen auch nie so richtig zufrieden, und haben die dann mal gehört was man aus deren anlage nach gehör noch so alles rauskitzeln kann kommen die ersten würgereize ob des ergebnisses mit dem messmikro ;)

Ich weiß nicht , wie Du Dir ein einmessen vorstellst .

Das messen der Frequenzgänge ist doch nur ein Hilfswerkzeug um das gehörte
- oder besser gesagt die Fehler -
sicherer zu lokalisieren .

Eine Anlage einmessen bedeutet nicht nach Schema F eine gerade Line an Frequenzverlauf zu bekommen .

Das machen vielleicht ungeübte so , aber der versierte Fachmann verlässt sich am Ende IMMER auf sein Ohr .


Und die Charakteristik der Anlage wird dann natürlich auch von dem "Einsteller" bestimmt .
Die muss natürlich nicht jeden Geschmack treffen .

Aber wichtig ist eben die Tonalität .
Und die sollte unabhängig vom Klangcharakter gesehen werden .

Wenn Du von Dir behauptest ein 4-Wege-System mithilfe von einem ordentlichen Prozessor , OHNE Messgerät , perfekt einzustellen , dann kann ich das nicht glauben - Sorry .

viele lassen den sub einfach viel zu hoch spielen. in meinem wagen spielt der nach oben bis 50hz/12db/oct.-80hz/12db/oct.

Bei mir ist per HU bei 80 Hz tiefpassgefiltert. Viel weniger geht nicht, weil die 13er dann zu schnell verzerren.

Ich hab neulich zusätzlich den TPF des Verstärkers in Richtung 100 Hz gedreht um eine steilere Trennung zu erreichen. Bringt aber nicht wirklich was, die 12 dB/Oct sind schon so recht in Ordnung.

Deine Einstelltipps werde ich bei Gelegenheit ausprobieren, wenn sich deine Methode auch fast nur durch das Verstellen der Balance unterscheidet.

Ein schneller, sich wiederholender Sweep von 70 bis 120 Hz wäre vielleicht auch hilfreich.

@zuckerbaecker/bretty

glaubt es oder nicht, ich kann eine anlage rein nach gehör einstellen, natürlich auch die phasenlage sowie eq(egal ob 3 oder 30 bänder) auf 1db genau(meinem hörempfinden entsprechend, aber das scheint recht universell zu passen wenn ich mir die kommentare von leuten durch den kopf gehen lasse, die meine anlagen gehört haben). wie, darüber solltet ihr euch mal gedanken machen.

ich halte wie gesagt gar nichts von der verwendung von messmikros, ich habe genug anlagen gehört die per mikro eingestellt wurden und vordere plätze belegt haben, mich können die nicht überzeugen, ich höre da diverse verfärbungen raus(bestes beipiel der rote mini aus dem autohifi-einbaukurs, hat einen perfekten an die autohifi angelehnten frequenzverlauf und klingt echt bescheiden).
interessant ist es natürlich auch, wie die platzierungen zustande kamen: da spielt doch immer auch der einbau stark mit rein, solltet euch dann schonmal die mühe machen und die ergbnislisten genauer betrachten.

falls ihr einige meiner beiträge gelesen hättet wüßtet ihr wozu ich in der lage bin, nur soviel: ich stelle seit vielen jahren wettbewerbsanlagen ein, mit nicht ganz unerheblichem erfolg.
ich kann mich immer nur wundern: es gibt hier soviele informationen im forum und es scheint kaum einer in der lage zu sein die umzusetzen.

habe hier schon die anlage eines forumsmitglieds eingestellt:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-92-75.html

Der allgemeine Kommentar von Insidern über den Mini , stimmt mit Deiner Einschätzung überein .

Hast Du letztes Jahr den Volvo von Patrik Heimbold gehört ?

Oder das Jahr davor den Bora von Dominic Langenberg ?

Dein Geschmack oder nicht ?



Wenn Du das ohne Meßgerät kannst - Glückwunsch


Vielleicht bekomme ich ja mal eines Deiner Auto´s zu hören .
Darf man Deinen Nachnamen erfahren ?

mich wundert nur eins, wie findest du die optimale trennfrequenz heraus?

gerade bei mir war es der fall das durch dein einbauort bei ca 4khz ne senke drin war, war net viel aber war da.

ich würde auch gern mal ein auto von dir hören, kann mir trotzdem immer noch nicht vorstellen das man das per gehör kann, oder willst du mir echt sagen das du resonanzen im bereich von 1-3db genau erkennen kannst?

ich glaube nicht daran, wenns dem so sein soll, kann ich mich nur stefans worten anschliesen, Glückwunsch!!!

bretty

ich bin jetzt seit gut einem jahr raus aus der materie, da das projekt das ich mit einem kumpel vorhatte leider dann doch nicht mehr realisiert wurde.
keine ahnung ob ich die autos gehört habe, ich kenn die leute nicht beim namen. ein volvo s40 war dabei, der hatte u.a. ein eton frontsystem drin, der war seit langem der beste den ich gehört habe, aber auch der war nicht perfekt und ich konnte dem eigentümer genau sagen wo die probleme liegen, er stimmte mir 100% zu.
der stellt seine anlage erstmal grob nach mikro ein, und dann gehts für den erst richtig los, nämlich nach gehör.

