Ungereimtheiten bei 3D Lichtwerten

sorry kickass,

aber der Meinung bin ich eben nicht, bei den Zahlen.

wenn ich richtig liege hat C4h dem Epson in 2D 1600AL attestiert, bei guten Farben.
Der X3 ist bei knapp 800AL.

Ergo ist schon mal die Ausgangsbasis doppelt so hoch beim Epson.

Nun kommen bei Epson noch sehr kurze Schaltzeiten bei den Pannels und längere Öffnungszeiten bei den Brillen hinzu.

Trotzdem soll die gemessene Restlichtmenge des X3 im 3D Modus gleich sein wie bei dem TW 9000.

Da passen nach wie vor die 3D Messdaten nicht mit den ursprünglichen 2D Messdaten überein.


Fritz

Fritz* schrieb:

Trotzdem soll die gemessene Restlichtmenge des X3 im 3D Modus gleich sein wie bei dem TW 9000. Das passen nach wie vor die 3D Messdaten nicht mit den ursprünglichen 2D Messdaten überein.

Wenn man der Aussage von ANDY folgt könnte man schlußfolgern, daß die Projektorhersteller die max. Helligkeit absichtlich bei ca. 150 Lumen beschneiden (analog einem Drehzahlbgrenzer im Auto), weil sie technisch (noch) nicht in der Lage sind ein qualitiativ hochwertiges 3D-Bild bei höheren Helligkeiten zu liefern.

Interressante Theorie.
Können vielleicht die Brillen zuwenig abdunkeln, um hellere Bilder Ghostingfrei darzustellen?

Mankra schrieb:

Können vielleicht die Brillen zuwenig abdunkeln, um hellere Bilder Ghostingfrei darzustellen?

Genau auf diesen Punkt weise ich immer wieder hin.
Die aktuellen LCD-Shutterbrillen lassen rund 5% an Licht passieren, auch wenn sie komplett abgedunkelt sind.
Darüber hinaus wirkt sich der eingeschränkte native Kontrastumfang der LCD-Technik in den Shutterbrillen auch negativ aus, wenn die Technik davor (SXRD und D-ILA) eigentlich höhere native Kontrastwerte ermöglichen.

Der Thread behandelt eine wichtige Fragestellung, diese Fragen hatte und habe ich auch.
Ich hab das tlw. schon mal mit Ekki im c4h blog diskutiert, ab hier: http://www.cine4home...nik-uvm/#comment-273

Er schreibt also dass sie durchaus mehrere Sensoren durchprobiert haben.
Je nachdem wie so ein Sensor arbeitet ist es schon möglich dass er über die Messzeit integriert. Ein Sensor mit hoher Abtastfrequenz und eine Diagrammdarstellung wo man dann nachträglich integrieren kann, wäre mir aber auch lieber.

Auch ist für mich nicht geklärt ob unsere Augen genauso integrieren wie die Sensoren.

Zudem fehlt mir eine physiologische Helligkeitsskala, die ähnlich der dB-Sakla im Akustikbereich wäre. Denn Helligkeit in lumen anzugeben ist wie Schalldruck in Pa anzugeben.

Problem für ein physiologische Skala wird vermutlich sein dass sich unsere Augen durch die Iris stark unterschiedlichen Helligkeitsverhältnissen anpassen können.

Bei den Messungen liegt aber sicher noch einiges im Argen denke ich. Aus dem was Ekki schreibt geht für mich auch hervor dass das ganze Thema nicht so einfach ist.

Ich wünschte mir in 3D genausolche Messwerttabellen wie in 2D mit Helligkeits- (und evtl. Kontrast-)angaben in unterschiedlichen 3D-Modi. Dazu jeweils die Angabe des jeweiligen Übersprechens, das kann man ja auch messen.
Dann hätte man ein objektiveres Bild des ganzen 3D-Verhaltens.

Zur Helligkeitswahrnehmung möchte ich noch zwei weitere Faktoren zur Diskussion in den Ring werfen:

Den Zusammenhang von der Zeitdauer eines Lichtpunktes (als optischer Reiz) und der Fläche des Lichtpunktes. Dieser Zusammenhang lässt sich in zwei Gesetzen abbilden:

Bloch´s Gesetz
Ein weniger intensiver Reiz muß länger präsentiert werden, um genauso entdeckt werden zu können.

