Beamer > 2500€: ANSI-Kontrastwerte Sammelthread (nicht Wohnzimmerkino!)

Der ANSI-Kontrast-Test ist wenig geeignet. Ich glaube, da stünden Aufwand und Ertrag in einem Missverhältnis

Diese zwei Postings auf AVS http://www.avsforum....485066&postcount=368

beleuchten ein wenig das Problem.

Der User mlang46 (als ehem. Ingenieur für optoelektronische System) äusserst sich eher vernichtend über den ANSI-Kontrast:

I think ANSI contrast is just a crude low frequency modulation target which indicates how much light scatter is in the room or in the projector. I think light scatter inside the projector is the main limitation on the sharpness of LCOS displays and is why most people experience DLP as sharper in bright scenes.

Wenn, dann müssten mehrere Inbild-Konrast-Testbilder festgelegt werden, (das ANSI-Checkerboard ist z.B. ein ungewöhnlich helles Bild, verglichen mit Filmbildern) und es müsste genau festgelegt werden, wo im Bild jeweils gemessen werden muss.
Und je nach Raum wird man oberhalb eines gewissen Weisswertes des Bildes eher die Eigenschaften des Raums als jene des Projektors messen.

Criollo schrieb:

Und je nach Raum wird man oberhalb eines gewissen Weisswertes des Bildes eher die Eigenschaften des Raums als jene des Projektors messen.

Genau das ist der Punkt!
Kaum jemand wird in einem Wohnkino mehr als 100:1 erzielen, wenn er die Messung reflektiv von der Leinwand durchführt. Eher weniger!

Selbst in meinem optimalen HEIMKINO erreichte einen ANSI-Kontrast von 300:1 maximal.
Erst unter "Laborbedingungen", bei denen ich den Raumeinfluss weitgehend eliminiere, sind deutlich höhere Messergebnisse möglich.

Harry schreibt schon "Nicht Wohnzimmer". Aber was ein Batcave ist, ist deswegen nicht festgelegt.

mlang46 meint ja, dass der tiefere ANSI-Kontrast der Panel-Beamer wegen innerer Streuung herührt und DLPs da klar besser sind. Führt am Ende dazu, dass Beamer mit niedrigem ANSI einfach die sind, die bei hellen Bildern schlechter abschneiden.

Ich hab mal gemeint gelesen zu haben, dass der durchschnittliche Weisswert aller (!) Filmbilder etwa 10% beträgt. Klar, ein Film im Schnee spielt hat andere Werte. Insofern ist es aber nicht fair und nicht aussagekräftig, die Kontrastleistung von Projektoren mit einem Bild zu bewerten, dass 50% Weisswert hat.

Man müsste also z.B. mehrere Bilder nehmen, mit zunehmenden hellen und weissen Flächen, jeweils in der Mitte um Rand des Bildes. Das wäre weit realistischer. Stelle ich mir zumindest vor.

Criollo schrieb:

Man müsste also z.B. mehrere Bilder nehmen, mit zunehmenden hellen und weissen Flächen, jeweils in der Mitte um Rand des Bildes. Das wäre weit realistischer. Stelle ich mir zumindest vor.

Cine4Home hat einen ganz ähnlichen Vergleich vor etwas längerer Zeit durchgeführt.
Dort wurden Bildeindrücke/Messergebnisse von unterschiedlichen Projektoren publiziert - ein Modell mit sehr hohen nativen Kontrastumfang (On/Off und Im-Bild) und ein Modell mit sehr hohen ANSI-Kontrast.
KLICK!

Interessant wird das Ergebnis dieses Vergleiches deshalb, weil der native Kontrastumfang der LCOS-Projektoren inzwischen 3-mal so hoch ist wie im Test, der ANSI-Kontrast der DLP-Projektoren weitgehend gleich geblieben ist.

Criollo schrieb:

Man müsste also z.B. mehrere Bilder nehmen, mit zunehmenden hellen und weissen Flächen, jeweils in der Mitte um Rand des Bildes. Das wäre weit realistischer. Stelle ich mir zumindest vor.

Das Ansi Schachbrett ist ein definiertes Testbild, 1. jeder kennt und 2. den max. InBild Kontrast vom Gerät fordert.
Ein Bild mit 50% schwarz und 50% 50 IRE ist keine große Herausforderung für die Optik. Gerade der höhere Weißanteil zeigt innere Reflexionenauf.
Weiters werden die reinen Schwarzanteile in Filmen ungefähr mit den reinen Weißanteilen sich die Waage halten (subjektiv würd ich eher sagen, es gibt öfters Weiß), also wo sollte man mit den Testbildern beginnen und wo enden, um einen respektiven Schnitt er erhalten?
Selbst bei 10.000 Testbildern hätte man nichtmal ein Promille der Bildpunkte-Kombinationsmöglichkeiten erfaßt.

George_Lucas schrieb:

Interessant wird das Ergebnis dieses Vergleiches deshalb, weil der native Kontrastumfang der LCOS-Projektoren inzwischen 3-mal so hoch ist wie im Test, der ANSI-Kontrast der DLP-Projektoren weitgehend gleich geblieben ist.

Schön langsam bekom ich den Verdacht nimmer weg, daß Du ein von JVC gesponserter Blogschreiber bist, oder warum verdrehst Du immer wieder Fakten, oder läßt diese unterm Tisch fallen?
Laut Deinen eigenen Messungen vom X3, ist der Ansi auch 2011 noch durchschnittlich, d.h. vom großen On/Off Kontrastwert bleibt bei Mischbildern nicht viel übrig.

Genau deshalb wäre dieser Thread interressant:
Ohne große Polemik und Fanboy Schreiberei, Meßwerte schwarz auf weiß zu erfassen.

