Sind Scan Laser Projektoren die Zukunft?

*mba* schrieb:

Insgesamt denke ich, ist eine konkurrenzfähige Technik für einen Scan Laser Heimkinoprojektor jetzt vorhanden. Besonders im höherpreisigen Segment müsste die Technik konkurrenzfähig sein. Dort könnte ein höherer Preis einzelner Komponenten durch die Ersparnis durch den Wegfall der Optik ausgeglichen werden.

Mahlzeit,

wieso sollte eine noch nicht leistungsfähige Technik im höherpreisigen Segment, konkurenzfähig sein ?
Geschweige denn überhaupt Prognosen über Performance und Langzeitstabilität bzw. auch das Thema Laserschutzklassen ist doch noch völlig offen.
Und es exestiert doch noch NICHTS dahingend im Pro Bereich (außer der Laser befeuerte DLP von Kodak, nur auch da ist reiner Laserbetrieb doch noch Zukunft.).
Und das Optik "Problem" ist doch völlig zweitrangig.
Im Fazit völlig ungelegte Eier (IMO).

*mba* schrieb:

Leider gibt es keine Ankündigung. Die jetzigen Hersteller konzentrieren sich auf den Pico-Markt. Dieser ist viel verlockender (Marktvolumen derzeit 3 Million Geräte; Prognose für 2015: 58 Millionen). Ich sehe auch nicht, dass etablierte Heimkinohersteller die Technik lizenzieren, denn sie könnten kaum eigenes Know-how einfliessen lassen, außer auf Software-Seite (Zwischenbildberechnung, CMS, etc.)

Mit Hybrid Pseudo Bild Qualitäten ist doch die Szene im unteren Budgetbereich genau richtig.
Um da geht auch eine gewisse Masse.
Mit mögl. höchter Bildqualität hat doch diese Art Beamer nichts am Hut, hier liegen doch ganz andere Kriterien an.
Wer hier auf Revolutionen im PJ HK Bereich hofft, der ist (IMO) ganz schlecht beraten.

Die Zukunft für Projektoren, sehe ich somit nicht im Scan Laser Bereich, wenn ich von HK Gesichtspunkten ausgehe.

ANDY

*mba* schrieb:

Erstes Konsumerprodukt ist der Pico Projektor Microvision SHOWWX (youtube).

Geiles Gerät.
Die Rezessionen klingen auch nicht so schlecht:
http://www.amazon.de...id=1351447109&sr=8-1
Klar, mit 15 Lumen darf man net zuviel erwarten, könnte mir aber im Wohnmobil gut gefallen.
1m breite LW mit etwas mehr Gain müßte Abends möglich sein, bzw. für außen, gleich auf die WoMo Wand projektiert.......

ANDY_Cres schrieb:

wieso sollte eine noch nicht leistungsfähige Technik im höherpreisigen Segment, konkurenzfähig sein ? Geschweige denn überhaupt Prognosen über Performance und Langzeitstabilität bzw. auch das Thema Laserschutzklassen ist doch noch völlig offen. Und es exestiert doch noch NICHTS dahingend im Pro Bereich (außer der Laser befeuerte DLP von Kodak, nur auch da ist reiner Laserbetrieb doch noch Zukunft.). Und das Optik "Problem" ist doch völlig zweitrangig. Im Fazit völlig ungelegte Eier (IMO).

Die Technik wird im professionellen Bereich für Flugsimulatoren und Planetarien verwendet http://www.ldt-jena.de/Laser-Projectors.171.0.html?&L=1. Ein Grund dafür wird sein, dass ein Laserprojektor scharf auf gekrümmte Flächen projizieren kann. Aber ich denke, diese Technik würde nicht für einen Flugsimulator verwendet werden, wenn die Bildqualität schlecht ausfällt. Diese Projektionen sollen auch frei von Speckle sein.
Ob sich solche Projektoren gut in einem Heimkino oder kommerziellen Kino schlagen würden, steht natürlich auf einen anderen Blatt. Aber zumindest kommt diese Technik nicht nur im untersten Preissegment zum Einsatz.
Wie soll sich eigentlich der Schneider Laser Projektor bzgl. der Bildqualität geschlagen haben?

