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Es ist kein großes Kunststück, die xy-Werte auf den Punkt zu bringen. Nur sollte man immer im Hinterkopf behalten, daß Du dann OHNE gleichzeitige Korrektur die Luminanzen jenseits von Gut und Böse schiebst.

ja. Genau das war quasi mein Fehler. Nicht weil ich nicht um die Luminanzen wusste, sondern weil ich noch nicht weiss wie damit umzugehen. Bei dem Proficolor sieht man halt auch nur die reinen Y-Werte und müsste die dann selber ins richtige Verhältnis rechnen. Wenn ich genauer bescheid gewusst hätte wäre dies mit etwas Mehrarbeit auch möglich gewesen. Ich hatte nur eben keine Zeit mich sauber vorzubereiten.

Ok, die Farbluminanzen sollen also sein R 21.3%, G 71.5% und B 7.2% von 100% weiß. Richtig? Man addiert dann einfach die Helligkeiten der Grundfarben auf um auf 100% zu kommen wies ausschaut.

D.h. bei 75% hellem weiss und 75% hellen Farben müsste R dann 21.3% von 75% sein usw. oder halt immer 21.3% vom jeweiligen Graubild.

Und die Helligkeiten der Sekundärfarben addieren sich auch einfach, richtig?

Das wäre dann:
C = B + G = 7.2% + 71.5 % = 78.7%
M = R + B = 21.3% + 7.2% = 28.5%
Y = G + R = 71.5% + 21.3% = 92.8%


Richtig?


Das lese ich jetzt aus Curt Palme und cine4home raus. ich brauch das etwas knapper und übersichtlicher, das ist, gerade bei Curt Palme zuviel blabla zwischen den wichtigen Informationen.
Ok, wenigstens die xy-Werte hat er schön tabellarisch, aber die Tabelle muss man auch immer suchen auf der langen Seite. Muss mir das alles rausschreiben.

Kleiner Tipp: lade Dir doch einfach die Demoversion von CalMAN runter. Diese funtioniert auch ohne Messkopf. Da kannst Du Dir das Rechnen sparen

Abgesehen davon: ja, Du hast richtig gerechnet

Mir gehts um die Grundlagen zu verstehen. Da brauch ich erstmal nur die Hard und Software zwischen meinen Ohren..

Angeommen die Farborte und Luminanzen stimmen über alle Helligkeitsstufen, passt dann automatisch der D65-Punkt auch? (theoretisch zumindest? )

Rec.709 definiert die Orte der Primaries und Secondaries. Die Schnittpunkte der Geraden durch G und M, R und C, B und Y definieren den D65-Punkt. Du kannst Dir aber z.B. auch einen eigenen Farbraum definieren, mit den Rec.709-Daten als Grundlage, aber einem D75-Weißpunkt.
Bei der Kalibrierung der Graustufen stellst Du die IRE-Punkte unterhalb des 100 IRE-Weißpunktes im Gamut ein, mit Gamma die Luminanz dieser Punkte.
Wenn Du in CalMAN als Target Gamut also Rec.709 mit D65 wählst, dann definierst Du durch die Gamutkalibrierung also RGBCMYW. Die Graustufen und das dazugehörige Gamut mußt Du aber nach wie vor separat kalibrieren.

Gibts irgendwo ne schöne Erklärung wie sich die Farbluminanzen untereeinander und zu den Weisspunkten verhalten?

Siehe den Link weiter unten. Generell muss man sagen, dass die Programme im TV-Kalibrationsbereich mit ein paar Fallstricken aufwarten. Mit CalMAN kann man einige Dinge umschiffen, aber selbst hier sind bestimmte Mechanismen nicht umgesetzt. Keine Panik ;-): Das muss für den Benutzer nicht problematisch sein, aber "Ziel- und Einsatzkorridor" sind bei diesen Programmen generell sehr eng (sie eignen sich aus diesen Gründen beispielseise kaum, um Presets zu vermessen).

Ok, die Farbluminanzen sollen also sein R 21.3%, G 71.5% und B 7.2% von 100% weiß. Richtig?