Wenn Interresse besteht, könnte ich auch ne Datenbank anlegen und ein Skript schreiben, wo wir Meßergebnisse zusammentragen können.

Da verwischen sich m.E. viele Sachen.

Zum einen, dass das ANSI-Muster zwar bekannt und breit verfügbar ist, aber die Realität des wahrgenommenen Inbild-Kontrastes nur vergröbert abbildet. So mögen manche Beamer mit diesem 50:50-Muster besser aussehen, andere wiederum mit einem 15:85 usw.
Und dann ist immer noch die Frage des "richtigen" Testbildes - was für ausschließliche Seher von "Weltraumfilmen" (also viele hier ) anders aussehen mag als für andere Leute.

Hinzu kommt wie schon von Criollo gesagt, dass jeder Raum anders ist, auch nach "Optimierung". Es ist ja schon ein Unterschied, ob der Bereich ums Bild "nur" schwarz gestrichen oder mit schwarzem Samt verkleidet ist etc. Von den übrigen Unterschieden mal ganz zu schweigen. Diese beeinflussen den Nenner beim Kontrast-Quotienten sehr deutlich und damit auch den rechnerischen Kontrast.

Zudem hat jeder ein anderes Messgerät, mit individueller Mess-Erfahrung etc.

Im Endeffekt ist das alles mal lustig zu vergleichen, für einen Gerätevergleich taugt das m.E. aber nicht.
Eher für die Aussage, wie gut ein Raum ist, d.h. wieviel darin vom theoretisch möglichen ANSI-Kontrast des jeweiligen Beamers (z.B. laut Audiovision) in reale Werte transferiert werden kann. Die von George genannten 300:1 dürften (zumindest mit einem JVC) schon ein sehr, sehr guter Wert sein.

Das Zusammentragen von ANSI-Messwerten verschiedener Beamer von versch. Usern in versch. optimierten Räumen mit abweichenden Messmethoden sehe ich skeptisch.

Das wird eine Datenbank mit "Raum-Messwerten" und damit nur bedingt aussagekräftig. Es müssten schon sehr viele Messwerte pro Projektormodell existieren (20-30 mindestens) damit das aussagekräftig genug wäre.

Die durchschnittliche "helle" Szene kommt übrigens eher selten an die 0.5 APL (average picture Level) des ANSI-Testbildes heran. Film ist eher ein dunkles Medium.

Siehe z.B. das "Black paper" hier:
http://www.etconsult.com/papers/

Im AvsForum gab es IMHO auch ein Projekt, wo verschiedene Filme auf ihr durschnittliches APL hin untersucht worden sind.

Mankra schrieb:

Das Ansi Schachbrett ist ein definiertes Testbild, 1. jeder kennt und 2. den max. InBild Kontrast vom Gerät fordert. ... Weiters werden die reinen Schwarzanteile in Filmen ungefähr mit den reinen Weißanteilen sich die Waage halten (subjektiv würd ich eher sagen, es gibt öfters Weiß), also wo sollte man mit den Testbildern beginnen und wo enden, um einen respektiven Schnitt er erhalten?

Hier wird dazu ausgiebig diskutiert:
http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=1046712


Man beachte:
- Ein Film aus lauter schneeweissen Bildern hätte einen Wert von 100% der Projektor-Lumen.
- Ein Film nur aus ANSI-Checkerboard hätte 50% Lumen
- "Jäger des verlorene Schatzes" (als echter Film) erreicht aber einen Wert von nur gerade 9,63%.

Hier die Verteilung der Lumen-Werte in diesem Film:
http://www.avsforum....=115174&d=1215899311

Mit andern Worten: die meiste Zeit wirft der Projektor nur 10% seines maximalen Lichts auf die LW, und beinahe nie 50% (ANSI-Bild) oder mehr.

Das zeigt doch, dass das ANSI-Checkerboard sehr weit weg von einem "durchschnittlichen" Filmbild ist.
Es ginge also schon darum, dass ein Satz von Testbildern das testet, was in durchschnittlichen Filmen an Bildern zu erwarten ist.

Mankra schrieb:

Laut Deinen eigenen Messungen vom X3, ist der Ansi auch 2011 noch durchschnittlich, d.h. vom großen On/Off Kontrastwert bleibt bei Mischbildern nicht viel übrig.

Denk etwas weiter.

Der ANSI-Kontrast beim X3 ist in der Tat auf durchschnittlichem Niveau.
Nur ist der ANSI-Kontrat allein wenig aussagekräftig, um ein Bild vollumfänglich zu beurteilen.

Es gibt noch andere Kontrastmessungen:
Der In-Bildkontrast beispielsweise besteht aus einem 1%-Weißbild auf 99% schwarzen Hintergrund. Dieses Testbild nutzt z.B. die Audiovision, um den echten nativen Kontrast eines Projektors zu messen, weil dieses Testbild die Auto-Blende des Projektors aushebelt!
Hier erreicht ein JVC-X7 lt. Audiovision um die 10.000:1 Kontrastumfang. Nur minimal abseits von diesem Messpunkt, geht der Kontrastumfang weit darüber hinaus!

Zurück zum ANSI-Kontrast:
Hier erreichen Konsumer-DLPs bis zu 650:1 ANSI-Kontrast.
LCD kommt auf 550:1!
LCOS/D-ILA/SXRD auf unter 500:1
Das ist technologisch begründet. Das Licht der LCOS-Projektoren muss 2-mal durch die Flüssigkristallschicht vor den Chips durch. Dadurch streut das Licht minimal in dunkle Bereiche - und genau in diesem Übergangsbereich findet die ANSI-Messung statt.