Das mit dem höherpreisigen Segment ist sehr spekulativ von mir, da hast Du Recht. Ich dachte, in diesem Segment ist die Optik ein großer Kostenfaktor. Da diese bei einem Laserprojektor wegfällt, ist mehr Geld für die anderen Bauteile zur Verfügung.

ANDY_Cres schrieb:

Mit Hybrid Pseudo Bild Qualitäten ist doch die Szene im unteren Budgetbereich genau richtig. Um da geht auch eine gewisse Masse. Mit mögl. höchter Bildqualität hat doch diese Art Beamer nichts am Hut, hier liegen doch ganz andere Kriterien an. Wer hier auf Revolutionen im PJ HK Bereich hofft, der ist (IMO) ganz schlecht beraten. ANDY

Im Pico Bereich liegt der Vorteil eines Scan Laser Projektors wahrscheinlich hauptsächlich in seinen kompakten Maßen. Wichtig wäre dieser Markt aber, um Bauteile auch für den Heimkinomarkt bereit zu stellen. Die grüne Laserdiode wurde beispielsweise auch im Hinblick auf den Pico Projektormarkt entwickelt. Sie könnte in dieser Form aber genauso für einen Heimkinomarkt verwendet werden.

Was die Bildqualität anbelangt haben die ersten Pico Laserprojektoren große Schwächen. Aber für diese Probleme gibt es Lösungen. Für einen Heimkinoprojektor, der ein bisschen mehr als ein Pico Projektor kosten darf, könnten bestimmt die meisten Probleme behoben werden.
Bzgl. Kontrast und gleichmäßiger Ausleuchtung scheinen schon die ersten Pico Projektoren sehr gute Ergebnisse zu erzielen. Das lässt für das Heimkino hoffen. Ein detaillierter Test könnte vielleicht helfen, das Potenzial abzuschätzen.

Die Hoffnung, dass ein Scan Laser Heimkinoprojektor in den nächsten Jahren erscheinen könnte, liegt für mich darin, dass erst jetzt geeignete Laser zu Verfügung stehen. Dies war bisher sicherlich ein entscheidender Punkt, der solch einen Projektor verhinderte.

Man muß bei der Qualitätsdiskussion immer Preis und Anwendungszweck im Auge behalten.
Von so ein 300,- Zigarettenschachtel kleiner Beamer erwartet auch niemand die Top Qualität. Hier geht es um den Spielfaktor und der Mobilität.

Die Frage ist, was ist mit 10fachem VK und 50fachen Volumen bereits möglich.

Mankra schrieb:

Die Frage ist, was ist mit 10fachem VK und 50fachen Volumen bereits möglich.

Genau die Frage stelle ich mir auch. Ich würde gern wissen, woran ein Scan Laser Heimkinoprojektor scheitern sollte.

*mba* schrieb:

ANDY_Cres schrieb: wieso sollte eine noch nicht leistungsfähige Technik im höherpreisigen Segment, konkurenzfähig sein ? Geschweige denn überhaupt Prognosen über Performance und Langzeitstabilität bzw. auch das Thema Laserschutzklassen ist doch noch völlig offen. Und es exestiert doch noch NICHTS dahingend im Pro Bereich (außer der Laser befeuerte DLP von Kodak, nur auch da ist reiner Laserbetrieb doch noch Zukunft.). Und das Optik "Problem" ist doch völlig zweitrangig. Im Fazit völlig ungelegte Eier (IMO). Die Technik wird im professionellen Bereich für Flugsimulatoren und Planetarien verwendet http://www.ldt-jena.de/Laser-Projectors.171.0.html?&L=1. Ein Grund dafür wird sein, dass ein Laserprojektor scharf auf gekrümmte Flächen projizieren kann. Aber ich denke, diese Technik würde nicht für einen Flugsimulator verwendet werden, wenn die Bildqualität schlecht ausfällt. Diese Projektionen sollen auch frei von Speckle sein. Ob sich solche Projektoren gut in einem Heimkino oder kommerziellen Kino schlagen würden, steht natürlich auf einen anderen Blatt. Aber zumindest kommt diese Technik nicht nur im untersten Preissegment zum Einsatz.