Ricco´s Gesetz
Ein weniger intensiver Reiz, muss großflächiger präsentiert werden, um genauso entdeckt werden zu können.

Daraus kann man folgende Fragestellungen ableiten:
Wie groß ist die optimale Leinwandgröße und der optimale Sitzabstand bei einem gegebenen 3D-Equipment X (Projektor + 3D Brille)

Stellt eine 3D-Projektion andere Anforderungen an LW-Größe und Sitzabstand als eine 2D-Projektion (Prämisse: gleicher Projektor)?


Ich sag mal, daß mein bei 3D durchaus etwas näher an die LW heranrücken kann. Der Pana mit seinem "3D-Monitor" bekommt dann auch einen tieferne Sinn.

Fritz* schrieb:

andy du hast irgendwie die Themenstellung nicht richtig erfasst, schein mir. Es geht doch hier darum reale, belastbare, nachvollziehbare, vergleichbare Messdaten der verschiedenen Beamer zu bekommen.

Hallo Fritz,

schau mal in deinem Eingangsposting auf die von dir getellten Fragen.

Fritz* schrieb:

Wenn man die Zahlen zum X3 als verbindlich annimmt müsste nach meinem Verständnis der Epson 9000 in etwa die doppelte Helligkeit (ca. 300 AL) im 3D Modus ausgeben. Was läuft hier schief? Liegt das an unterschiedlichen Messmethoden? Lässt sich die 3D Leistung überhaupt zuverlässig messen hinter den Brillen? Sind solche Messwerte überhaupt zu gebrauchen? Wie denkt ihr darüber?

Die Fragen hat ANDY exakt beantwortet und übrigens andere User inkl. mir auch schon in diesem Thread (und in anderen).

Ich verstehe daher nicht, warum du ANDY Unsachlichkeit vorwirfst und auch noch provozierst, obwohl er dir IN SEINER FREIZEIT die Fragen inhaltlich völlig korrekt und höflich beantwortet hat.

Wenn du die Thematik inhaltlich nicht verstehen kannst (was ja nicht weiter schlimm ist), vergraule doch nicht die letzten User, die noch inhaltlich wertvolle Beiträge in DEINEM Thread erstellen.
Andy hat die Thematik (ebenso wie kickass) schon sehr verständlich erklärt.

Andere User konnten ANDYs Bericht offensichtlich folgen, worauf deren Beiträge (und Fragen) schließen lassen.

ANDY_Cres schrieb:

Helligkeit ist ganz klar das Hauptmanko, aber danach kommt sofort die Farbqualität (IMO). Hier werden doch zu Gunsten der Helligkeit zum Teil extreme Abstriche gemacht.

Unter photopische Bedingungen (Tageslicht/Zapfen) besitzt das Auge die höchste Sensitivität bei 550nm. Unter skotopischen Bedingungen (Dämmerung/Stäbchen) liegt die höchste Sensitivität bei 505nm. Das nennt man die Purkinje-Verschiebung.

Die Folgen der Purkinje-Verschiebung sind, daß man kurze Wellenlängen (blau) in der Dämmerung heller warhnimmt und lange Wellenlängen (rot) rascher abdunkeln. Bei Tageslicht ist es grob gesagt umgekehrt, da erscheinen mittlere Wellenlängen (gelb) heller als kurze (blau).

Bei der Kalibrierung hinter die Schutterbrille stellt sich also die Frage ob und wie die Purkinje-Verschiebung berücksichtigt werden muß.

Wie schon erwähnt bin ich deshalb immer noch der Meinung, daß sowohl andere Meßköpfe als auch ein anderes mathematisches Modell für eine korrekte 3D-Kalibrierung notwendig sind, wenn mit Shutterbrillen gearbeitet wird.

Eine Videobrille mit zwei getrennten Diplays dagegen kann man wie bisher "konventionell" kalibrieren, da es die Einschränkungen/Besonderheiten der Shuttertechnik nicht gibt.

James_Cameron schrieb:

Wie schon erwähnt bin ich deshalb immer noch der Meinung, daß sowohl andere Meßköpfe als auch ein anderes mathematisches Modell für eine korrekte 3D-Kalibrierung notwendig sind, wenn mit Shutterbrillen gearbeitet wird.