wenn man die zusammenhänge und möglichkeiten begriffen hat von lzk/aktivweiche/eq und man sich ein gutes system erarbeitet hat ist es ein kinderspiel eine anlage einzustellen. bei mir hats schon nach einer schnelleinstellung von 2,5 stunden beim wagen von susan striezel zum fize deutschen meister gereicht.

lzk ist sehr zeitaufwändig, dafür brauche ich bei einer 3 wege vollaktivanlage 3 tage, inklusive perfekter phasenlage jedes einzelnen lautsprechers zueinander.
tonalität ist dann innerhalb von 1-2 tagen erledigt.

ich muß allerdings anmerken das ich seit meinem 17. lebensjahr hochwertige(nad amp-cd, linn speaker, monitor black&white-kimber kabel , phonosophie verteilerleiste/wandsteckdose, penibelste aufstellung...) heimanlagen besitze und nun schon seit 20 jahren mein gehör schule, vielleicht erklärt das einiges.

zum probehören: geht am besten zu einem sound quality sound off, fragt nach susan striezel, sie ist jurorin und vize europameisterin in der amateur 600. den wagen (golfII)habe ich eingestellt.
meine 2,5 stunden kurzeinstellung ist in der autohifi nachzulesen, müßt ihr mal selber schauen welche ausgabe das war.
ich hatte nur die tonalität einstellt, und selbst da hat der wagen 11 von 12 punkte erreicht, da hatte ich noch nicht mal hand an die aktivweiche oder die lzk gelegt...
die technischen voraussetzungen waren durch den 13 band eq des pioneer dex-p99 natürlich auch noch etwas limitiert.

nach meiner 4 tage einstellung war der klang nochmal mindestes eine klangklasse besser.

Hallo,

man könnte sich jetzt stundenlang und Seitenlang streiten wie gut doch eine Musikanlage einzusetellen ist nach GEHÖR, aber , eine Musikanlage ganz nach gehört perfekt einzustellen die relativ Korrekt klingt ist sagen wir mal POLITISCH ausgedrück "Schwierigst".

Ich möchte nicht sagen das eine rein nach gehör eingestellte Musikanlage nicht gut spielen wird, wenn der Einsteller eine gute Protion Erfahrung hat, aber die Konzentration und das Gehör lassen nach einer weile einfach nach. Kleine Fehler werden gerne fehlinterpretiert und dann kaschiert. Kleine Phasenfehler durch falsch gewählte Flankensteilheiten oder unpassende Eckpunkte der Übergänge sind sehr schwer herauszuhören, nicht unmöglich, aber 6 mal umgeschaltet und dochn nicht ganz sicher ?!?

Korrektes Messen geht nur in verbindung mit langer Erfahrung die man sich mühsälig aneignet. Dazu gehört auch zu wissen was wie zu sein hat .

Das Messen ist ein unschätzbares Werkzeug welches dazu dient Fehler schnell zu finden und diese zu eliminieren.

Oder Messen Chassishersteller und Entwickler wie der Dipl. Ing. Gerd Lommersum von ASE nur zum Spaß ?

Diese Diskusion ist so alt wie das Hifi und das messen selber.

Ein Messgerät macht fehler, richtig zu interpretieren und auszuwerten ist die Aufgabe des "EINMESSERS".

Sind alle Fehler lokalisiert, auf die ein oder andere Weise beseitigt worden und alles ist "EBEN" wird die Tonalität angehört und entsprechend nachjustiert. Dies kann man dann in den Meisten fällen durch Breitbandige veränderungen ( Beim P9 z.b. durch den genialen , paramterischen Bass/Höhenregler ).

Wie gesagt man könnte diese Diskusion noch unendlich vortsetzen, ich nutze sehr gerne die Moderne Messtechnik und die Ergebnisse sprechen für sich.

Verteufler des neuen sind oft auch die die es nicht anders wissen oder können, womit ich niemanden angreifen möchte.

Team Diabolo - Dominic Langenberg

ein einmessen funktioniert im auto nicht, bedingt durch den abhörraum an sich.
chassis werden im schalltoten raum gemessen, da macht das dann natürlich auch sinn.

leute die das mit messequipment im auto erledigen wollen sind eben nicht dazu in der lage das nach gehör einzustellen, ist ja auch kein beinbruch. wenn ich´s eben nicht kann, dann bleibt mir ja keine andere wahl als zur technik zu greifen. die "ergebnisse" sprechen allerdings aus meiner sicht dann auch für sich...

und noch was: ernsthafte hersteller von chassis entwickeln natürlich nicht ein chassis nur nach messschrieben, da werden ewige hörsitzungen durchgeführt bis das ergbnis stimmt.

ich habe so einige sound off siegerfahrzeuge in der vergangenheit gehört, und da kann man schon vom glauben abkommen, das da kompetente juroren am werk sind. meiner meinung nach werden da nur allzuoft "politische" entscheidungen getroffen, sind ja nicht gerade wenige händler als juroren tätig, und die werden sich scheuen, leuten die die von ihnen vertetenen komponenten verbaut haben schlecht zu bewerten.
vielen spreche ich auch die fähigkeit ab, überhaut eine anlage soundtechnisch bewerten zu können. wenn ich mir so die bewertungskommentare einiger der in deutschland richtenden juroren durch den kopf gehen lasse kann einem schon mal übel werden.
das war für mich auch ein grund mich aus dem bereich zurückzuziehen.
da geh ich lieber zu privat organisierten treffen und sound offs, da herrscht zum einen eine viel entspanntere stimmung zum anderen kann man da ganz objektiv fachsimpeln.
da wird dann kritik als anregung zu verbesserungen aufgenommen.
sorry, wenn ich ein wenig vom thema abgedriftet bin.