Nabend,

spezielle Anwendungen um damit auf nicht planen Untergründen zu projizieren, ist sicherlich ein Vorteil im Laserbereich.
Nur kommen in Planetarien auch vorwiegend 3 Chip DLP PJ´s zum Einsatz, die dann im Array oder ähnlichen agieren.
Das gilt auch für den Simulatorbereich. Ich wüßte keinen reinen Laserprojektor in der entspr. Anwendung und sehe auch den Nutzen darin überhaupt nicht.
Bisher sind solche PJ´s Versuchsobjekte ohne wirtschaftliches Fundament.

*mba* schrieb:

Wie soll sich eigentlich der Schneider Laser Projektor bzgl. der Bildqualität geschlagen haben?

Er hatte im Gegensatz zu seinen Xenon befeuerten "Kollegen" Vorteile in der Farbdarstellung und auch im Kontrast gezeigt. (Ein 3 Chip DLP mit Laserengine, also kein reiner Laser).
Nur sollte der Preis auch 1,5 mal so hoch ausfallen in der Anschaffung.
Ob sich allerdings die hohe Lichtleistung auch langfristig so halten läßt, das kann bisher niemand vorhersagen.
Insofern wer finanziert dann groß angelegte Versuche ?
Zumal dann ja auch in jedem Fall ein Backup Modell im gleichen Raum daneben stehen muss.
Auch der steht dann ja nicht umsonst da rum.

Alle großen DCI PJ Hersteller sind in Gesprächen mit Lasertechnik, so auch Barco z.B.
Das Interesse ist schonb da, nur wer trägt gewisse Kosten, auch was die intensive Weiterentwicklung angeht ?
Und dann sprechen wir ja eigentlich um kompl. Laserprojektoren
Und da ist dann kompl. heiße Luft im Moment bzw. Ansätze (IMO).

*mba* schrieb:

Das mit dem höherpreisigen Segment ist sehr spekulativ von mir, da hast Du Recht. Ich dachte, in diesem Segment ist die Optik ein großer Kostenfaktor. Da diese bei einem Laserprojektor wegfällt, ist mehr Geld für die anderen Bauteile zur Verfügung.

Natürlich ist ein geeignetes DCI Objektiv teuer, nur das macht auch nur einen Teil der Gesamtkosten im Pro Segment aus.
3 Chip DLP setzt andere Innereeien vorraus, damit solche Maschinen auch 24/7 laufen können.
Auch ist die Präzision der Bauteile und Spezialitäten, ein nicht zu unterschätzender Faktor.
Und natürlich die Langzeiterfahrungen mit derartigen Geräten.
Schau dir Stackaufbauten an auf Curved Screens mit z.B. 10 Geräten.
Das ist so perfekt das Gesamtbild, das siehst du keine Nahtstellen usw.
Und genau das will die Kundschaft, ausgereifte funktionierende Technik in dem Bereich.

*mba* schrieb:

Die Hoffnung, dass ein Scan Laser Heimkinoprojektor in den nächsten Jahren erscheinen könnte, liegt für mich darin, dass erst jetzt geeignete Laser zu Verfügung stehen. Dies war bisher sicherlich ein entscheidender Punkt, der solch einen Projektor verhinderte.

Auch wenn ein geeigneter und leistungsfähiger Laser zur Verfügung steht, dann muss der Rest an Technik trotzdem noch dazu HARMONIEREN.
Was nützt eine Demomaschine, die sich in kein Konzept einfügt, von Langzeiterfahrungen einmal ganz zu Schweigen.
Solange da nicht die Lobby dahinter steht (also auch Kapital), solange wird das Projekt Pro Laser PJ Bereich weiter vor sich her tümpeln.
Insofern sehe ich hier eher in den unteren Preisklassen Handlungsbedarf, doch vorerst eben mit Hybrid Technik, eben mit den Nachteilen für den HK Bereich.

Mankra schrieb:

Man muß bei der Qualitätsdiskussion immer Preis und Anwendungszweck im Auge behalten. Von so ein 300,- Zigarettenschachtel kleiner Beamer erwartet auch niemand die Top Qualität. Hier geht es um den Spielfaktor und der Mobilität. Die Frage ist, was ist mit 10fachem VK und 50fachen Volumen bereits möglich.