Achtung: Das gilt nur, wenn die Primärfarben messtechnisch die xy-Normfarbwertanteile von Rec.709 relativ zu D65 auch tatsächlich erreichen. Eine böse Falle wäre die Wahl eines anderen Weißpunktes (D65 als Weißpunkt ist absolut nicht (!) zwingend - dann müßte aber chromatisch adaptiert werden) und/ oder ein Nicht-Erreichen der (ggf. adaptierten) Referenzwerte. Ein sehr gutes Beispiel findet sich hier ab #1000. Hätte der User den Bildschirm, sofern es seine Elektronik erlaubt, auf die von HCFR angezeigten Werte für die Luminanz der Primärfarben "geprügelt" (die sich hier auf Rec.709 relativ zu D65 beziehen), wäre das Ergebnis fatal. Linearität sollte immer vor einem maximal niedrigen Farbabstand gehen. Die +46% für Blau sind in diesem Fall beispielsweise völlig in Ordnung (siehe #1003). Die Ausgabe im Programm suggeriert freilich etwas anders.

http://www.prad.de/n...arbmetrik-teil3.html

Abbildung 3 zeigt den allgemeinen Zusammenhang aus Farbort und Helligkeitskomponente bei unterstellter Linearität. Das beantwortet dann auch deine erste Frage von oben.

Angeommen die Farborte und Luminanzen stimmen (edit) für die Primärfarben, passt dann automatisch der D65-Punkt auch? (theoretisch zumindest? )

Bei linearem Verhalten ergibt sich aus den farbmetrischen Daten für die Primärfarben ein eindeutiger Weißpunkt. Man kann die Gleichung aus o.g. Abbildung 3 umstellen und erhält dann zwangsweise wieder eine Lösung für den Weißpunkt - die Mischung aus Rot, Grün und Blau bei voller Intensität soll ja Weiß ergeben.

Gruß

Denis

Master468 schrieb:

Generell muss man sagen, dass die Programme im TV-Kalibrationsbereich mit ein paar Fallstricken aufwarten. Mit CalMAN kann man einige Dinge umschiffen, aber selbst hier sind bestimmte Mechanismen nicht umgesetzt.

Man kann sich in CalMAN z.B. sein eigenes Gamut kreieren (ich hab Dir dazu schon einmal einen Link geschickt). Ich bin jetzt aber nicht sicher, ob man sich da die Werte für die Primaries / Secondaries selbst neu ausrechnen muß.

Nun zur Frage: Rec 709 definiert ja die Orte der Primaries, Secondaries und den D65-Punkt. Manche Leute bevorzugen aber ein eher kühleres Weiß. Eine mögliche Lösung wäre nun, die Koordinaten für die Primaries / Secondaries beizubehalten und den D65-Punkt nach D75 auf der Black-Body-Kurve zu verschieben. Dadurch erscheint das Weiß etwas kühler.
Die zweite Möglichkeit: von D65 nach D75 verschieben und gleichzeitig die Primaries / Secondaries an D75 zu adaptieren.

Preisfrage: welche Methode ist nun korrekt ? Wie gehen dabei die üblichen Kalibrierprogramme vor, z.B. HCFR ? In CalMAN kann man meines Wissens sämtliche Punkte individuell im Gamut-Target-Editor selbst einstellen.

Preisfrage: welche Methode ist nun korrekt ? Wie gehen dabei die üblichen Kalibrierprogramme vor, z.B. HCFR ?

Kannst du dir ja ansehen. Wählst du D75 in HCFR verschieben sich aus Linearitätsgründen in der Ansicht der Normfarbtafel nur die Sekundärfarben. Das sollte so nicht sein. Entweder dürfte sich am schwarzen Referenzdreieck gar nichts ändern (Adaption der Messwerte von D75 nach D65) oder die Referenz würde nach D75 adaptiert. Beide Versionen kranken etwas daran, dass auch hier wieder von einem angenommenen und nicht dem tatsächlichen Weißpunkt aus adaptiert würde und man in der Wahl des Weißpunktes nicht flexibel ist.

Man kann sich in CalMAN z.B. sein eigenes Gamut kreieren (ich hab Dir dazu schon einmal einen Link geschickt). Ich bin jetzt aber nicht sicher, ob man sich da die Werte für die Primaries / Secondaries selbst neu ausrechnen muß.