Hallo Andreas,

Du lehnst dich da aber schon sehr weit aus dem Fenster und bezeichnest also Leute die ein Messystem nutzen als UNFÄHIG etas zu hören, nungut , auch eine Meinung die ich absolut nicht teile.

Dann sind auch Entwicklungsingenieure die sich über Fahruegakustik Gedanken machen, Messysteme dafür Konzipiert haben und einige andere Leute unfähig, sehr Interessant.

Aber wenn Du dann so ein Meister Deines Faches bist müstest Du dich doch eigentlich auf die Mission begeben und den Leuten Dein Wissen zur öffentlichen Verfügung stellen damit der Allgemeinheit dein können zugute kommt und die ganzen Frustrierten Messfuzzie´s endlich mal geheilt werden.

Messen in einem Fahrzeug ist sehr wohl und auch sehr korrekt möglich.

Aber da die Erde ja eine Scheibe ist ist das eh alles unrelevant.

Ich wünsche Dir eine Messfreie Zeit und entspanntes hören.

Team Diabolo - Dominic Langenberg

@ diabolo
sei mit dem zufrieden was dir dein messsytem beschert hat

messungen können anhaltspunkte liefern, mehr nicht. und selbst das halte ich noch für sehr ungenau. wozu dann also die mühe wenn ich es später sowieso wieder gehörmäßig korrigieren muß. da muß ich dann auch keine messsysteme interpretieren, das einzige das ich interpretieren muß ist das VON MIR gehörte, und das kann kein noch so gutes system imitieren.
man sollte sich mal die frage stellen: soll die anlage für das messystem oder für meine ohren und meinen subjektiven (und das ist es nunmal immer) höreindruck perfekt klingen.

jeder mensch hört unterschiedlich, wie soll ein messystem das erfassen und ich rede jetzt hier nicht über verschiedene geschmacksrichtungen sondern über verschieden wahrgenommene tonalität.

nebenbei: entwicklungsingenieure werden sich mit sicherheit nicht nur nach ihren messungen orientieren, da sind leute am werk die ein geschultes gehör haben und klang zu interpretieren wissen.

geh doch mal in einen guten heim hifi shop, die werden dich ob deiner aussagen fragend ansehen und auslachen.
es gehört soviel mehr dazu als mit messchrieben zu hantieren. im autohifi bereich ist leider viel zu lange zuviel wert auf extravagante einbauten wert gelegt worden sodaß das eigentliche, nämlich toller klang ins hintertreffen geraten ist.
resultat: kaum einer kann noch eine anlage vernünftig abstimmen, und so verläßt man sich eben auf das was mir ein computer als richtig verkaufen will.

jemand der sich zum beipiel eine neue endstufe ins auto einbauen will der wird bestimmt nicht mit messystemen die jeweiligen kanditaten im auto ausmessen, der wird die sich schlicht und einfach anhören.

meine surroundanlage habe ich auch komplett ohne messystem kalibriert, dabei kanalgetrennt equalizing betrieben, lzk sowie phase perfekt eingestellt. ergebnis ist eine klasse tonalität, dynamik sowie absolut punktgenaue ortbarkeit quer durch den raum.
gruß,andreas, der messysteme nicht verteufelt sie aber für recht überflüssig hält

Stichpunkt Frequenzverlauf vom Ohr:

Die Anlage MUSS weitestgehend tonal auf Referenz eingestellt sein und nicht nur auf die eigene Wahrnehmung.

Schließlich sollte die Wiedergabe dem Original entsprechen und nicht einem extrem verzerrten Original.

Logisch, der eigene Geschmack ist auch wichtig, aber primär muss die Tonalität nach dem Referenzfrequenzverlauf abgestimmt werden.

naja der referenzfrequenzgang wie in der autohifi ist doch totaler mist. überhöhter bass und die höhen total unterdrückt

linear heist das zauberwort und das ist dieser freqeunzverlauf einfach nicht

aber egal

ich finde es auch so wie dus gesagt hast, ein ohr ist nicht linear aufgebaut und man kann somit eine anlage nicht linear abstimmen.

naja aber anlagen die per messystem eingestellt sind klingen ja eh net

bretty

FallenAngel schrieb:

Stichpunkt Frequenzverlauf vom Ohr: Die Anlage MUSS weitestgehend tonal auf Referenz eingestellt sein und nicht nur auf die eigene Wahrnehmung. Schließlich sollte die Wiedergabe dem Original entsprechen und nicht einem extrem verzerrten Original. Logisch, der eigene Geschmack ist auch wichtig, aber primär muss die Tonalität nach dem Referenzfrequenzverlauf abgestimmt werden.

der meinung bin ich auch... wenn das grundgerüst mal steht kann man sich den eigenen geschmäcken zuwenden...

lg reandy

die auto hifi referenzkurve... alleine auf die stützen würd ich mich auch nicht, und linear im home hifiberiech ist einen andere als bei car hifi... und vollkommen "linear" im auto ist nicht anzuhören...