Das hat Cine4Home schon damals erkannt und die Messposition im ANSI-Testbild mal ein wenig verändert.

Cine4Home schrieb:

Der LCOS Projektor erreicht wieder den selben Kontrast von 250:1 in der Bildmitte (...) Schon wenige Zentimeter außerhalb der Übergangszone erreicht der Projektor einen Kontrast von über 800:1 innerhalb eines Bildes.

Bezüglich meiner Aussage aus dem letzten Posting:

Cine4Home schrieb:

Man bemerke, dass unser LCOS Beispiel auf 4000:1 begrenzt war, während der aktuelle D-ILA HD1 sage und schreibe 15000:1 auf die Leinwand bringt. Mit solch einem Kontrastwunder sind noch wesentlich eklatantere Unterschiede im In-Bild Kontrast zu erwarten,

Die aktuellen JVC DLA-X70 kommen auf einen nativen Kontrast von 100.000:1!
Diesbezüglich haben die LCOS-Techniken große Fortschritte gemacht.

Das schafft aktuell kein DLP-Projektor, weil die DMDs das lt. Texas Instrument (Website) technisch gar nicht ermöglichen!
Bei 20.000:1 im PRO-Bereich ist schluss.
Konsumer-DLPs erreichen kaum mal die 3.000:1-Marke.

Cine4Home schrieb:

Ideal wäre also ein Projektor mit einem ANSI Kontrast jenseits der 500:1 und einem On / Off Kontrast jenseits der 10,000:1.

Der JVC-X30 erreicht einen On/Off-Kontrast von 28.000:1 bis 43.000:1 (je nach Blende, Zoom und Lampenmodi). Der ANSI-Kontrast liegt bei über 420:1!

Allerdings sollte ein Bild nicht allein auf die Kontrastwerte reduziert werden.
Objektivgüte, Signalverarbeitung, optischer Block insgesamt haben einen sehr großen Einfluss auf die Bildqualität.
Was nutzt ein möglicher Kontrastumfang von 20.000:1 von DLP, wenn die Projektoren am Ende nur 1.000:1 bis 2.500:1 ausgeben, weil Lichtweg und Optik nicht optimal sind?

@Mankra:
Ich sehe einfach nicht, dass sich DLP im Konsumerbereich bis 5000 Euro kontrastmäßig nennenswert weiter entwickelt hat.
Während LCD, SXRD und D-ILA ihre nativen Kontrastumfang beständig steigern und inzwischen Werte von über 8.000:1 NATIV erreichen (InBild), bleiben alle mir bekannten DLPs zum Teil deutlich unter 3.000:1 (lt. Messungen der Audiovision). Oftmals werden sogar nur knapp über 1000:1 gemessen!

Das darf doch wohl auch mal so genannt werden, ohne dass einem gleich unterstellt werden muss, dass man ein Testimonial sein könnte.

Lies dir den in meinem letzten Posting verlinkten Beitrag einmal in Ruhe durch, dann solltest du die Zusammenhänge verstehen.

Genau so habe ich mir das nicht vorgestellt!

Es war lediglich beabsichtigt, den einfach zu verstehenden, simpel definierten ANSI-CR zu behandeln, ermittelt mittels eines allerwelt angewendeten Schachbrettmusters, welches bei jedem Beamer zeigt, wie gut er in der Lage ist, Licht "streufrei" an die LW zu werfen bzw. wie gut die angewendete Technologie (DLP/LCD/LCOS) ist, um Schwarzflächen bei gleichzeitiger projezierung von Weißflächen in hohem Kontrastratio darzustellen.

Dies ergibt nun mal Resultate, die in vielen Datenblättern gerne beiseide gelassen werden, da sie naturgemäß aus kleinen, wenig verkaufsträchtigen Werten bestehen, welche letztendlich aber meiner Meinung nach über den Begriff "Im-Bild-Kontrast" definitiv mehr aussagen, als jeder irrwitzige On/Off-CR im 6-stelligen Bereich!
Und dass nativ-Kontrast nicht gleich ANSI-Kontrast ist, hat George Lucas bereits mitgeteilt:

George_Lucas schrieb:

Der JVC-X30 erreicht einen On/Off-Kontrast von 28.000:1 bis 43.000:1 (je nach Blende, Zoom und Lampenmodi). Der ANSI-Kontrast liegt bei über 420:1

Das ist doch genau der Punkt: Es gibt Geräte mit noch weit höherem On/Off-Kontrast aber schlechterem ANSI-Kontrast, weil sie genau das tun, auf was ich hinaus will - sie sind nicht in der Lage, das Schwarz in helleren Szenen zu halten - ein für mich im "echten" Heimkino erheblicher Faktor zur bestmöglichen Filmwiedergabe. Klar, es ist nur ein Faktor von einigen, die ein gutes Bild ausmachen - aber daher lautet der Thread ja auch "ANSI-Kontrast".

George_Lucas schrieb:

Nur ist der ANSI-Kontrat allein wenig aussagekräftig, um ein Bild vollumfänglich zu beurteilen..

Siehe Threadtitel:
Hier geht es um den Ansi Kontrast, von mir aus auch um den InBild Kontrast, alles andere zählt hier nicht.

Deshalb ist sind die Lobeshymmen des noch praxisfremderen On/Off Kontrastes Eures angebeteten Gerätes, mit dem jeder Thread zugespammt wird, hier OffTopic.

Denn Wenigsten interressiert das aufgedruckte Logo oder die Technik dahinter. Es geht um Vergleichswerte.
Sicher ist es bei der Projektion nicht so einfach, aber trotzdem bleibt ein Projektionsbild eine normale physikalisch beschreibbare Funktion.
Dies muß sich somit auch, mit ein paar objektiven Faktoren erfassen lassen (von Polemik haben wir hier schon nervend genug).