Das wird man selbst machen müssen - das Programm kann in diesem Fall ja nicht erraten, ob die eingegebenen Werte sich auf ein anderes Referenzweiß beziehen. Es ging mir mit dem oberen Kommentar noch um ein paar andere Sachen (siehe z.B. auch die verlinkte Problematik im hardforum), die hier aber zu weit führen würden - und für den Normalnutzer bei "bestimmungsgemäßer Verwendung" auch meist nicht kriegsentscheidend sind. Die größten Kompromisse muss man zweifelsfrei mit HCFR machen. Die kommerziellen Programme können, völlig unabhängig von hochinteressanten Automatikfeatures, schon wesentlich mehr - aber es gibt auch hier "unangenehme" Szenarien.

Gruß

Denis

Master468 schrieb:

Kannst du dir ja ansehen. Wählst du D75 in HCFR verschieben sich aus Linearitätsgründen in der Ansicht der Normfarbtafel nur die Sekundärfarben. Das sollte so nicht sein.

Ich hab mir eben mal den Gamut Editor von CalMAN angesehen. Standardmäßig ändern sich bei einer Anpassung der Farbtemperatur folgende Werte:

- xy des Weißpunktes
- Y der Primaries (xy der Primaries bleiben unverändert)
- xyY der Secondaries

Man kann allerdings auch jeden Wert beliebig manuell einstellen.

Entweder dürfte sich am schwarzen Referenzdreieck gar nichts ändern (Adaption der Messwerte von D75 nach D65) oder die Referenz würde nach D75 adaptiert. Beide Versionen kranken etwas daran, dass auch hier wieder von einem angenommenen und nicht dem tatsächlichen Weißpunkt aus adaptiert würde und man in der Wahl des Weißpunktes nicht flexibel ist.

Daher nochmal die Frage: wie sollte man am besten vorgehen, wenn man z.B. Rec 709 als Grundlage nimmt und statt auf D65, auf D75 kalibrieren möchte ? IMHO wäre es dann wohl am besten, wenn man selbst alle Werte nach D75 adaptiert. Gibt es da schon ein Programm, mit dem man das bewerkstelligen kann ?

- xy des Weißpunktes - Y der Primaries (xy der Primaries bleiben unverändert) - xyY der Secondaries

Ja, das ist so richtig. Die Linearität muss in Bezug auf deine Angaben ja gewahrt bleiben. Eine Adaption von einem anderen Bezugsweiß bleibt dir selbst überlassen. Das ist an sich an der Stelle auch noch keine Kritik, denn das Programm hat in dieser Eingabematrix ja keine weiteren Informationen (bei der beschriebenen "HCFR Situation" sieht das anders aus). Das läuft bei den Farbraumemulationen der High-End Computerbildschirme auch nicht anders.

Daher nochmal die Frage: wie sollte man am besten vorgehen, wenn man z.B. Rec 709 als Grundlage nimmt und statt auf D65, auf D75 kalibrieren möchte ? IMHO wäre es dann wohl am besten, wenn man selbst alle Werte nach D75 adaptiert. Gibt es da schon ein Programm, mit dem man das bewerkstelligen kann ?

Ja, das würde man selbst adaptieren.

Rec.709 (D65 => D75; Bradford); xyY

weiß: 0,299 | 0,315 | 1,0
rot: 0,636 | 0,329 | 0,209
grün: 0,291 | 0,599 | 0,713
blau: 0,148 | 0,058 | 0,078

Für Umrechnungen zwischen den farbmetrischen Daten verschiedener Normlicharten kannst den Rechner von Bruce nehmen:

http://brucelindbloom.com/ChromAdaptCalc.html

Ist eben nur nicht absolut flexibel.

Gruß

Denis

Master468 schrieb:

Für Umrechnungen zwischen den farbmetrischen Daten verschiedener Normlicharten kannst den Rechner von Bruce nehmen: http://brucelindbloom.com/ChromAdaptCalc.html Ist eben nur nicht absolut flexibel.

Perfekt ! Danach habe ich gesucht Damit werde ich mal experimentieren, wenn ich meinen X30 bekomme und den 3D-Modus kalibriere.