Hast Du schon einmal einen 3D-Beamer kalibriert ? Wenn ja: mit welcher Software, Messkopf (Colorimeter / Spectrofotometer), mit/ohne Mittelwertmessung, welchen Einstellungen, Abstand Brille zum Messkopf / Leinwand, reflektiv / im Lichtweg, welcher Punkt auf der Black-Body-Kurve, Farbraum ... ?

Lieber Nucki, soviele Fragen auf einmal! Das liest sich wie eine Metapher für "Wer ist der tollste Hecht am Messköpfchen?".
Leider kann ich nicht mit dir spielen, da heute meine monatliche Blu-ray-Lieferung aus den USA gekommen ist und meiner ganzen Aufmerksamkeit bedarf. Was steht bei dir außer Testbildern so auf dem Programm? So, der Lumis ist jetzt warmgelaufen, gemäß deiner einzigartigen Erkenntnis in deiner Signatur.
Wünsche dir ebenfalls einen schönen Abend und immer daran denken: Lieber ein sattes Schwarz auf der Leinwand als unter den Fingernägeln.

Kein Problem, mit so einer ähnlichen Antwort habe ich schon gerechnet Schließlich steht nicht alles bei Wikipedia, das man 1:1 hier posten kann
Damit erübrigt sich jede weitere Diskussion hier mit Dir, da die Grundlagen und vor allem die Praxiserfahrung fehlt.
Dennoch: viel Spaß mit Deinen neuen BluRays !

Nabend,

bin am Freitag in Ulm bei Infitec, um das Thema 3D mal weiter zu vertiefen in Sachen neuer Technik mit der neuen "Exellent" Filter Serie.
Dort wurde ein Stacksetup für mich umgebaut.

Hier wird sich dann auch zeigen, was der Unterschied an Helligkeit im Ergebnis tatsächlich bringt, auch in Punkto Farben und deren Wahrnehmung.
Dank 4 Lampen und 75-100% je Lampe Schaltung können so deutlich untersch. Helligkeiten bei gleicher Bildbreite verglichen werden.
Somit auch Ghostingeigenschaften (wenn vorhanden) besser in Relation gezogen werden.

Auch andere Techniken inkl. deren Möglichkeiten inkl. Sicht der Dinge (seitens Infitec) wird sicherlich einige weitere Fakten zum Thema beitragen können.

Mal sehen was ich davon auch öffentlich verwenden darf.


ANDY

hi andy,


auch wenn das jetzt mit dem Thread Titel nicht direkt zu tun hat bin ich doch sehr gespannt auf deinen Bericht.
Welche Beamer hast du nun gewählt für den Stack mit infitec?
Optoma?
JVC?
Sony?

Fritz

Nudgiator schrieb:

Schließlich steht nicht alles bei Wikipedia, das man 1:1 hier posten kann ;)

Lieber Nudgiator, ich habe dir das mit der Wikipedia bereits erklärt. Du hast es offensichtlich nicht verstanden und ich bin gewillt es dir nochmal an einem Beispiel zu erklären.

Nehmen wir passend zum Thread den Aufsatz von Georg bei beisammen.de: Klick
Wenn man sich den Beitrag durchliest kann man bei böswilliger Unterstellung durchaus behaupten, daß ca. 80% abgeschrieben ist. Ob das stimmt oder nicht ist aber letztendlich irrelevant. Denn jedem Leser mit einer fundierten Bildung ist klar, was in dem Aufsatz bereits bekannte (wissenschaftliche) Fakten sind, die von Georg übernommen wurden. Von welcher Quelle ist egal denn es steht so oder ähnlich in jeder beliebigen Fachliteratur. Wikipedia als Universallexikon ist da nur eine Möglichkeit, eine weitere wäre der Pschyrembel, der Brockhaus, ein Biologieschulbuch, THX-Seiten im Internet etc.. Man kann das Rad nicht zweimal erfinden. Du nicht, Georg nicht und ich auch nicht.

Die eigentliche Leistung von Georg besteht darin, die vorhandenen Kenntnisse mit seinen eigenen Beobachtungen in einen neuen Kontext zu bringen. Das Ergebnis veröffentlicht Georg als Beitrag im Forum und stellt es damit zur Diskussion. Auf diese Weise hat Georg schon viele
tatsächlich lesenswerte Abhandlungen veröffentlicht, ist aber auch dem Risiko ausgesetzt verrissen zu werden weil seine Erkenntnisse der Überprüfung in der Diskussion nicht standhalten konnten.