@ fallenangel
was ist bei dir die referenz? für mich gibt es nur eine referenz, und das ist der frequenzverlauf den ich mit meinen ohren wahrnehme.
soll ich allen ernstes eine anlage abstimmen, um damit einen für ein messystem perfekten frequenzverlauf zu realisieren? wozu? will ICH damit musik hören oder sitzt da ein messystem in meinem auto das sich dann am sound erfreut?

@ bretty das mit dem linearen frequenzverlauf im auto ist falsch, das funktioniert nur zuhause(weitgehend).
im auto hast du durch den engen innenraum einen sog. druckkammereffekt, große wellenlängen können sich im auto nicht adäquat ausbreiten. es tritt dann ein psychoakustisches phänomen zutage das es dem menschen trotzdem erlaubt auch sehr tiefe frequenzen im auto wahrnehmen zu können, dies geschieht dann über erhöhten pegel. würdest du den bass also linear abstimmen, würde der von dir als zu dünn empfunden werden.
die 10db überhöhung der autohifi kurve sind da schon ok.

die absenkung im hochtonbereich sehe ich allerdings als weit überzogen an.

das ohr ist tatsächlich in unterschiedlichen frequenzbereichen unterschiedlich empfindlich, im mitteltonbereich am empfindlichsten. gute mikros und messyteme imitieren das.
ich kann natürlich nun den frequenzgang FÜR MICH linear abstimmen, wenn ich das will. und genau das sollte das ziel der übung sein. es muß für mich passen, ich höre damit die musik. es bringt auch nichts, nun da ja jeder unterschiedlich hört, doch wieder auf ein messystem zu setzen, damit es möglichst neutral für juroren klingt (und ich kann es nur wiederholen, für normalsterbliche finanzierbare messysteme sind sehr ungenau) da ja auch jeder juror sein eigenes hörempfinden hat.
klangbewertungen können daher nur subjektiven charakter haben, oder aber man einigt sich darauf, nur ein mikro reinzuhalten und gibt dem die meisten punkte der der vorgegebenen referenzkurve am nächsten kommt.
diesen schwachsinn hat man ja früher auch praktiziert, als es noch punkte für linearen frequenzgang gab, aber davon ist man ja zum glück abgekommen.

@andreas1968

"fallenangel" hat gemeint, dass durch die referenzkurve der klang eines liedes zum original zurückfindet...

wenn jetzt einer auf höhen steht... eingestellt nach seinem geschmack... entspricht das nicht dem original...

aber ich glaube dir, dass du durch dein einstellen per gehör gute ergebnisse bekommst... vlt. gefällt dein geschmack dem "großteil" der leute... aber bitte nicht falsch verstehen...


lg reandy

@reandy
wir reden da wohl schon seit geraumer zeit aneinander vorbei. ich meine nicht den klang vom charakter für mich passend zu machen, sondern den pegel der einzelnen frequenzen für mich linear abzustimmen. wenn ich dann mehr bass haben will nehme ich den insgesamt nach oben oder senke eben insgesamt über einen breiten bereich ab. das sind dann sachen die ich nach jeweiliger laune mache, aber davon hab ich die ganze zeit nicht geredet.

ich versuche den klang des originals nach meinem hörempfinden im auto zu realisieren.
ich höre dazu immer mit meiner heimanlage gegen, die gibt mir einen sehr guten anhaltspunkt wohin ich den sound entwickeln sollte.
oder ich nehme mir meinen heim amp und cd spieler mit ins auto und hör mir das über einen hochwertigen kopfhörer im auto an(klangregler am amp sind logischerweise aud flat), pegel von autoanlage und dem über kopfhörer muß man dabei genau anpassen da sonst oft der etwas lautere als besser empfunden wird.
ich hoffe du weißt jetzt wie ich das meine mit meiner referenzkurve. mir gehts doch auch nur um unverfälschten klang im auto. ich möchte es wenigstens halbwegs so haben wie ich es von zuhause gewohnt bin.
gruß andreas

das ist ja mal eine ansage die ich vollkommen verstehe... wie gesagt wir redeten da wohl etwas aneinander vorbei...

lg reandy

ich glaub dir ja gerne, dass deine einstellungen ok sind... gibts ja beweise...

aber für die leute die das "können" nicht haben orientieren sich hald an einer kurve... die soll wie gesagt nur als ausgangspunkt genommen werden...

andreas, du sagst, du willst eine anlage NEUTRAL abstimmen und presst ihr dann deinen fehlerhaften Frequenzgang des Ohres auf?

Wenn jemand durch einen Hörschaden viel weniger Höhen wahrnimmt, sollte dann das auch angepasst werden? sollte für den auch das Orchester mit speziellen Instrumenten ausgestattet werden? Nichts anderes ist eine Anpassung, die rein auf dem linear Empfundenen basiert. Sie ist nicht linear!

€: Versteh mich nicht falsch, ich denke nicht, dass deine Anlagen schlecht klingen! ich gehe sogar vom Gegenteil aus. Aber deine Argumentation ist gelinde gesagt, Schwachsinn...

Du willst linear und neutral abstimmen und passt dabei auf das menschliche gehör an. Das ist unmöglich! Entweder linear oder angepasst!