Ich hab jetzt nicht den AVS Link gelesen, wie die auf diese Tabelle kommen (Der Film scheint ein Wunder zu sein, ~ 10% des Filmes sind entweder dunkler als 0% oder heller als 100%.....)und ich glaub jetzt nicht, daß mit einem 1000lm Beamer 80% des Filmes unter 300lm leuchten.
Ich hab den Film nicht daheim. wäre ja mal interressant, einen ganzen Film den Messsensor mitlaufen zu lassen.

Wenn dies stimmen sollte, und bei nem normalen Film 80% des Filmes unter 30 IRE bleiben......spricht vieles für ne Iris Lösung: Große Lichtleistung, meiste Zeit mit stärker geschlossenen Iris. Für die wenigen % Punkte, wo ein helles Licht benötigt wird, gibts Reserven mit einer sich öffnenten Iris.
Zumindest beim Infocus arbeitet die Iris allerdings anders, schließt erst bei relativ dunklen Bildern.

Auch wenns in die Ewige JVC ist so Super Diskussion Öl gießt, es paßt zum Inbild Kontrast:
http://www.avsforum....14241793&postcount=2
Interressant, wie schnell der On/Off Kontrast des RS1 damals sich an dere Geräte angleicht. Bereits bei 2% Weißanteil gleicht sich der InBild Kontrast den anderen, damals aktuellen Geräten an.
D.h. wir brauchen uns hier gar net Streiten, ob 50% Weißanteil Praxistauglich sind oder nicht, bereits bei wenigen %Punkten zeigen sich die InBild Kontrastmöglichkeiten.
Es müßten dann halt alle mit dem gleichen Bild messen.

*Harry* schrieb:

:| Genau so habe ich mir das nicht vorgestellt! ... Es war lediglich beabsichtigt, den einfach zu verstehenden, simpel definierten ANSI-CR zu behandeln, ermittelt mittels eines allerwelt angewendeten Schachbrettmusters, welches bei jedem Beamer zeigt, wie gut er in der Lage ist, Licht "streufrei" an die LW zu werfen bzw. wie gut die angewendete Technologie (DLP/LCD/LCOS) ist, um Schwarzflächen bei gleichzeitiger projezierung von Weißflächen in hohem Kontrastratio darzustellen. .... aber daher lautet der Thread ja auch "ANSI-Kontrast".

Meine Rede, ist ein definierter Test. Es spricht echt nichts dagegen, Testwerte zu sammeln.
Die Schwarzbild-Schauer könnten ja einen eigenen Thread aufmachen oder einen Zusatz-Thread mit 10 oder 20% Weißanteil Testbildern.

Ideal wäre ein Beamer, der schwarze Ein Pixellinie neben einer weissen präzise abbilden könnte. Kann leider keiner...Jetzt ist die Frage, mit welchem System ich die maximale Nähe dazu erreichen kann? LCD fällt mit Durchlichttechnik dafür aus, minmaler Lichtdurchsatz bei Schwarz ist immer vorhanden. Beim reflektiven Verfahren ist das Streulicht zwischen den Pixeln der Störenfried.
Alle hier haben, die Mehrheit, auf full HD gesetzt. Wenn also das Streulicht eine präzise Trennung einzelner Linien verhindert, dann könnte man ja gleich auf HD ready gehen?
Für mich ist der sogenannte Ansi Kontrast ein absolut wichtiger Wert, wichtiger als der on/off. Deshalb verfolge ich auch dies hier mit Interesse, Messwerte kann ich leider keine beitragen, da ich in einem normalen Zimmer wohne.
Conferio

conferio schrieb:

Für mich ist der sogenannte Ansi Kontrast ein absolut wichtiger Wert, wichtiger als der on/off. Deshalb verfolge ich auch dies hier mit Interesse, Messwerte kann ich leider keine beitragen, da ich in einem normalen Zimmer wohne. Conferio

Beide Kontrastarten sind wichtig für ein stimmiges Bild. Interessant finde ich immer wieder die Aussagen von Leuten (damit bist nicht Du gemeint), daß ihr Gerät einen richtig guten Punch darstellt. Auf Nachfrage kommt dann heraus, daß dieser Punch in einem Wohnzimmer mit hellen Wänden / Decke sichtbar ist

*Harry* schrieb:

Das ist doch genau der Punkt: Es gibt Geräte mit noch weit höherem On/Off-Kontrast aber schlechterem ANSI-Kontrast, weil sie genau das tun, auf was ich hinaus will - sie sind nicht in der Lage, das Schwarz in helleren Szenen zu halten - ein für mich im "echten" Heimkino erheblicher Faktor zur bestmöglichen Filmwiedergabe.

Man sollte sich auch einmal die Frage stellen, wie aussagekräftig der ANSI-Kontrast überhaupt (noch) ist ?

Mankra schrieb:

Meine Rede, ist ein definierter Test. Es spricht echt nichts dagegen, Testwerte zu sammeln.

Aber nur dann, wenn in einem echten "black hole" gemessen wird. Keine Leinwand, keine Raumreflektionen.
Ideal wäre eine Box, innen mit DC-Fix ausgekleidet (oder gibts was besseres?), wo der Sensor durch ein Loch die Messung vornimmt.


Wer bloss an der Leinwand das Luxmeter in den Lichtweg hält, misst nicht den ANSI des Projektors, sondern wieviel er trotz Raumeinflüssen davon noch übrig behält. Hier wäre es höchstens interessant 2 Projektoren unterschiedlicher Technik miteinander zu vergleichen.