Wenn man im Vergleich dazu deine Beiträge durchliest ist keinerlei Bestreben erkennbar über den Tellerrand hinauszuschauen, um mal eine Hypothese oder gar eine Theorie aufzustellen. Damit kann man nichts Neues erschaffen, sondern nur Bekanntes rezitieren und sich so stets auf der sicheren Seite wähnen. Was der Bauer nicht kennt frisst er auch nicht. Wenn man mit Kritik nicht umgehen kann durchaus nachvollziehbar. Allerdings sollte man sicn dann auch selbst mit Kritik zurückhalten. Wie hat schon Karl Valentin so treffend bemerkt: "Es ist schon alles gesagt! Nur noch nicht von allen!". Da kannst Du dich mal an die eigene Nase fassen.
Du bist ein Handwerker, der auf sein Werkzeug stolz ist und gerne über seine Meßköpfe, die dazugehörige Software und daraus generierten Zahlenreihen parliert. Ich unterstelle dir aufrichtig, daß Du absolut sicher damit umgehen kannst und genau weißt wann und wie Du welche Regler zu bedienen hast, aber eben nur als versierter Handwerker im Rahmen eingelerner Abläufe. Darauf brauchst Du dir nichts einzubilden.

Tja und so hast Du im Gegensatz zu Georg, ANDY, Mankra und audiohobbit noch nichts substantielles zu diesem Thread beitragen können, weil dir analytisches Denken fremd ist, keine Kreativität im Aufspüren von Zusammenhängen zeigst und somit keinen Forscherdrang verspürst.

Übrigens interessiert es micht nicht was Du in deinem Kämmerlein so treibst, genauso geht es niemanden etwas an was ich in meinem Kämmerlein treibe. Selbstdarstellung sollte nicht zur geistigen Onanie mißbraucht werden.

Fritz* schrieb:

hi andy, auch wenn das jetzt mit dem Thread Titel nicht direkt zu tun hat bin ich doch sehr gespannt auf deinen Bericht. Welche Beamer hast du nun gewählt für den Stack mit infitec? Optoma? JVC? Sony? Fritz

Nabend,

Optoma EH 7500, die ab Anfang nä. Jahr in den Handel kommen.

Das sind 1 Chip DLP Maschinen mit 1920 x 1200 Auflösung.
Inkl. Wechselobjektive und auch Wechselfarbräder (RGBRGB oder RGBCMY).
Dazu mit Voll motorischen Objektiven (auch Shift V+H) und umfangreichen Einstellungen inkl. CMS und IP Steuerung.
Auch dank kantiger Gehäse perfekt stackbar.

Nominell mit je 6500 Ansilumen über 2x 350 Pip Lampen ausgestattet.
RGBRGB Farbrad soll ca. 5000 Ansilumen pro Maschine erreichen (Basis für Film).

Ich schätze das realsitisch kalibriert und optimiert ca. 3500 Lumen pro Einheit resultieren können.
Was somit im Stack auf 7000 Lumen kommt.
Somit stehen dann (je nach Lampe Eco oder Normal) 7000 , 5250 ; 3500 ; 2625 Lumen zur Verfügung.
Davon 30% Restlicht geschätzt (2100, 1575, 1050, 790) Lumen für das effektive 3D Bild dann.

Also für 300 cm Bildbreite ist dann schon die kleinste Einstellung für über 10 fL gut.
Bei meiner ca. über doppelten Fläche verbleiben dann allerdings auch nur 6 fL in kleinster Einstellung.
In Max sollte ich dann auf ca. 16 fl kommen.


Mal schauen was die tatsächliche Realität dann bietet.


ANDY

ANDY_Cres schrieb:

Mal schauen was die tatsächliche Realität dann bietet.

in jedem Fall ausreichend für ein gut temperiertes 3D Bild.

die Leistungen von Infitrec kann ich absolut nicht einschätzen,
auch im Hinblick auf das Color matching. Oder geht das bei den neuen Filtern jetzt Ohne?

Von den Optoma´s, denke ich, kannst du bei RGB/RGB sogar mehr erwarten als die 3500 netto pro Einheit.

Wird das nun dein Privatstack oder Promostack?


Grüße,
Fritz

kickass schrieb:

Aber einverstanden: Warum DILA ohne die neuen EPSON-Tricks genauso gut sind, ist damit nicht geklärt Wo das viele Licht der Epsons aus 2D Modus bleibt, ist damit ebenfalls ungeklärt.