Nabend,

was ändert ein Verkaufspreis XY an der noch nicht ausgereiften Technik ?
2500 € für eine miese Hybrid "Gurke" (s. AV Test) kann es doch wohl nicht sein.
(HK Gesichtspunkte).

Und wieso Volumen ?
Was für ein Volumen dann ?

Das Scanning-Prinzip in seiner Reinform ist meiner Einschätzung nach tot. Zuviele Probleme.
RGB Laserquellen gibts schon seit geraumer Zeit. Die Notwendigkeit einer direkt emittierenden Grün-Diode existiert lediglich für diese Spiel-Dinger, für professionelle Projektionsanwendungen sind Frequenzverdoppler kein Hindernis.

Gegenwärtig gibt es keinen einzigen Entwicklungsansatz für hochauflösende Laserprojektoren nach dem Scanning-Prinzip. Da kann man ne Verschwörungstheorie draus machen, oder schlicht konstatieren: Scan-Laser sind nicht die Zukunft, sondern die Vergangenheit.

Es gibt diesbezüglich wesentlich interessantere Hybrid-Formen, aber faktisch läuft die Entwicklung gegenwärtig in den Bereich von Laser-illuminated-Projektoren, also konventionellen Imagern wie DLP/LCOS und laserbasierten Lichtquellen. Der Kodak Ansatz war wohl noch die vielversprechendste Neuentwicklung, aber selbst diese Technologie ist offenbar nicht marktfähig geworden - gegenwärtig arbeiten alle an Nachrüstlösungen für konventionelle DLP- und SXRD basierte Projektoren.

Mal sehen, was REDs Laserprojektor bringt, sollte er denn tatsächlich mal auf den Markt kommen.


- Carsten

Dazu fällt mir das ein.

http://www.mitsubishi-tv.com/
Den kann man nur in USA kaufen, und haben schon vor 2 Jahren in KDS Thread besprochen.

Ich denke, das könnte eigentlich günstig umgesetzt werden, da dieser Laser Vue dort ca. 2000$ kostet.
Das Bild ist wirklich klasse muss ich sagen. Dazu kann man einige Tests im Netz nach lesen, da sah ein Kuro schon alt als.

Aber warten wir mal ab.

Auch die LaserVue Geräte benutzen DLP Imager und sind folglich keine Scanning-Laserprojektoren, sondern lediglich moderne Varianten des Rückprojektions-TV.

Laser-illuminierte Projektoren kann man in Deutschland seit 3 Jahren kaufen, für weit unter 1000 Euro. Aber umwerfen tun die eben auch nicht.


Das Problem ist hier mal wieder, dass Leute glauben, weil 'Laser' drauf steht, sei es irgendwas besonders hochwertiges. Ein reines Buzzword Problem. Laser ist auch nur eine spezielle Lichtquelle, und für Projektionsanwendungen muss man gerade einige der besonderen Aspekte erstmal wieder loswerden.


- Carsten

ANDY_Cres schrieb:

*mba* schrieb: Wie soll sich eigentlich der Schneider Laser Projektor bzgl. der Bildqualität geschlagen haben? Er hatte im Gegensatz zu seinen Xenon befeuerten "Kollegen" Vorteile in der Farbdarstellung und auch im Kontrast gezeigt. (Ein 3 Chip DLP mit Laserengine, also kein reiner Laser).

In dem Link im ersten Beitrag steht, dass der Schneider ein Scanning Laserprojektor ist. Das größte Problem sollten die hohen Kosten sein (Anschaffungspreis, Stromverbrauch). Aber genau die sollten durch die letzten Entwicklungen deutlich zu senken sein.

ANDY_Cres schrieb:

2500 € für eine miese Hybrid "Gurke" (s. AV Test) kann es doch wohl nicht sein.

Es geht mir nur um Scanning Laserprojektoren. Diese haben bis auf die Lichtquelle nichts mit den Hybriden gemein. Im Heimkinobereich gibt es bisher keine Scanning Laserprojektoren.

carstenkurz schrieb:

Das Scanning-Prinzip in seiner Reinform ist meiner Einschätzung nach tot. Zuviele Probleme. RGB Laserquellen gibts schon seit geraumer Zeit. Die Notwendigkeit einer direkt emittierenden Grün-Diode existiert lediglich für diese Spiel-Dinger, für professionelle Projektionsanwendungen sind Frequenzverdoppler kein Hindernis.