Aus der Erinnerung hatte ich mit einem JVC HD750 im Kinokeller maximal 240:1 bei optimalem Lenshift. Mein älterer Sharp Z12000 DLP kam auf knapp 300:1 IIRC. Derselbe DLP wieder zurück im Wohnzimmer erreichte gerade noch 40:1.

Leider hatte ich es damals versäumt bei Shootout JVC HD1 vs. Sharp Z21000 (der >700:1 ANSI erreichen soll) den ANSI abzugreifen.

Nudgiator schrieb:

Man sollte sich auch einmal die Frage stellen, wie aussagekräftig der ANSI-Kontrast überhaupt (noch) ist ?

Ist in diesem Thread nicht gefragt.
Hier geht es um Meßwerte dieses, genormten Testes.

geckaman schrieb:

Wer bloss an der Leinwand das Luxmeter in den Lichtweg hält, misst nicht den ANSI des Projektors, sondern wieviel er trotz Raumeinflüssen davon noch übrig behält.

100%ige Laborergebnisse werden wir hier nicht erreichen, ist klar. Das wäre eigentlich die Aufgabe jedes Testmagazines/Blogs.
Aber trotzdem sind eine Anzahl Meßwerte besser als gar keine Meßwerte und Einige testen oder wechseln immer wieder und mit der Zeit bekommt man auch Vergleichszahlen aus gleichen Räumen.

geckaman schrieb:

Derselbe DLP wieder zurück im Wohnzimmer erreichte gerade noch 40:1.

Wohnzimmer Messungen sind natürlich Quatsch

Mankra schrieb:

Hier geht es um Meßwerte dieses, genormten Testes.

Ist eben nicht genormt, da er eine ganz massgebliche Grösse, nämlich die Raumbedingungen, überhaupt nicht spezifiziert.

Zu deutsch: ein unterdeterminierter Test mit einem Testbild, dass für Filmbilder völlig untypisch ist.

Measurebation at it's best.

Nudgiator schrieb:

*Harry* schrieb: Das ist doch genau der Punkt: Es gibt Geräte mit noch weit höherem On/Off-Kontrast aber schlechterem ANSI-Kontrast, weil sie genau das tun, auf was ich hinaus will - sie sind nicht in der Lage, das Schwarz in helleren Szenen zu halten - ein für mich im "echten" Heimkino erheblicher Faktor zur bestmöglichen Filmwiedergabe. Man sollte sich auch einmal die Frage stellen, wie aussagekräftig der ANSI-Kontrast überhaupt (noch) ist ?

Wenn es denn eine "genormte" andere Messweise geben würde, kein Problem. Aber ich wiederhole mich: Aktuell ist der ANSI-Kontrast etwas, was alle nachvollziehen können, da ausreichend dokumentiert und logisch nachvollziehbar.
Meine Argumente oben wiederhole ich nun nicht nochmal.

Ich finde den Thread trotzdem sehr interessant.

Warum nicht auch Werte von normalen Wohnzimmerinstallationen posten, mit dem Finzel ANSI-Testbild ermittelt.

Ich finde es dabei garnicht schlimm wenn man Werte postet die im Wohnzimmer mit hellen Wänden ermittelt wurden.

Gerade das dürfte doch interessant für viele Nutzer sein mal zu sehen, wie weit dabei noch verschiedene Technologien auseinanderliegen!

Meine Werte:
Raum nicht optimiert, weiße Wände, dunkler Boden:
JVC350 altes Modell, Eco, Iris mittel: 59:1
JVC350, neues Modell, Eco, Iris mittel: 77:1

Optimiert mit schwarzer Decke/Seiten die ersten 160cm, schwarzer Rückwand.

Sanyo Z2000 mit Cine4Home Streulichtblende, hohe Lampe: 120:1
JVC 350 altes Modell, ECO, Iris mittel: 129:1
LG 181, Eco, Iris adaptiv: 100:1

Zusätzlich Seitenwände komplett abgehangen:
Epson TW3200, Eco, Iris adaptiv: 159:1
JVC350 neues Modell, Eco, Iris mittel: 180:1

Alles Messungen der beiden mittleren Felder.
Zusätzlich komplette Decke abgehangen. Jetzt sind nur noch kleine Öffnungen zwischen den Stoffbahnen vorhanden wo dann die weißen Wände zurückstrahlen:

JVC350 neues Modell, Iris offen, ECO, gemittelt über alle Felder: 238:1

Die Tage werde ich die letzten Lücken noch schließen und posten was es gebracht hat.

Werte ermittelt mit Voltcraft MS1500 Luxmeter


p.s. warum wird der Thread auf Beamer über 2500€ beschränkt

Ändere das doch bitte und mach den allgemeinzugänglich. Ist nämlich sehr interessant was auch die günstigeren Beamer leisten können...

geckaman schrieb:

Mankra schrieb: Meine Rede, ist ein definierter Test. Es spricht echt nichts dagegen, Testwerte zu sammeln. Aber nur dann, wenn in einem echten "black hole" gemessen wird. Keine Leinwand, keine Raumreflektionen. Ideal wäre eine Box, innen mit DC-Fix ausgekleidet (oder gibts was besseres?), wo der Sensor durch ein Loch die Messung vornimmt.

a) siehe Thread-Titel und Abschnitt "Voraussetzungen" im Eingangspost.
b) "Keine LW" sehe ich nicht für erforderlich (ein Hersteller würde es sicherlich so machen, um bestmöglichste Werte zu erzielen), aber dennoch ist der Gedanke gut:
Auch der Ausschluss von Rückreflexion in den Beamer (sofern er überhaupt eine Rolle spielt) könnte als Vergleichsmessung zusätzlich zu der von mir angedachten "Normalmessung mit LW" (und Vermerk des LW-Gains) sehr leicht durch Abhängen der Projektionsfläche mittels schwarzem matten Stoff recht leicht bewerkstelligt werden. Wäre echt interessant, wie sich dann beide Messwerte unterscheiden ...