Ein paar (zum Teil widersprüchlicher) Telefonate später bin ich etwas "schlauer".

Die JVC-Projektoren führen im 3D-Modus einen Großteil des Blankings bereits im Projektor selbst durch. Gemessen habe ich hier einen "Lichtverlust" von rund 40%, der genau darauf zurückzuführen ist.
Darüber hinaus werden die D-ILA digital angesteuert und schalten alle GLEICHZEITIG, ebenso die DLP.
SXRD und LCD schalten nacheinander von oben nach unten durch.

Dass die D-ILA sogar heller sind als einige 1 Chip-DLP-Projektoren im 3D-Modus bei gleicher Lampenleistung und Kalibrierung (D65) erklärt sich aus der Kalibrierung selbst und dass JVC offenbar (noch) das 3D als ganzes System betrachtet und am besten im Griff hat. Kalibriert auf D65 sind DLP-Projektoren in etwa genauso hell wie alle anderen Projektortechniken bei gleicher Lampenleistung und vergleichbar lichtstarkem Objektiv. Messungen der AUDIOVISION bestätigen das.
Das "Restlicht" hinter der LCD-Shutterbrille liegt prozentual in dem Bereich, den D-ILA und SXRD auch erzielt.

Die Epson-Projektoren sind im 2D-Modus recht hell. Kalibriert sogar rund 50% heller als die JVC-X-Serie mit vergleichbarer Lampenleistung.
Im 3D-Modus erzielen sie aber kalibriert (D65) prozentual in etwa das gleiche Restlicht hinter der Shutterbrille wie die D-ILA-Projektoren.

Dass es nicht heller wird hat meiner Meinung nach zwei Gründe:
1. Die Umschaltzeiten der Epson LCDs sind langsamer, weil sie nacheinander von oben nach unten durchschalten und dadurch die Blankingzeit verlängert werden muss, bis ein kompletter Bildaufbau erfolgt ist.
2. Die kürzeren Umschaltzeiten (480 Hz) werden dadurch erreicht, dass nur jede 2. Bildzeile dargestellt wird. Mit anderen Worten, 50% des Panles bleibt schwarz. Daher der große Lichtverlust trotz "kürzere" Blankingzeiten.
Das bedeutet, die schnellere Umschaltzeit wird mit Lichtverlust "erkauft".

Hier gehen aber nun die Meinungen (Telefonate) und Berichte (Magazine in Print und Online) auseinander.
Einerseits heißt es, es findet eine Art Line-Doubling statt, so dass beim Bildaufbau auch die "schwarzen Zeilen" den selben Inhalt darstllen wie die Zeile darunter/darüber.
Damit wäre der Helligkeitsverlust aufgehoben.

Andererseits heißt es, dieses Line-Doubling findet nicht statt, weil ansonsten der Zeilenaufbau (nacheinander von oben nach unten) zu lange dauert und das Blanking (Dunkelphase) der Shutterbrille doppelt so lange dauern müsste.

... und es ist auch davon zu lesen, das "vermutlich" beim Zeilenaufbau inkl. Line-Doubling zwei Zeilen gleichzeitig umschalten.
Das wollte mir aber bei Epson und Panasonic niemand bestätigen.
Zumal das Line-Doubling wohl auch Nachteile mit sich bringen dürfte, weil dann Bildzeilen aus geraden und ungeraden Zahlen (die nacheinander projiziert werden) übereinander liegen würden.

Fazit: Alle Projektortechniken stellen im 3D-Modus ein sehr viel dunkleres Bild dar als im 2D-Modus. Je nach Technik und Ausgangsbasis (2D-Bild, 3D-Bildmodus, Brillenöffnungsgrad) der Helligkeitsmessung liegt das Restlicht hinter der Brille zwischen 10% und 20%.
Das Restlicht hinter der 3D-Brille ist bei allen LCD-Shutterbrillensystemen aber prozentual in etwa vergleichbar (gering), so lange eine vergleichbar helle Lampentechnik eingesetzt wird und das Gerät auf die selbe Farbnorm kalibriert worden ist. Messtechnisch liegen die Unterschiede in etwa bei +/- 30 Lumen innerhalb einer Publikation. Das ist zwar sichtbar aber wohl den unterschiedlichen 3D-Systemen geschuldet.