Ich frage mich nur, warum z.B. CalMAN nicht gleich so eine Option einbaut ?

Master468 schrieb:

Gibts irgendwo ne schöne Erklärung wie sich die Farbluminanzen untereeinander und zu den Weisspunkten verhalten? Siehe den Link weiter unten. Generell muss man sagen, dass die Programme im TV-Kalibrationsbereich mit ein paar Fallstricken aufwarten. Mit CalMAN kann man einige Dinge umschiffen, aber selbst hier sind bestimmte Mechanismen nicht umgesetzt. Keine Panik ;-): Das muss für den Benutzer nicht problematisch sein, aber "Ziel- und Einsatzkorridor" sind bei diesen Programmen generell sehr eng (sie eignen sich aus diesen Gründen beispielseise kaum, um Presets zu vermessen). Ok, die Farbluminanzen sollen also sein R 21.3%, G 71.5% und B 7.2% von 100% weiß. Richtig? Achtung: Das gilt nur, wenn die Primärfarben messtechnisch die xy-Normfarbwertanteile von Rec.709 relativ zu D65 auch tatsächlich erreichen. Eine böse Falle wäre die Wahl eines anderen Weißpunktes (D65 als Weißpunkt ist absolut nicht (!) zwingend - dann müßte aber chromatisch adaptiert werden) und/ oder ein Nicht-Erreichen der (ggf. adaptierten) Referenzwerte. Ein sehr gutes Beispiel findet sich hier ab #1000. Hätte der User den Bildschirm, sofern es seine Elektronik erlaubt, auf die von HCFR angezeigten Werte für die Luminanz der Primärfarben "geprügelt" (die sich hier auf Rec.709 relativ zu D65 beziehen), wäre das Ergebnis fatal. Linearität sollte immer vor einem maximal niedrigen Farbabstand gehen. Die +46% für Blau sind in diesem Fall beispielsweise völlig in Ordnung (siehe #1003). Die Ausgabe im Programm suggeriert freilich etwas anders. http://www.prad.de/n...arbmetrik-teil3.html Abbildung 3 zeigt den allgemeinen Zusammenhang aus Farbort und Helligkeitskomponente bei unterstellter Linearität. Das beantwortet dann auch deine erste Frage von oben. Angeommen die Farborte und Luminanzen stimmen (edit) für die Primärfarben, passt dann automatisch der D65-Punkt auch? (theoretisch zumindest? ) Bei linearem Verhalten ergibt sich aus den farbmetrischen Daten für die Primärfarben ein eindeutiger Weißpunkt. Man kann die Gleichung aus o.g. Abbildung 3 umstellen und erhält dann zwangsweise wieder eine Lösung für den Weißpunkt - die Mischung aus Rot, Grün und Blau bei voller Intensität soll ja Weiß ergeben. Gruß Denis

Hallo Denis, danke für die Links.
Mir ist klar, dass die von mir geposteten Farbluminanzen nur für D65 gelten. Aber im Videobereich sollte D65 auch das Ziel sein da die Filme daraufhin gemastert werden sollten..
Ich kann mit D65 glaube ich ganz gut leben. Nur der Rec709-Farbraum erscheint ein wenig blass wie mir scheint.
Möchte ich also einen vergrößerten Farbraum anwenden, oder habe (wie ich selbst) nur ein Gerät mit festem Farbraum, so müsste ich quasi in der von dir verlinkten Gleichung die x/y-Koordinaten der Farborte der Primärfarben des vergrößerten Farbraums eintragen sowie die x/y-Koordinaten des gewünschten Weißpunkts und erhalte so die nötigen Farbluminanzen der Primärfarben dieses Farbraums in Bezug zum eingetragenen Weißpunkt. Richtig?
Die Y-Werte des Ergebnisses sind prozentuale Anteile der gemessenen max. Weißluminanz?