Criollo schrieb:

Mankra schrieb: Hier geht es um Meßwerte dieses, genormten Testes. Ist eben nicht genormt, da er eine ganz massgebliche Grösse, nämlich die Raumbedingungen, überhaupt nicht spezifiziert. Zu deutsch: ein unterdeterminierter Test mit einem Testbild, dass für Filmbilder völlig untypisch ist. Measurebation at it's best.

Was ist Deiner Ansicht nach optimaler als ein abgedunkeltes HK mit nahezu vollständig dunkler Auskleidung?
Reicht das nicht, wie ich es unter Voraussetzungen spezifiert habe?
Lass doch 10% Messunsicherheit oder Abweichung des Wertes durch sonstigen Resteinfluss gut sein - wir müssen doch nicht 1000%ig genau liegen!

@Harry

Warum willst du unbedingt Werte für optimale Installationen ermitteln?

Mach den Thread doch offener und wir ermitteln ANSI-Werte wie sie jeder in seinem Umfeld ermittelt. Das halte ich für wesentlich sinnvoller.

Wie (un)wichtig der ANSI ist wird sich dann sehr schnell zeigen.

Was nützen mir Werte die ich völlig praxisfremd im optimalen Umfeld ermittle (dafür vielleicht noch eine Blackbox baue?), die aber 95% der Nutzer nie erreichen werden. Ist doch sinnvoller Werte zu posten die die Nutzer mit ihren jeweiligen Modellen real ermitteln.

*Harry* schrieb:

Lass doch 10% Messunsicherheit oder Abweichung des Wertes durch sonstigen Resteinfluss gut sein - wir müssen doch nicht 1000%ig genau liegen!

Wir haben doch nicht mal eine Ahnung, wie wir das Vertrauensintervall unter diesen Umständen ansetzen sollen. 10%? 20%? Oder noch mehr?

Criollo schrieb:

Ist eben nicht genormt

Geht es hier um Wortklauberei?
Du suchst mit solchen Spitzfindigkeiten Argumente gegen diesen Thread.
Wenn Du nichts von einer Ansi Messung hälst, OK, kein Problem, Deine Meinung, aber bitte dann versuch nicht diesen Thread zu ersticken.

Ersetze "Genormter Test" mit allgemein bekannter Test.

Ich habs leider nicht aufgeschrieben, der Benq W5000 lag bei ungefähr 1:430 mit ca 900 Lampenstunden.
Kellerkino mit schwarzen Teppich, Front, die ersten 3m Decke + Wände + Rückwand mit schwarzen Bühnenmolton verkleidet, die restliche Flächen Dunkelrot (Decke schwarz) gestrichen.
Leinwandfolie von Rabenring mit Gain 1.0.
Also halbwegs optimaler Raum.
Gemessen mit HFCR + Spyder 3 (Jänner 2011 gekauft, schätze schon der Neuere)

Infocus hab ich noch nicht gemessen. Werd ich die nächsten Tage

@Mankra

430:1 sind schonmal eine Ansage

Criollo schrieb:

Zu deutsch: ein unterdeterminierter Test mit einem Testbild, dass für Filmbilder völlig untypisch ist.

Genau das ist doch der Punkt: wie müßte ein ANSI-Testbild aussehen, damit es auch repräsentativ für den Filmbetrieb ist ? Ein Schachbrettmuster kommt nicht so häufig vor

Sollen doch die Werte gepostet werden. Die geforderte Blackbox hat eh niemand.

Wie gesagt, interessant finde ich Praxiswerte der Beamerbetreiber beim Ansi-Testbild.

Ich bin gerade gespannt auf DLP-Beamer im normalen Wohnzimmer...

Ich sehe das wie Andreas, womöglich ergibt die Sammlung der ANSI-Kontraste ein paar interessante Einsichten.

Allerdings sollte man bei der Interpretation schon Vorsicht walten lassen, da gebe ich Criollo recht. Das Ganze ist mehr raum- und weniger gerätebezogen. Die ursprünglich wohl von Harry gewollte (?) Ergänzung von Datenblättern verschiedener Beamer kommt so nicht zustande, jedenfalls nichts mit sonderlicher Aussagekraft.

Mit welchem ANSI-Testpattern meßt Ihr eigentlich den ANSI-Kontrast ? Laut Vorgabe sollten es 9 Felder sein, die dann gemittelt und auf die Leinwandgröße zurückgerechnet werden. In Chroma-Pure umfaßt das Testbild aber z.B. 16 Felder. Allein das verfälscht schon die Messwerte. Sieht man ja auch bei der Messung der ANSI-Lumen: 99% aller Leute messen hier exakt einmal in der Leinwandmitte. Dummerweise weicht dieser Wert aber um bis zu 30% zu den Ecken hin ab.

Ich habe meine Werte mit dem 16-Feld-Messbild ermittelt.

Ich denke das Ergebnis wird auch noch beeinflußt durch die Bildgröße.

Messe ich die Felder bei einem 4m breiten Bild werden andere Werte herauskommen als bei einem 2m breiten Bild wo dann die Schwarz/Weißflächen viel näher beieinander liegen...

Um wirklich vergleichbare Werte zu ermitteln wo dann Maximalwerte erreicht werden sind mir viel zu viele Variablen im Spiel.