George_Lucas schrieb:

[Darüber hinaus werden die D-ILA digital angesteuert und schalten alle GLEICHZEITIG um.

Oh Mann, ja, jetzt erinnere ich mich.
Das war sogar eine ganz alte Info, im Vergleich JVC mit Sony: beides reflexives LCD. Sony führt schnellere Umschaltzeiten ins Feld als JVC, aber Sony schaltet (wie Epson) zeilenweise um, deswegen hilft das für 3D leider nichts.

Klar, das ist schon mal ein entscheidendes Argument.
Damit muss JVC weniger tunen als Epson.

Und zur Frage, wo das viele Licht der Epsons hingeht:
In den Kühlschrank?

George_Lucas schrieb:

Die Umschaltzeiten der Epson LCDs ist langsamer, weil sie nacheinander von oben nach unten durchschalten. Die kürzeren Umschaltzeiten werden dadurch erreicht, dass nur jede 2. Bildzeile dargestellt wird. Mit anderen Worten, 50% des Panles bleibt schwarz. Daher der große Lichtverlust trotz "kürzere" Blankingzeiten.

Wer außer dir vertritt denn sonst noch diese Meinung??

Ich denke Ekki von cine4home wird sich das mit dem Linedoubling nicht aus den Fingern gesogen haben. Sonst würde das ja alles überhaupt keinen Sinn machen.

Und Ekki sagt: Was beim Bildaufbau so lange dauert ist nicht der eigentliche Bildaufbau, sondern die Übertragungszeit der Daten zum Panel. Überträgt man wie eben bei interlaced nur die Hälfte der Daten jeweils zum Panel geht das alles doppelt so schnell. So beschreibt er es.
Das Linedoubling muss dann direkt im Panel erfolgen, sprich: Es werden einfach je zwei Zeilen gleichzeitig mit den gleichen Daten addressiert.

Zu klären wäre dies und einige andere Fragen rund um 3D höchstwahrscheinlich mit einer Highspeed-Kamera die bspw. 1000 fps aufnimmt. Soweit ich mich erinnere, gibts da sogar was im Consumerbereich.

kickass schrieb:

Klar, das ist schon mal ein entscheidendes Argument. Damit muss JVC weniger tunen als Epson.

So lange 3D als komplettes System verstanden wird, haben DLP und D-ILA mit der digitalen Ansteuerung (alle Pixel schalten gleichzeitig um) Vorteile gegenüber LCD und SXRD.

kickass schrieb:

Und zur Frage, wo das viele Licht der Epsons hingeht:

Bezüglich Zeilenaufbau der Epson und Pansonic 3D-Projektoren. Innerhalb von 5 Minuten könnte ich objektiv und verbindlich nachweisen, was da geschieht. Entsprechendes Equipment steht mir hier zur Verfügung.
Vielleicht nehme ich an der Panasonic-Aktion doch teil...

audiohobbit schrieb:

Ich denke Ekki von cine4home wird sich das mit dem Linedoubling nicht aus den Fingern gesogen haben.

Das habe ich auch nie behauptet.
Die gleiche Info habe ich ja auch von Pansonic erhalten.

audiohobbit schrieb:

Das Linedoubling muss dann direkt im Panel erfolgen, sprich: Es werden einfach je zwei Zeilen gleichzeitig mit den gleichen Daten addressiert.

Nur wollte mir das bei Epson UND Panasonic auf Nachfrage niemand bestätigen, dass zwei Zeilen GLEICHZEITIG aufgebaut werden können. Hintergrund ist, dass die Geräte noch zu neu sind.
Meine Idee, wenn eine gleichzeitige Ansteuerung von 2 Zeilen möglich ist, warum dann nicht von allen Zeilen?
Es hieß, der Zeilenaufbau erfolgt nacheinander.

Auch die HEIMKINO schrieb, dass im 3D-Modus die erzielbare Helligkeit vom Sony HW30 und vom Panasonic AT5000 hinter der 3D-Brille nur geringfügig voneinander abweichen.
Beide Hersteller nutzen eine 200 Watt-Lampe.

Daran ist gut zu erkennen, dass bei gleicher Kalibrierung und gleicher Lampenleistung das gleiche Restlicht hinter der LCD-Shutterbrille erzielt wird.

audihobbit schrieb:

Zu klären wäre dies und einige andere Fragen rund um 3D höchstwahrscheinlich mit einer Highspeed-Kamera die bspw. 1000 fps aufnimmt.