@ fallenangel ich kann deiner argumentation nicht folgen!

wenn jemand ein problem mit der wahrnehmung der hohen frequenzen hat, diese also im vergleich zu anderen leuten als zu leise wahrnimmt, dann ist es doch wohl nur logisch das diese person den hochtonpegel entsprechend anhebt!!!

will diese person mit seiner anlage an einem wettbewerb teilnehmen siehts natürlich wieder anders aus, da sollte dann eine 2.eq kurve abgespeichert sein ,die für normalhörer aus gelegt ist.

ich versteh dich da wirklich nicht. wofür stimmst du denn eine anlage ab. soll sie für dich und dein subjektiv empfundenes hörempfinden perfekt sein oder sich an dem orientieren was ein messystem als perfekt feststellt oder irgendjemand anderes als perfekt empfindet?
geht´s nicht auch für dich darum was du als perfekt empfindest oder orientierst du dich wirklich so sehr an dem was andere dir als richtig verkaufen wollen?
für mich kam das logischerweise nie in frage, das ist mein auto, meine anlage und die muß nur mir gefallen.

zum neutral abstimmen nochmal: man muß da unterscheiden zwischen jemandem, der schonmal "normal" die frequenzen in der vergangenheit wahrnehmen konnte und einem der schon immer einen anderen frequenzverlauf wahrgenommen hat.

zum fall 1: diese person weiß, das sie jetzt zuwenig höhen wahrnimmt, konsequenterweise wird sie also den hochtonpegel anheben um ein ausgeglichenes klangbild zu erreichen was dem entspricht was sie von früher in erinnerung hat.
fall2: diese person empfindet den für andere zu niedrigen hochtonpegel als normal, hat es ja nie anders kennengelernt und bruacht da auch nichts anzupassen.

ich glaube du hast meine vorige antwort auch nicht richtig gelesen. ich stimme meine anlage für MEIN hörempfinden linear!!!!! ab, das sollte jeder tun der eine anlage für SICH selbst abstimmt. für mich klingts dann neutral.

mensch, darum gehts doch wohl, ICH muß es als neutral empfinden und kein anderer, ICH höre ja wohl hauptsächlich meine anlage, für MICH habe ich die eingebaut. ob mir da ein messchrieb oder irgendjemand anderes was anderes über den klang meiner anlage erzählen will geht mir dann wirklich am a... vorbei.
gruß andreas ,ich hoffe du hast es jetzt gerafft wie ich das meine.

ZWISCHENFRAGE...

wo liegt dann der unterschied zwischen deinem neutralen einstellen wie es dir gefällt und dem (was fallenangel immer meinte) original eines liedes...

kam das jetzt klar rüber, hoffe du verstehst was ich meine...

lg reandy

Andreas1968 schrieb:

pegel von...muß man dabei genau anpassen da sonst oft der etwas lautere als besser empfunden wird.

danke,

man denke dabei auch an die Wirkungsgrad Unterschiede von Treibern und diverse Vergleichstests...

ist zwar etwas aus dem Zusammenhang gerissen, aber eine der wichtigsten Grundlagen, etwas zu vergleichen, deswegen
will ich es hier nochmal hervorheben.

Zum Rest der Diskussion, ich denke es ist ziemlich egal mit welchen Mitteln man seine Anlage auf ein Niveau bringt, das einem persönlich sehr gut gefällt.

Ich halte ein Messgerät für mich von Vorteil, da es so leichter möglich ist eventuelle Überhöhungen ausfindig zu machen, dann zu hören...im Endeffekt entscheidet aber das Gehör.

Wobei ich nicht davon ausgehe eine klanglich Wettbewerbsfähige Anlage spazieren zu fahren.

grüsse

@ reandy genau darin liegt das geheimnis begraben wie man eine anlage abstimmt...man muß einen gewissen weg einhalten wie man da vorgeht damits dann für einen selber neutral klingt


jeder wird dir etwas anderes über den klangcharakter der aufnahme des liedes berichten, vielleicht nicht im groben aber doch in nuancen. denn jeder empfindet klang anders. es gibt also für jede person ein "original" dieses liedes.

auch auf einer sündteuren heim anlage die auf neutralität getrimmt ist und so weit wie es technisch nur geht neutral wiedergeben kann wird jeder doch den klang anders beurteilen.
deshalb werden ja nicht alle lautsprecher auf ein neutrales klangbild hin abgestimmt, sondern haben alle so ihren eigenen charakter. da werden dann eben verschiedene höremfpindungen mit abgedeckt. an zweiter stelle dann auch verschiedene hörpräferenzen, der eine mag mehr bass der andere eine forschere hochtonwiedergabe. aber wie gesagt, dies erstmal zweitrangig.

manno...


jetzt hab ich gerafft was du meinst... klar empfindet die neutralität jeder anders...

lg reandy

daaaaanke

Andreas1968 schrieb:

zum fall 1: diese person weiß, das sie jetzt zuwenig höhen wahrnimmt, konsequenterweise wird sie also den hochtonpegel anheben um ein ausgeglichenes klangbild zu erreichen was dem entspricht was sie von früher in erinnerung hat. fall2: diese person empfindet den für andere zu niedrigen hochtonpegel als normal, hat es ja nie anders kennengelernt und bruacht da auch nichts anzupassen.

ich verstehe die ganze zeit was du meinst. Du vertrittst fall 1, ich hingegen Fall 2. Das empfinde ich als neutral, weil dies für alle menschen neutral und dem original entsprechend ist.

Guten Tag.