Ok, die geringeren Kosten und die höhere Effizienz von direkt emittierenden Grün-Dioden mögen im professionellen Bereich keine Rolle spielen, aber wie sieht es mit der langsameren Modulation aus?

Ich verstehe die ganze Skepsis hier. Aber wo genau sind die technischen Gründe, die solche Projektoren ausschließen?

Der Schneider ist ein echter Scanning Laserprojektor. Hier ist die Werbebroschüre Schneider.pdf.
Es gab also schon ein professionelle Anwendung. Sind bei diesem Gerät irgendwelche Bildfehler bekannt?

In dem Link Laserprojektor im Eingangspost wird gesagt das ein Gerät Millionen (Deutsche Mark?) gekostet haben sollte.
Ein Kinoprojektor mit üblicher Technik war wahrscheinlich deutlich günstiger, oder?
Der hohe Preis des Schneiders wird daher vermutlich schon Grund genug für das Scheitern gewesen sein.

ANDY_Cres schrieb:

was ändert ein Verkaufspreis XY an der noch nicht ausgereiften Technik ?

Keine Ahnung, war ne hypothetische Frage in die Runde.
Ich geh mal davon aus, daß ich von einem 300,- Standartprojektor auch keine besondere Bildqualität erwarten kann, zumindest doch deutliche Abstrichte gegenüber den üblichen Verdächtigen in der 3k Klasse.
Naiv gesagt, mit 10fachen Preis, mehr Platz, könnte/müßte/sollte auch mehr als 15 Lumen, Pal Auflösung, hochwertigere Elektronik, etc. sprich ein besseres Bild möglich sein.
Ungeachtet rechtlicher Einschränkungen.

Fürs WoMo wäre so ein Beamer schon reizvoll, da man nicht scharfstellen muß. Längeres Kabel (richtig geil wärs, wenn er über USB laufen würde und sich den Strom holen könnte) und entweder Innen auf ne kleine Rollleinwand von der Decke projektiert oder Abends ins Freie rausgestellt.
Kein Scharfstellen, kein Problem, den laufenden Proki herumzustellen, usw.

@Mankra
Der Microvison kann über USB Strom beziehen. Übrigens soll das nächste Modell 720p und 25 Lumen haben.

Mankra schrieb:

Ich geh mal davon aus, daß ich von einem 300,- Standartprojektor auch keine besondere Bildqualität erwarten kann, zumindest doch deutliche Abstrichte gegenüber den üblichen Verdächtigen in der 3k Klasse.

Ich frage mich, inwieweit ein Pico Scanning Laserprojektor im Kontrast mit einem Heimkinoprojektor mithalten kann.
Ein Scanning Laserprojektor erzeugt für jedes Pixel genau die Helligkeit, die dargestellt werden soll. Bei einem schwarzen Pixel ist der Laser aus. Herkömmliche Techniken hingegen basieren darauf, dass Licht vernichtet/absorbiert werden muss, was nie hundertprozentig klappt.
Der On/Off Kontrast sollte bei einem Scanning Laserprojektor also unendlich sein (Den Eindruck hatte auch jemand im avsforum; siehe Link im Eingangspost).
Aber wie ist der Inbildkontrast? Ist der Laserstrahl sauber genug, so dass kein Streulicht entsteht? Wird der Laser an anderen Komponenten (z.B dichroitischen Spiegeln) zerstreut?
Leider gibt es keine Messungen zum Inbildkontrast.

Alle Scanning Systeme haben erhebliche Probleme mit Speckle.


Ausserdem bitte Bedenken - das Schneider-Ding ist 20 Jahre alt, war immer nur ein Prototyp und konnte nur SD Auflösungen. Und zur Bildqualität hat niemand je irgendwelche substantiierten Aussagen gemacht. Die arbeiten heute an ganz anderen Problemen als Schneider damals, das war nur ne Machbarkeitsstudie.


Ausserdem weiss ich wirklich nicht, wieso die Fokussierbarkeit beim Beamer so ein Problem sein soll. Wer projiziert denn tatsächlich im Heimkinobereich auf unregelmäßig geformte Projektionsflächen? Und wer schafft es nicht, über einen Dreh an der Optik oder Tippen auf die Fernbedienung das Bild innerhalb weniger Sekunden scharfzustellen?