Genau so etwas steht mir hier zur Verfügung...

George_Lucas schrieb:

Dass die D-ILA sogar heller sind als einige 1 Chip-DLP-Projektoren im 3D-Modus bei gleicher Lampenleistung und Kalibrierung (D65) erklärt sich aus der Kalibrierung selbst und dass JVC offenbar (noch) das 3D als ganzes System betrachtet und am besten im Griff hat

Schon interessant, wenn man eine Kalibrierung als Grundlage zum Vergleichen heranzieht und dabei die Ghosting/Crosstalk Problematik von D-ILA's völlig außer acht lässt.

Sorry George, D-ILA-Technik kann man nicht mal eben mit DLP in 3D vergleichen. Da gehören schon ein paar Parameter mehr dazu.
Außer der gleichzeitig digitalen Panel-Ansteuerung haben sie nicht viel miteinander gemein.

Man müsste das Blanking von D-ILA's gewaltig erhöhen um auch nur annähernd ein so sauberes 3D-Bild wie von DLP's - ohne störende Artefakte - in allen Bildbelangen zu erreichen. Viel Licht würde dann auch bei Digital angesteuerten LCoS nicht mehr übrig bleiben. Vielleicht soviel um einen Vergleich mit einem Vivitet Qumi LED-Beamer jetziger Generation nicht zu scheuen.

Rafunzel schrieb:

D-ILA-Technik kann man nicht mal eben mit DLP in 3D vergleichen. Da gehören schon ein paar Parameter mehr dazu.

Das machen aber die meisten Menschen, wenn sie sich beim Händler diverse Projektoren betrachten.

Rafunzel schrieb:

Außer der gleichzeitig digitalen Panel-Ansteuerung haben sie nicht viel miteinander gemein.

Natürlich gibt es technisch bedingte Unterschiede. Hier hängt dann viel von den eigenen persönlichen Empfindsamkeiten, Vorlieben und den räumlichen Gegebenheiten ab, um diese Projektoren überhaupt aufstellen zu können.
Jede Technik hat seine PRO/CONS.

Ich gehe zu Vorführungen, sehe 3D per aktuellem D-ILA Einchip -> Ghosting.
Ich gehe ins Kino, sehe 3D per high-End 3-Chip DLP -> Ghosting.

Es gibt am aktuellen Stand der diversen Projektionstechniken immer was zu bemängeln.
Entscheidend ist doch eher der Störfaktor.
In Kassel war beim X70 das Ghosting für mich nur bei extremen im-Bild-Kontrastdifferenzen wahrnehmbar.
Im Kino dagegen (Cinemagnum Nürnberg, mit 600m² LW größtes 3D-Kino in DE) fällt's mir hauptsächlich gegen die Ränder hin auf, vermutlich aber deshalb, weil durch das Drehen des Kopfes die Brille nicht mehr korrekt auf die ankommende Polarisation ausgerichtet ist. Zudem ist das Bild im Kino immer noch recht dunkel, was aber wg. der Ausleuchtung dieser riesigen Fläche wohl noch ein weilchen so bleiben wird; in einem kleineren Kino ist es aber schon ganz gut.

Wie man's dreht und wendet - 3D ist und wird für lange Zeit kritisch bleiben. Sei's die kalibrierte Resthelligkeit, welche nur noch einem geringen Prozentteil der nativen Helligkeit entsprich, oder Ghosting, usw.

*Harry* schrieb:

Ich gehe zu Vorführungen, sehe 3D per aktuellem D-ILA Einchip -> Ghosting. Ich gehe ins Kino, sehe 3D per high-End 3-Chip DLP -> Ghosting.

Mahlzeit,

nun du wirst mit Single Projektoren niemals auf Ghostingwerte kommen, die nicht mehr auffallen.
Und daran kann auch das Kino "Single" Gerät nichts ändern.
Also ob nun Real 3D (über Z Screen) oder auch Dolby 3D (über Colorweel) z.B.

Das Problem ist das Multiplexverfahren für 3D, was einfach a) oft zu digital ; b) bisweilen Flimmern zeigt (fast weg bei Triple Flash) ; c) Ghosting behaftet...je heller PJ desto schlimmer ; d) Farben wirken nie so gut...wie 2D machbar und e) Bewegtdarstellung ist schlechter damit im Grundsatz.
Ganz zu schweigen von der mangelnden Helligkeit natürlich, die auch im Kino vorherscht.