Andreas1968 schreibt „denn jeder empfindet klang anders“

Reandy schreibt „klar empfindet die neutralität jeder anders“

Sicher? Hören nicht fast alle Mensch in ihrem Leben um ein vielfaches mehr natürliche Umweltgeräusche als ein eventuell verstimmtes Audiosystem und wird so auch nicht von den meisten dies als Maßstab für die Beurteilung von Klang und Neutralität herangezogen?

Warum sollte also jeder Neutralität anders empfinden?

Im Übertragenen Sinn, warum sollte jeder Klang anders empfinden?

Wird mit den Aussagen Reandy’s und von Andreas1968 nicht ein sehr diffiziles Thema so pauschalisiert das es keinen praxistauglichen Aussagewert mehr aufweist?

Andreas1968 schreibt „wenn jemand ein problem mit der wahrnehmung der hohen frequenzen hat, diese also im vergleich zu anderen leuten als zu leise wahrnimmt, dann ist es doch wohl nur logisch das diese person den hochtonpegel entsprechend anhebt!!!“

Nein ich denke genau das tut er nicht, denn er hat sich an sein Problem mit der Wahrnehmung gewöhnt und würde eine unnatürliche Höhenanhebung wie jeder andere auch als unatürlich und nicht neutral Bewerten.

Hallöchen Andreas1968. Ich würde mir gerne ein- oder, wenn möglich, auch mehrere von dir abgestimmte Soundsysteme anhören. Interessieren würden mich sowohl Caraudio- als auch Homehifi- Konzepte. Wo und wie währe dies denn möglich?

Gute Zeit, Steffen

hab doch in variante 2 beschrieben das leute die schon immer zb. den hochtonpegel leiser wahrnahmen dies als für sie normal betrachten.


heimanlagen hab ich nur bei mir zuhause abgestimmt. im moment 2 surroundanlagen, meine stereoanlage ist jetzt aus platzgründen im hobbyraum untergebracht und nicht adäquat aufgestellt.

car audio: sind verschiedene kundenfahrzeuge von befreundetem händler, andere leider schon wieder durch kumpels vekaufte anlagen.
kann nur empfehlen zu einem sound quality sound off zu gehen, nach der jurorin susan striezel fragen und sich ihren wagen anhören dann weißt du was ich kann.
gruß andreas

p.s. schau dir mal messschriebe von verschiedenen personen bei der audiometrie an, dann weißt du wie ich das meine

Guten Tag!

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass eine Kombination aus Messen und Hören zu einem guten Ergebnis führt. Ich behaupte jetzt einfach mal, dass man die als akustisch (!) richtig wahrgenommene Laufzeit nicht durch Messen herausfinden kann. Wie will man denn die ganzen reflektierenden bzw. absorbierenden Elemente in einem Auto mit einbeziehen? Die korrekte Laufzeit kann man nur durch Hören ermitteln und das ist mit ein bisschen Konzentration eine ganz leichte Übung. Wichtig dabei ist nicht das unbedingte Fokussieren einer Stimme auf einen bestimmten Punkt, sonderen auch die natürliche Wiedergabe der Selben! Man sollte allerdings, bevor die LZK eingestellt wird, durch geeignete Test-CDs oder eben durch Messen sicherstellen, dass alle Systeme einigermaßen in Phase laufen.

Beim Equalizen wird es schwer bis unmöglich, das nur durch Hören einzustellen. Hier macht ein Messsystem durchaus Sinn. Allerdings sollte man auch hier nicht versuchen, alles gerade zu biegen. Kleine bis mittlere Peaks sind abzusenken, leichte Senken hört man fast nicht und grobe Senken oder Peaks weisen auf Einbaufehler, auf Phasenfehler (Auslöschung) oder falsche Übernahmefrequenzen (zu weite Überlappung oder Loch) hin. Das dann mit einem EQ gerade zu biegen macht keinen Sinn!

Eine Messung richtig zu interpretieren, erfordert erhebliches Fachwissen, was ein normaler User wohl nicht hat (mich eingeschlossen). Ergo bin ich auf jemanden angewiesen, der sich damit auskennt. Ich als User kann allerdings einfache Dinge schon auf einem Meßschrieb sehen, beispielsweise ob der Übergang zwischen Subwoofer und Frontsystem passt. Natürlich sehe ich auch Fehler im Frequenzgang. Aber was dann? Einfach mit dem EQ gerade bügeln und u. U. sogar dabei einen TMT überfordern, weil er den von mir eingestellten Pegel von + 10 db bei 80 hz nicht verkraftet?

Ich persönlich stelle meine Anlage zu 90 Prozent per Gehör ein, der Rest wird gemessen. Das reicht dann auch mal für einen guten Platz bei diversen Wettbewerben ...

Gruss, wolli.

Hallo und guten Tag.
Also ich kann zu den Anfeindungen gegen Andreas1968 nur anmerken:
ich kann ohne Probleme eine Strecke von 100 Metern in weniger als 10 Sekunden zurücklegen
Ich kann das aber nur mit einem Fahrzeug.
Wenn jetzt jemand kommt und behauptet die besten Sprinter der Welt könnten das auch zu Fuß,
bleibt mir nach eurer Argumentation nichts anderes übrig als zu behaupten: Das ist nicht möglich.
Ich kann das nicht ohne Fahrzeug, also ist auch sonst niemand dazu in der Lage.