Ich hatte gestern die Möglichkeit an einem Epson 3500 mit CMS rumzuspielen und habe hier auch die Farbluminanzen berücksichtigt. Nach Einstellung von Graustufen (D65) und Gamma habe ich die Weißhelligkeit gemessen und die prozentualen Anteile der Primär- und Sekundärfarben wie von mir oben gepostet mit der Weißhelligkeit multipliziert und dann über das CMS die x- uny y-Koordinaten angepasst und die jeweilige errechnete Helligkeit eingestellt.
Das ganze bei 100 % (Weiß-)Luminanz. Eine Überprüfung der Werte bei 75% Luminanzen ergab aber dass die Farbanhelligkeiten relativ zur 75%-Weiß(Grau)-luminanz etwas abwichen. Ich hab aber die Anteile nicht mehr addiert um zu sehen ob sie sich zur 75%-Grauluminanz addieren oder nicht.

War das nun so einigermaßen richtig?

Sichtungen von Filmmaterial wirkten für uns aber doch sehr blass so dass wir ohne nochmaliges Nachmessen (aus Zeitgründen) die Gesamtsättigung wieder ein wenig erhöhten.
Dennoch kamen mir besonders grüne Pflanzen etc. immer noch sehr blass vor.

Nun müsste ich mal einen absolut korrekt kalibrierten Projektor sehen um eine Referenz zu haben.


PS: Da muss ja noch ein z rein.. was ist z?

Mir ist klar, dass die von mir geposteten Farbluminanzen nur für D65 gelten. Aber im Videobereich sollte D65 auch das Ziel sein da die Filme daraufhin gemastert werden sollten..

Das Material ist dabei unentscheidend (und dann kommen da auch noch Einschränkungen der Farbmetrik/ Messtechnik hinzu). Kitzelig wird das ganze nur im Rahmen der Selbstkalibration, anders als bei Lösungen für den ICC-Workflow. Im Zweifelsfall empfehle ich daher auch, bei D65 zu bleiben, selbst wenn das für hiesige Verhältnisse bereits etwas kühl ist. Aber auch das muss man relativieren. Den richtigen Weißpunkt gäbe es sowieso nur bei definierten und fixierten Umgebungs- bzw. Abmusterungsbedingungen. Die Forderung greift im Heimbereich zum TV schauen allerdings "etwas" weit ;-) und ist hier auch unnötig.

so müsste ich quasi in der von dir verlinkten Gleichung die x/y-Koordinaten der Farborte der Primärfarben des vergrößerten Farbraums eintragen sowie die x/y-Koordinaten des gewünschten Weißpunkts und erhalte so die nötigen Farbluminanzen der Primärfarben dieses Farbraums in Bezug zum eingetragenen Weißpunkt. Richtig?

Absolut richtig. Du hast dann die Helligkeitsanteile, die sich bei Linearität ergeben.

Die Y-Werte des Ergebnisses sind prozentuale Anteile der gemessenen max. Weißluminanz?

Korrekt.

PS: Da muss ja noch ein z rein.. was ist z?

Die Normfarbwertanteile haben drei Komponenten. Aufgrund der hier "wegnormalisierten" Helligkeitskomponente gilt: x + y + z = 1, d.h. es reichen zwei Angaben zur Beschreibung aus.

Gruß

Denis

Aha, danke. schon recht komplex die Materie..

Ich orientiere mich an D65.. Nur der Rec709-Farbraum scheint mir zu eingeschränkt.

Kann mir jemand sagen ob mein beschriebenes Vorgehen an dem Epson 3500 so weit richtig war?

(ich sollte mit meinem Thema wohl in einen geeigneteren Thread umziehen, welcher wäre das wohl?)

Kann mir jemand sagen ob mein beschriebenes Vorgehen an dem Epson 3500 so weit richtig war?

Grundsätzlich ist es immer problematisch einfach auf einen größeren Farbumfang als den des Quellmaterials abzubilden. Allerdings darf im Endeffekt ja auch mal gefallen, was gefällt.

Wenn du den nativen Farbraum des Gerätes nicht antastest und über das CMS nur die Graubalance und den gewünschten Weißpunkt sicherstellst, solltest du nicht in die Helligkeitskomponenten der Primär-/ Sekundärfarben eingreifen müssen. Bei Verschiebungen wäre deine Beschreibung richtig, ja.