Daher wie von mir vorgeschlagen: einfach alles posten, immer mit Angabe vom Projektionsumfeld damit man die Werte halbwegs einordnen kann.

Ich bin mir sicher das sich die Ansi-Diskussion danach erledigt hat da die Allermeisten überhaupt kein geeignetes Umfeld für maximale Ansi-Werte haben und Werte im Bereich um 50-100:1 die Regel sein werden.

Warum sich dann die Leute die Mühe machen sollen Werte in einer Blackbox zu ermitteln erschließt sich mir sowieso nicht.

Die Vorteile die ein Beamer in der Blackbox hat reduzieren sich auf ein lächerlich geringes Maß im Umfeld der meisten Nutzer sodaß diese Ansi-Werte doch in der Praxis für die wirklich allermeisten Beamerbetreiber uninteressant sind.

moin

Sieht man ja auch bei der Messung der ANSI-Lumen: 99% aller Leute messen hier exakt einmal in der Leinwandmitte. Dummerweise weicht dieser Wert aber um bis zu 30% zu den Ecken hin ab

.

na dann messen wir doch weiter in der mitte.

ich find wir sollten halt noch mal genau das vorgehen aufschreiben, daß jeder den gleichen "rechenweg" hat.

der eine hat einen colrimeter, der andere einen luxmeter, manche beides.

z. B. :vor der lw direkt im lichtweg mit luxmeter beim schachbrett von der avc disk.

grüße fichte

Andreas1968 schrieb:

Ich habe meine Werte mit dem 16-Feld-Messbild ermittelt.

Das scheint wohl auch die gängige Praxis zu sein, obwohl es bereits hier Unterschiede gibt.

Ich denke das Ergebnis wird auch noch beeinflußt durch die Bildgröße.

Das sollte sich eigentlich linear verhalten, da ja auch die Leinwandgröße berücksichtigt wird.

Anscheinend haben sich auch schon andere Leute Gedanken darüber gemacht und halten den ANSI-Kontrast für überholt.
Schaut mal hier: > Klick ! <

Wie du selber schon andeutest sind doch einfach viel zu viele Variablen für einen Direktvergleich der Daten im Spiel...

blaufichte schrieb:

der eine hat einen colrimeter, der andere einen luxmeter, manche beides.

Dsa ist bei einem 100 IRE-Bild ziemlich egal. Ich hab hier mal ein 100 IRE-Bild mit dem Chroma 5, dem i1pro, dem EODIS3 und einem Luxmeter MS1500 vermessen. Die Messwerte lagen im Rahmen der Messungenauigkeit. Die Spreu trennt sich erst dann vom Weizen, wenn man dunklere Graustufen / Farben vermißt.

@Nudge

Wenn es um den Raumeinfluß geht wird die Bildgröße weitgehend egal sein, außer eine größere LW rückt näher zu weißen Flächen.

Wenn es aber um Streulicht in der Optik geht gehe ich davon aus das eine Messung in einem sehr groß dargestellten Schwarzfeld bessere Werte ergibt als in einem sehr kleinen Feld.

Andreas1968 schrieb:

Wenn es aber um Streulicht in der Optik geht gehe ich davon aus das eine Messung in einem sehr groß dargestellten Schwarzfeld bessere Werte ergibt als in einem sehr kleinen Feld.

Ab einer gewissen Größe des Schwarzfeldes dürfte man keine Unterschiede mehr messtechnisch erfassen können.
Ich hab es ehrlich gesagt noch nie ausprobiert, das projizierte Bild per Zoom zu verkleinern und dann das ANSI-Pattern zu vermessen. Müßte man mal ausprobieren.
Je kleiner die Quadrate werden, desto schlechter dürfte der ANSI-Kontrast ausfallen, da dunkle und helle Flächen näher zusammenrücken und somit leichter überstrahlen.

Nudgiator schrieb:

Mit welchem ... pattern meßt Ihr eigentlich den ANSI-Kontrast ? Laut Vorgabe sollten es 9 Felder sein, die dann gemittelt und auf die Leinwandgröße zurückgerechnet werden.

Hier auf Seite 15: http://www.etconsult.com/papers/Black%20Paper%20Matt%20Cowan.pdf
gibt es einen Vorschlag, wie ein Rechteckmuster weit näher an einem Echtwelt-Filmbild dran ist. Das eine Muster steht für eine eher dunklere Filmszene, da andere für eine eher hellere.

Criollo schrieb:

Hier auf Seite 15: http://www.etconsult.com/papers/Black%20Paper%20Matt%20Cowan.pdf gibt es einen Vorschlag, wie ein Rechteckmuster weit näher an einem Echtwelt-Filmbild dran ist. Das eine Muster steht für eine eher dunklere Filmszene, da andere für eine eher hellere.

Diese Testpatterns treffen die Realität in der Tat viel eher, als das altbekannte ANSI-Schachbrettmuster.

Nudgiator schrieb:

Mit welchem ANSI-Testpattern meßt Ihr eigentlich den ANSI-Kontrast ? Laut Vorgabe sollten es 9 Felder sein, die dann gemittelt und auf die Leinwandgröße zurückgerechnet werden.

Wo steht diese Vorgabe?

Ich habe mal interessehalber nach ANSI Checkerboard/Schachbrettmuster google abgefragt:
http://www.google.de...&q=ANSI+Checkerboard
http://www.google.de...SI+Schachbrettmuster
-> überwiegend 16 Felder. Das sollte also für unsere Zwecke auch ausreichend sein.
Ob mittig oder alle Felder habe ich übrigens auch ganz oben erwähnt.