Wenn der Andreas diese Fähigkeiten hat dann ist das gar nicht hoch genug zu bewerten.
Er hat schon mehrmals geschrieben dass er ein System anwendet das er sich in vielen Jahren entwickelt hat.

Statt aufmerksam zu lesen wie er was macht, kommen immer nur Kommentare wie:
Ich kann das nicht, also kannst du das auch nicht.

Andreas1968 hat mal in irgendeinem Komentar geschrieben dass er mal Aufschreibt und hier veröffentlicht wie er dabei vorgeht.

Ich wäre sehr froh wenn ihr ihn bei diesem Vorhaben unterstützen würdet statt ihn immer nur anzufeinden.

Ich für meine Person wäre sehr froh so eine Hilfe beim einstellen meiner Anlage zu haben.


Deshalb kann ich nur schreiben: Bitte Andreas1968 nimm dir die Zeit und mach uns alle schlauer!!!!!!!!!!

Guten Tag.

@ Omeganer

Meinen positiven Neid hat Andreas 1968 wenn es ihm, wie er schreibt, möglich ist, den 30band EQ eines (Car- ) Audiosystems auf 1dB genau (= +-0,5dB) einzustellen. Mir ist kein Tontechniker und anderer kein Mensch bekannt der dazu in der Lage ist.

Jedoch wenn Andreas über andere und das Messen im Autom, ohne es hinreichend zu begründen, herzieht und schreibt „ein einmessen funktioniert im auto nicht, bedingt durch den abhörraum an sich.“ ist das meiner Erfahrung nicht nur schlicht falsch sondern auch schlimm.

Auch so arrogante Aussagen wie „sei mit dem zufrieden was dir dein messsytem beschert hat“ zeugen für mich nicht gerade von überzeugender Kompetenz.

Über seine Aussagen (z.B. ich stelle seit vielen jahren wettbewerbsanlagen ein, mit nicht ganz unerheblichem erfolg.) verwundert fragte ich im Beitrag #39 nach Anhörmöglichkeiten von durch Andreas 1968 abgestimmten Anlagen. In seiner Antwort schrumpften seine behauptet erfolgreichen Wettbewerbsanlagen auf ein konkret genanntes System zusammen. Hmmm.

Auch sonst sind meiner Ansicht sehr viele falsche Aussagen, Behauptungen und Rückschlüsse von Andreas 1968 in diesem Thread. Darauf komplett einzugehen lässt mein Zeitpensum nicht zu. Ich rate die Zeilen von Andreas 1968 sowie auch mein geschriebenes kritisch zu lesen und für sich zu hinterfragen.

Insofern kann ich die harte Kritik gegenüber Andreas 1968 nicht nur meinerseits sehr gut nachvollziehen. Anfeindungen, wie du es titulierst, sind es meinem Empfinden nach nicht.

Wollis Aussage (Mareadriver) „... die Erfahrung gemacht, dass eine Kombination aus Messen und Hören zu einem guten Ergebnis führt“ und das nachfolgend von ihm geschriebene ist, meiner Ansicht, praxisgerecht.


Gute Zeit, Steffen

@old-diabolo
meine begründung ist hinreichend, vielleicht nicht für dich da dir wohl grundlegende zusammenhänge nicht klar sind.
wie fahrzeuge oftmals klingen die nach messystem eingestellt wurden ist hinlänglich bekannt, wenns dir reicht ist das doch für dich ok, für mich bei weitem nicht, aber jeder stellt eben andere ansprüche...

was du als falsch und schlimm hinstellst ist schlicht die realität und nicht von mir herbeigedacht. ich hatte früher auch keine ahnung wie man eine anlage einstellt, bin zu verschiedenen händlern gefahren, messystem rein, angehört, war jedesmal einfach nur grauenhaft. aber was noch interessant war: die händler haben mir schon vorher gesagt, das es nicht klingen wird, die waren selbst vom einmessen nicht überzeugt.
zum probehören: ist leider nur noch eine anlage präsent, eben die aus der autohifi, und nochmal für dich zum mitschreiben: die hat nach einer kurzeinstellung von 2,5 stunden 11 von 12 möglichen punkten in der tonalität erreicht, da habe ich noch keine aktivweiche oder lzk angefaßt.
nach meiner 4 tage einstellung war die nochmal deutlich besser.
und das nur mit einem 13 band eq...
habe früher anlagen für einen berliner händler und seine kunden eingestellt. u.a. podestplätze bei deutschen meisterschaften, und da lags nicht am klang das der nicht noch weiter vorne gelandet ist, da hatten andere einfach noch abgedrehtere einbauten wo entsprechend mehr "kreativpunkte" vergeben wurden.

@ Andreas: Wo wohnst du? Willste mal bei mir vorbeikommen und mein FS einstellen???


Nee mal im ernst. Ich lass mein Fs und meinen Sub nächste Woche oder so mal beim Händler einmessen und einstellen. Sind zwar net die besten Sachen aber ich gugg mal was bei rauskommt. Den Rest stell ich dann selber ein...

Ob nun Messystem oder nicht... Geschmackssache. Ich kann nur aus Erfahrung sagen, dass die besten Anlagen die ich jeh gehört habe NICHT nach Messystem eingestellt wurden. Darunter auch ein Auto welches vom Andreas eingestellt wurde (Der Golf 3 vom Galli), mit vergleichsweise sehr günstigen Komponenten (wirklich immernoch einer der bestklingendsten Einbauten die ich jeh gehört habe). Ich kann mir nicht vorstellen, dass man eine Anlage komplett nur mit einem Messystem einstellen kann ohne hinterher nochmal Hand anzulegen. Bis jetzt waren alle Anlagen die ich gehört habe, welche nur eingemessen wurden klanglich nicht so toll.