Gruß

Denis

Ich habe ja schon ursprünglich über das CMS alle Primär- und Sekundärfarben auf die nach Rec709D65 definierten x,y-Koordinaten geschoben und nach meiner Beschreibung auch die Luminanzen angepasst. Das bei 100% hellen Bildern. Bei 75 % stimmten die x,y-Koordinaten noch genau, nur die Luminanzen waren etwas dunkler als sie wohl hätten sein sollen.

Zuvor Weißpunkt über alle Graustufen auf etwa 6500K gebracht (Range von 6700 bis 6200, genauer gings nicht, ist aber m.E. ausreichend) und Gamma über alle Graustufen auf 2.2 gebracht. (Später noch die unterste Stufe etwas angehoben wg. mangelnder Durchzeichnung).

Erst dann haben wir ein paar Filme angeschaut und fanden das ganze etwas blass so dass wir in der Gesamtsättigung wieder ein paar Klicks dazu gaben.
Trotzdem sollte das Gras und die Pflanzen vor dem Hotel in Casino Royale m.E.n. viel mehr leuchten..

audiohobbit schrieb:

Ich orientiere mich an D65.. Nur der Rec709-Farbraum scheint mir zu eingeschränkt.

Das Problem ist: ohne eine Korrekturmöglichkeit für Orange (wie beim X70/90) macht es IMHO bei "normalem" Filmmaterial wenig Sinn, den Farbraum DEUTLICH abweichend von Rec 709 zu vergrößern. Andernfalls werden Gesichter, Hauttöne etc. sehr rotlastig.

Das ist richtig. Der Epson hat einen Hauttonregler. Nachdem wir zur kalibrierten Variante die Sättigung wieder etwas hochgedreht hatten, haben wir auch den Hauttonregler ein paar Klicks hochgedreht. Nur macht der die Gesichter eher grünlicher.

mir gehts jetzt erstmal darum ob mein Vorgehen zur ursprünglichen Kalibrierung inkl. Farbhelligkeiten wie beschrieben soweit richtig war. Ich möchte nur wissen ob das was wir dann sahen tatsächlich einigermaßen korrekt war. Wenn das so wäre, dann wäre das ziemlich blass.

Schaust du denn im voll kalibrierten Rec709D65-Modus deine Filme?

Ich bräuchte mal im Raum München jemand der einen wirklich voll kalibrierten Projektor hat um das mal sehen zu können.

audiohobbit schrieb:

Ich möchte nur wissen ob das was wir dann sahen tatsächlich einigermaßen korrekt war. Wenn das so wäre, dann wäre das ziemlich blass.

Dazu mußt Du Dir doch nur die Messwerte von Dir anschauen und mit den Sollwerten vergleichen. Ohne die Möglichkeit, den Farbraum zu korrigieren, macht das allerdings nur begrenzt Sinn.

Schaust du denn im voll kalibrierten Rec709D65-Modus deine Filme?

Im 2D-Modus: ja ! Seitdem hatte ich nicht mehr das Bedürfnis an den Reglern rumzudrehen, da mir das Bild sehr gut gefallen hat.

Im 3D-Modus habe ich zuletzt (aus Helligkeitsgründen) den erweiterten Farbraum genutzt.

Nudgiator schrieb:

audiohobbit schrieb: Ich möchte nur wissen ob das was wir dann sahen tatsächlich einigermaßen korrekt war. Wenn das so wäre, dann wäre das ziemlich blass. Dazu mußt Du Dir doch nur die Messwerte von Dir anschauen und mit den Sollwerten vergleichen. Ohne die Möglichkeit, den Farbraum zu korrigieren, macht das allerdings nur begrenzt Sinn.

ich habe doch geschrieben dass der epson 3500 ein vollständiges CMS hatte. ich habe alle xy-Werte auf den Punkt gebracht und die Helligkeiten auf die aus dem Weißpegel errechneten Werte.
Demnach müsste das also gestimmt haben.. und es war schon recht blass.

audiohobbit schrieb:

ich habe doch geschrieben dass der epson 3500 ein vollständiges CMS hatte.

Hab ich nicht mehr daran gedacht

Da das hier themenfremd ist und vielleicht auch noch andere interessiert, die nicht hier reinschauen, habe ich mal einen eigenen Thread erstellt, bitte folgt mir dahin: http://www.hifi-foru...m_id=94&thread=11826