*Harry* schrieb:

Es gibt am aktuellen Stand der diversen Projektionstechniken immer was zu bemängeln. Entscheidend ist doch eher der Störfaktor.

Nö, es geht defintiv besser (nein sogar technisch perfekt) und da ist der Störfaktor "nur" noch die Brille selbst.
Und die Brille ansich stört mich nicht, nur die überwiegend schlechte Konstruktion aller Brillen bisher.
Aber auch da kommt Abhilfe bzw. ist schon für gewisse Techniken verfügbar.

*Harry* schrieb:

Im Kino dagegen (Cinemagnum Nürnberg, mit 600m² LW größtes 3D-Kino in DE) fällt's mir hauptsächlich gegen die Ränder hin auf, vermutlich aber deshalb, weil durch das Drehen des Kopfes die Brille nicht mehr korrekt auf die ankommende Polarisation ausgerichtet ist. Zudem ist das Bild im Kino immer noch recht dunkel, was aber wg. der Ausleuchtung dieser riesigen Fläche wohl noch ein weilchen so bleiben wird; in einem kleineren Kino ist es aber schon ganz gut.

Polfilter ist auch zirkular nicht unbedingt der Hit, jedoch besser als diese Shuttergeschichten.
Wobei auch Shutter ist mit 144 Hz ganz in Ordnung inkl. mehr Licht.

*Harry* schrieb:

Wie man's dreht und wendet - 3D ist und wird für lange Zeit kritisch bleiben. Sei's die kalibrierte Resthelligkeit, welche nur noch einem geringen Prozentteil der nativen Helligkeit entsprich, oder Ghosting, usw. :)

Naja wenn es konsequent gemacht wird, dann ist durch eine outarke reine 3D Duallösung sehr wohl das momentane Optimum aus der Technik herraus zu holen ohne Störfaktoren und auch besser als im Kino bisher zu sehen (wenige Ausnahmen einmal angesehen im Dualbereich).

Nur bedarf es in solchen Installationen einfach eines externen Technikraums, um die Lautstärke der stärkeren Projektoren zu eleminieren. Ebenso sicherlich auch der erhöhte Platzbedarf.
Bis 3m Bildbreite ist aber eine "schwächere" Duallösung (für 2 und 3D dann) eine machbare Variante für den zentralen Schauraum (IMO).


ANDY

*Harry* schrieb:

Ich gehe ins Kino, sehe 3D per high-End 3-Chip DLP -> Ghosting.

die 3 chiper im kino scheinen nicht wirklich gut dafür zu sein, hab das auch schon von anderen gehört. Wie kommt das eigentlich? sind die xpand brillen dran schuld?

Mahlzeit,

nein der Single Betrieb (s.o)....sprich das Verfahren ansich.

ANDY

nabend andy,

lach jetzt nicht aber:
mit diesem "Gestell" http://www.perspektrum.de/index2.htm konnte ich das beste s3D Bild überhaupt sehen, bisher.
Leider nur im Kleinformat.

Dabei werden L/R im sbs angeordnet und mittels der Spiegel deckungsgleich eingestellt.

Das Ergebnis ist s3D in 2D Farben, Helligkeit, Kontrast, Ruhe usw. absolut frei von Ghosting und sonst. Zipperlein.

man müsste nur die Sache irgendwie vergrößern können.

hättest du da eine Idee?


Fritz

Kinos sind zu dunkel, Fernseher zu klein - kein Wunder, wenn sich 3D so nicht durchsetzt ... immerhin bin ich jetzt mit meinem Projektor erst mal glücklich.

Hoffen wir, dass die Kinos da noch aufrüsten, damit das Publikum nicht bald wieder die Lust an 3D verliert. Und dann gäbs ja keinen neuen 3D-Film-Nachschub für mein Heimkino mehr

Fritz* schrieb:

hättest du da eine Idee? Fritz

Nabend,

nein lachen bestimmt nicht, finde es ja gut, das du dich weiter ausholend mit 3D beschäftigst und auch neue Impressionen hier bringst.

Nur meine Idee/Konstellation/Technikansatz kennst du...die Richtung.
Ich habe bisher nichts vergleichbares/besseres in 3D gesehen.
So macht 3D wirklich Spaß.

Andy