@klangpurist

Einen schönen guten Abend wünsche ich.


old DIABOLO

Ich bin ja blutiger Anfänger auf dem Gebiet Car HiFi, ich durfte zwar schon eine ganze Menge Autos mein Eigen nennen aber in meinen Omega ließ ich das erste mal eine `richtige Anlage` einbauen.

Die ganzen Probleme mit dem Einstellen einer Anlage im Auto sind mir daher völlig neu. Ich bekomme ja aus meinem Sub nichtmal einen klar definierten Ton heraus. Ich habe also noch wirklich viel zu lernen.

Seit Wochen lese ich im Forum Bericht über Bericht um meine Wissenslücken etwas zu schließen. Ich bin also nicht in der Lage fundamentiert zu diskutieren.

Was mich wirklich irritiert ist die Tatsache daß ganz pauschal behauptet wird der Andreas1968 ist nicht in der Lage eine Anlage per Gehör besser einzustellen als es mit Messsystemen möglich ist. Letzten Endes ist doch das Gehör entscheident ob etwas gut oder schlecht klingt. Ich kann mir nur schwer vorstellen daß du dein Messequipement nimmst, deine Anlagen nach einer Referenzkurve einmisst und dann sagst `so jetzt klingt es so wie es nicht besser geht`. Du entscheidest doch sicher auch per Gehör ob es gut ist oder nicht.

Wenn Andreas1968 schreibt daß er einen 30 Band Equallizer auf 1dB genau einstellen kann ,ist er möglicherweise etwas über das Ziel hinausgeschossen. Soetwas passiert wenn man sich nach allen Seiten rechtfertigen muß schonmal. Aber es ist doch nicht total auszuschliessen dass er es doch kann.

In irgendeinem Beitrag habe ich gelesen er vergleicht direkt den Klang im Auto mit dem Klang aus einem hochwertigen Kopfhörer an dem ein CD Player angeschlossen ist. Warum soll soetwas denn nicht funktionieren? Es wird mit sicherheit länger dauern als mit einm Messsystem aber dafür ist das Ergebnis bestimmt auch besser.

Im Beitrag # 39 schreibst du jeder hat die gleichen Umweltgeräuche die er hört und aus diesem Grund würde jeder Neutralität gleich empfinden. Wenn das so wäre gäbe es ja keine schwerhörige Meschen.Es muß doch klar sein dass jeder Mensch ein anderes Hörempfinden hat. Jede Ohrmuschel sieht anders aus , jeder Gehörgang ist anders geformt. Es wäre meiner Meinung ein Wunder wenn jeder z.B. ein hohes C gleich hören würde. Es ist auch nicht auszuschliessen dass für dich die Farbe Magenta anders aussieht als für mich.

Am Ende kann ich nur hoffen es wird niemand auf dem Scheiterhaufen verbrannt weil er behauptet die Sonne dreht sich garnicht um die Erde.

p.s. Ich glaube ich verzweifel noch an diesem blöden Sub Woofer, weiss jemand einen Rat für mich?

Omeganer schrieb:

Im Beitrag # 39 schreibst du jeder hat die gleichen Umweltgeräuche die er hört und aus diesem Grund würde jeder Neutralität gleich empfinden. Wenn das so wäre gäbe es ja keine schwerhörige Meschen.Es muß doch klar sein dass jeder Mensch ein anderes Hörempfinden hat. Jede Ohrmuschel sieht anders aus , jeder Gehörgang ist anders geformt. Es wäre meiner Meinung ein Wunder wenn jeder z.B. ein hohes C gleich hören würde. Es ist auch nicht auszuschliessen dass für dich die Farbe Magenta anders aussieht als für mich.

Es gibt nur EIN neutral. Und das ist ein perfekt linerarer Frequenzverlauf! Alles andere ist ein anpassen an einen defekten Verlauf und entspricht damit nicht mehr der Orginalaufnahme bzw dem Klang in natura!

Ich sage ja nicht, dass der persönliche Geschmack linear sein muss! Wenn jemand viele Höhen mag, soll er sie haben! aber das ist NICHT LINEAR!!!!!


Muss ich mir die Hände blutig tippen, oder ließt und vesteht endlich mal jemand, was ich da schreibe?

geil, ein hochstapler und ein wütender mob. erinnert mich schon wieder an die geschichte vom troll, den man nicht füttern soll.

ich glaube dass alle, die andreas seine gabe nicht zugestehen wollen, ganz einfach mit ihrer anlage nicht zufrieden sind und angesäuert sind, weils jemand einfach so schafft, seine anlage "richtig" (wohlgemerkt auf kaum noch hörbare 1dB genau) einzustellen.
leute, es geht um musik, nicht um eine schweizer uhr! musik lebt, musik ist kunst und trägt zum subjektiven empfinden bei, wem seine anlage nicht wohlklingend erscheint, der will seine musik nicht hören.
gönnt euch mal ne pause, durchatmen, eine woche straßenbahn fahren und dann hört wieder eure anlagen an..

Grüße!