'Laser' ist ein Buzzword, genau wie 'Digital'. Nur daher kommt die Aufmerksamkeit, es ist technisch aber im Projektionsbereich für nicht viel gut bzw. kann ggfs. nur spezielle Probleme lösen. Im Bereich Digitales Kino gegenwärtig nur das Problem der Lichtleistung bzw. thermischen Belastung bei sehr großen Bildwänden und 3D.


- Carsten

carstenkurz schrieb:

Alle Scanning Systeme haben erhebliche Probleme mit Speckle.

Hier Laser-Projektor steht, dass bei den LDT-Projektoren der Speckle nahezu vollständig unterdrückt wird.
Im Eingangspost wird auf Volumenhologramme verlinkt, die Speckle vermeiden sollen. In dem Artikel steht auch, dass diese Volumenhologramme Massenmarkt Potenzial besitzen sollen.

carstenkurz schrieb:

Ausserdem bitte Bedenken - das Schneider-Ding ist 20 Jahre alt, war immer nur ein Prototyp und konnte nur SD Auflösungen.

Ich habe den Schneider jetzt auch nur als Machbarkeitsstudie angesehen. Wenn natürlich niemand weiß, was dieser Projektor leisten konnte, hilft das nicht weiter.
Die SD-Auflösung kann eventuell auf die langsamere Modulation der damaligen Laser zurückzuführen sein.

carstenkurz schrieb:

Ausserdem weiss ich wirklich nicht, wieso die Fokussierbarkeit beim Beamer so ein Problem sein soll..

In der Fokussierbarkeit sehe ich auch kein Problem. Aber durch die Verwendung einer Optik entstehen vor allem in den unteren und mittleren Preisbereichen Nachteile (Unschärfen, Streulicht). Auch die Kosten für die Optik fallen bei einem Laserprojektor weg.

carstenkurz schrieb:

'Laser' ist ein Buzzword, genau wie 'Digital'.

Ich finde, der Vorteil eines Scanning Laserprojektor im Vergleich zu den herkömmlichen Techniken ist der gleiche wie bei Plasma/OLED- zu LCD(ohne Local Dimming)-Fernsehern.
Jedes Pixel ist quasi selbstleuchtend. Dies sollte höhere Kontraste ermöglichen.

Ein Beispiel, was mich an der Qualität eines Scanning Laserprojektor zweifeln lässt, ist das Planetarium in Jena. Dort gab es von 2006-2011 hochwertige Laserprojektoren. Diese wurden dann aber durch von Zeiss entwickelte DLP Projektoren ersetzt (VELVET, Kontrast 2500000:1).
Welche Aspekte genau zu diesem Wechsel geführt haben, weiß ich nicht. Aber die Bildqualität ist bestimmt einer davon. Alternativ hätten sie sicherlich auch einen technisch aktuelleren Laserprojektor verwenden können.

CHILLOUT_Hünxe schrieb:

http://www.mitsubishi-tv.com/ Den kann man nur in USA kaufen, und haben schon vor 2 Jahren in KDS Thread besprochen. Das Bild ist wirklich klasse muss ich sagen.

Hast du den tatsächlich schon gesehen?

@*mba*
Schöner Einleitungstext.
Deine Behauptung, dass RGB-Laser eine besser Lumen/Watt(Licht) Leistung bieten als UHP-Lampen, da man die Laserwellenlängen auf die Zapfen des Menschlichen Auges abstimmen könnte, halte ich aber nicht für richtig.

Ersten wird man die Wellenlängen nicht auf die Zapfen abstimmen, sondern man wird die Wellenlängen so wählen, dass man einen ordentlich Farbraum erhält.
Außerdem hat die Kurve für den Helligkeitsempfindlichkeit des Auges nur ein Maxima und verläuft sehr kontinuierlich und bietet daher wenig Spielraum für solche Optimierungen.

Wenn man von einen Lasersystem mit großen Frabraum ausgeht, muss man den roten und blauen Laser so wählen dass sie eine sehr schlechte Lumen/Watt(Licht)-Leistung haben und auch den grünen Laser wird man nicht auf die maximale Helligkeitsempfindlichkeit legen.