Nudgiator schrieb:

Beide Kontrastarten sind wichtig für ein stimmiges Bild. Interessant finde ich immer wieder die Aussagen von Leuten (damit bist nicht Du gemeint), daß ihr Gerät einen richtig guten Punch darstellt. Auf Nachfrage kommt dann heraus, daß dieser Punch in einem Wohnzimmer mit hellen Wänden / Decke sichtbar ist :.

Kann natürlich schon sein, dass auch bei eher schlechten Raumbedingungen die Kantenübergänge von sehr hell nach sehr dunkel mit Beamern mit hohem ANSI-Kontrastvermögen schärfer abgebildet werden und dass das wie "Punch" wirkt.

*Harry* schrieb:

Nudgiator schrieb: Mit welchem ANSI-Testpattern meßt Ihr eigentlich den ANSI-Kontrast ? Laut Vorgabe sollten es 9 Felder sein, die dann gemittelt und auf die Leinwandgröße zurückgerechnet werden. Wo steht diese Vorgabe?

9 Felder sind es zur ANSI-Lumenmessung, glaub' ich. Lumen wird aus den 9 Feldern gemittelt.

Criollo schrieb:

9 Felder sind es zur ANSI-Lumenmessung, glaub' ich. Lumen wird aus den 9 Feldern gemittelt.

Korrekt:

1. ANSI-Lumen: 9 Messfelder
2. ANSI-Kontrast: 9 oder 16 Messfelder, wobei hier Chroma Pure auch 16 Messfelder nutzt

*Harry* schrieb:

Anwendung des üblichen 16-Feld Schachbrett-Testbilds (ANSI-Checkerboard), zu finden zB. auf der AVS-HD Testbilderdisk (fast jeder kennt sie: AVS HD)

Wer hat hier 9 Feld-Schachbretter ins Spiel gebracht?

Das Ansi Testbild hat 4x4 Blöcke.

Es mag schon sein, daß der typische Film dunkler ist als das Schachbrett, trotzdem, das Schachbrett zeigt interne Lichtreflexionen auf.

Ein Mod sollte hier aufräumen:
In Diesem Thread gepostete Werte und die ganze "Wie Sinnvoll ist eine Ansi Messung" Diskussion in einen eigenen Thread ausgliedern.
Dann brauchen die Kritiker hier nimmer reinklicken.

*Harry* schrieb:

Ob mittig oder alle Felder habe ich übrigens auch ganz oben erwähnt.

Da würde ich schon zu allen Feldern tendieren. Ich hab bei meinem X3 Abweichungen in der Helligkeit von bis zu 30% im Randbereich gemessen (bei voller Ausnutzung des vertikalen LS).

Mankra schrieb:

Ein Mod sollte hier aufräumen: In Diesem Thread gepostete Werte und die ganze "Wie Sinnvoll ist eine Ansi Messung" Diskussion in einen eigenen Thread ausgliedern. Dann brauchen die Kritiker hier nimmer reinklicken.

Dann nehmen wir mal den ANSI-Rekordler Sharp:

- einer misst 75:1 (Wohnzimmer)
- der nächste misst 120:1 (optimiertes Wohnzimmer)
- noch eine andrer misst 380:1 (in seinem Keller, den er für einen guten Raum hält)
- der vierte schliesslich 800:1 (weil er einen wirklich guten HK-Raum hat)

Und jetzt: wem nützen solche Zahlen? Und die Mods sollen schauen, dass solche "Methodik" nicht ins richtige Licht gerückt werden darf?

@Criollo

Sehr gutes Argument ! In der c't wird auch der ANSI-Kontrast in einem professionellen Labor (komplett schwarz) gemessen. Was mir hier auffällt: selbst dort liegen die ANSI-Kontraste weit entfernt von den theoretischen Angaben der Hersteller. Warum ist das so ?

Criollo schrieb:

Und jetzt: wem nützen solche Zahlen? Und die Mods sollen schauen, dass solche "Methodik" nicht ins richtige Licht gerückt werden darf?

Und weiter gehts mit destruktiven Postings.......
Warum klickst überhaupt herein, wenn Dich der Ansi nicht interressiert.
Es gibt hier aber auch User, welche auch an diese Zahlen Interresse haben.

Bitte macht einen eigenen Thread auf, wo die Wichtigkeit von Ansi Kontrast vs. ON/Off diskutiert wird.

Mankra schrieb:

Criollo schrieb: Und jetzt: wem nützen solche Zahlen? Und die Mods sollen schauen, dass solche "Methodik" nicht ins richtige Licht gerückt werden darf? Und weiter gehts mit destruktiven Postings....... Warum klickst überhaupt herein, wenn Dich der Ansi nicht interressiert.

Ich gehe mal davon aus, dass ANSI-Kontrast eigentlich Inbild-Kontrast meint. So wird die Geschichte hier ja auch begründet.
>> Eingangspost:

...effektiv mit am wichtigsten ist, wie der Beamer reelles Filmmaterial präsentiert, also zB. hohe Anzahl Kontrastflächen pro Frame ( -> "im-Bild-Kontrast").

Und zweitens hab' ich konstruktiv auf Testbilder hingewisen, die vermutlich weit geeigneter sind, das zu messen, was eigentlich interessant (vgl Zitat) ist: der Inbild-Kontrast in realem Filmmaterial.

Leider verstehe ich technisch zuwenig, wie man diese zwei Bilder hier für das Forum erzeugen könnte, sodass sie die interessierten Teilnehmer auf ihre Player bringen könnten.
Man würde dann zwar den "HiFiForum-Inbildkontrast" oder sowas messen, aber was wäre verloren angesichts der Probleme mit der ANSI-Kontrast-Methodik?