Der RGB-Laser wird so im Endeffekt kaum helleres Licht erzeugen als eine UHP-Lampe. Nur ermöglicht der RGB-Laser im Projektor dann einen großen Farbraum ohne Lichtverlust. Bei einem Projektor mit UHP-Lampe muss man dagegen, entweder mit einen sehr kleinen Farbraum leben, oder man kann den Farbraum beliebig vergrößern in dem man immer mehr Licht weg filtert. Dieser Lichtverlust ist jedoch schon bei deinen 90% im Lichtweg mit inbegriffen.

Zwar konnte man auch bei einen Lasersystem die Lumeneffizienz erhöhen, indem man den Farbraum bescheidet und hätte dann vermutlich eine bessere Lumenleistung als eine UHP-Lampe. Aber auch hier lässt sich nicht wirklich viel raus holen.


Was mich sehr überrascht hat ist die niedrige Effizienz des grünen Lasers von nur 5%. Das relativiert den von dir zurecht angeführten Punkt „höhere Effizienz, weniger Stromverbrauch, weniger Kühlung notwendig“ schon sehr stark.
Eine UHP Lampe hat einen Wirkungsgrad von fast 50%, und kommt auf rund 100 Lumen pro Watt. Setzt man dann noch 90% Lichtverlust im Projektor an, braucht man also rund 100mW Lampenleistung pro Lumen. Bei stark Farbraum und Kontrast-optimierten Projektoren sind es in der Praxis noch etwas mehr.
Bei einen RGB-Laser brauche ich für 1 Lumen weißes Licht ca. 1,3mW grün. Bei 5% Wirkungsgrad also 26mW allein für den grünen Laser. Wenn man jetzt davon ausgeht, dass es auch bei einem Laser-Projektor zu einem geringen Lichtverlust kommt und die anderen Farben auch noch etwas Storm brauchen, ist man dann schon fast wieder in der gleichen Größenordnung wie bei herkömmlichen Projektoren.

Die Effizienz des grünen Lasers muss also schon noch deutlich gesteigert werden, wenn man kleine Projektoren mit hoher Lichtleistung bauen will.

Ein weiterer Vorteil von Laserprojektoren, der bisher noch nicht angesprochen worden ist wäre, dass die Lasereinheit und die Projektionseinheit getrennt werden können. Die Lasereinheit könnte man also auch versteckt am Boden kühlen und betreiben. Der Projektionsteil der an der Decke hängt könnte dann sehr klein Ausfallen und müsse kaum noch gekühlt werden.

Hat eigentlich Jemand Infos zu diesen VELVET Projektor. Da dieser auf DLP Basis arbeitet müsste er ja eigentlich einen relativ schlechten nativen Kontrast haben. Laut Zeiss soll es dieser Projektor aber schaffen gleichzeitig sowohl sehr helle als auch extrem dunkle Partien darzustellen. Weiß jemand wie dieser Projektor technisch aufgebaut ist um dies zu bewerkstelligen?

@mmerg
Ich hatte mich schon gefragt, wann Du dich hier zu Wort meldest.

mmerg schrieb:

Deine Behauptung, dass RGB-Laser eine besser Lumen/Watt(Licht) Leistung bieten als UHP-Lampen, da man die Laserwellenlängen auf die Zapfen des Menschlichen Auges abstimmen könnte, halte ich aber nicht für richtig. Ersten wird man die Wellenlängen nicht auf die Zapfen abstimmen, sondern man wird die Wellenlängen so wählen, dass man einen ordentlich Farbraum erhält. Außerdem hat die Kurve für den Helligkeitsempfindlichkeit des Auges nur ein Maxima und verläuft sehr kontinuierlich und bietet daher wenig Spielraum für solche Optimierungen.

Ich habe mich vielleicht falsch oben ausgedrückt. Ich meinte nicht, dass RGB-Laser bei gleichem Stromverbrauch eine höhere Helligkeit erzeugen, sondern, dass Laserlicht bei gleicher Lichtstärke (optischer Leistung?) heller empfunden werden können.
Beispielsweise erzeugt ein grüner Laser mit 1 Watt 683 Lumen (Ich zitiere Dich mal hier). Eine UHP-Lampe erreicht aber deutlich weniger Lumen mit einem Watt optischer Leistung.
Mir ging es nur darum den schlechten Wirkungsgrad der Laser zu relativieren.

Das Helligkeitsempfinden hat zwar nur ein Maximum, aber dieses setzt sich aus den drei Empfindlichkeitskurven der unterschiedlichen Zapfen zusammen.
Aber, so wie Du sagst, muss ein Kompromiss zwischen Farbraum und Effizienz gewählt werden.

Der nächste Microvison ist mit 2.5 Watt und 25 Lumen angekündigt. Nun ist der Stromverbrauch sehr stark vom Bildinhalt abhängig. Deswegen ist diese Angabe etwas unklar für mich. Aber ein Stromverbrauch von 100 Watt bei 1000 Lumen wäre nicht schlecht (kann man vielleicht nicht so einfach hochrechnen).

mmerg schrieb:

Hat eigentlich Jemand Infos zu diesen VELVET Projektor. Da dieser auf DLP Basis arbeitet müsste er ja eigentlich einen relativ schlechten nativen Kontrast haben. Laut Zeiss soll es dieser Projektor aber schaffen gleichzeitig sowohl sehr helle als auch extrem dunkle Partien darzustellen. Weiß jemand wie dieser Projektor technisch aufgebaut ist um dies zu bewerkstelligen?

Nabend,

indem 2 Panel überlagert (gedreht) übereinander liegen.
Farblich gesehen (im Sinne von Rec 709 usw.) ist das Teil aber eine (IMO) "Krücke".
Er kann viel Kontrast und satte Endfarben zeigen, das reicht für spez. Anwendungen.

Es gibt in dem Bereich noch andere Projektoren auf LCOS Basis, die spez. Anforderungen im Simulationstraining erfüllen (auch mit spez. Miltär Filtern etc.).
Von Barco z.B. ist auch ein Modell mit ca. 1Mio Kontrast beziffert (Name gerade entfallen).
Sind sehr sehr teuer und der Barco wäre auch etwas für das HK.

Apropos getrennte Einheit (Lichtmodul /Engine Body) :
Es gibt bereits auch hier schon Projektoren (Projektion Design), die das mit "normaler" Technik anbieten.
Auch der RED Projektor ist so aufgebaut mit getrennter Lasereinheit, jedoch im Body dann LCOS Chips.
Bin ohnehin gespannt wann das Teil auf den Markt kommt und ob dann auch die Performance stimmt.
Auch welcher Chip dann in 4K verbaut sein wird, ist fraglich.
Ich tippe auf Epson

ANDY

ANDY_Cres schrieb:

Auch der RED Projektor ist so aufgebaut mit getrennter Lasereinheit, jedoch im Body dann LCOS Chips.

Ist das mittlerweile bestätigt, dass RED LCOS Chips verwendet?

Hier VELVET ist ein pdf zum VELVET- DLP-Projektor. Dort wird beschrieben, warum sie DLP verwenden. Außerdem wird ein Vergleich mit anderen Projektoren angestellt.
Sie behaupten, dass der VELVET die 2500000:1 nativ erreicht.
Von der Helligkeit liegt der Projektor im Heimkinobereich (Einzellampe 1600 ANSI lm; Doppellampe 2300 ANSI lm).
Aber er ist ein 1-Chipper und nutzt ein 180 Hz Farbrad mit fünf Farben.
Die Farbdarstellung wird in dem Artikel auch beschrieben.

*mba* schrieb:

Sie behaupten, dass der VELVET die 2500000:1 nativ erreicht.

Nabend,

die behaupten viel
Und in der Tat hat der Kandidat auch keine überlagerten Panel (lag ich falsch), sonden benutzt spez. Zeiss Optiken in Fasertechnik (Teillichtkeulen quasi).
Und es braucht mehrere PJ Einheiten, um überhaupt zusammenhängende Bilder zu generieren.
So gesehen ist es kein Wunder, das sich der Kontrast so hochschraubt, zumal auch nur 1:30-40 Licht effektiv benutzt wird, im Gegensatz zur SMPTE Norm.
Allein daraus ist der Nativkontrast schon mit Normalobjektiv an einem JVC X 90 auf diesen 2,5 Mio Wert zu bekommen.
Und genau das wird auch so nicht in einen kausalen Zusammenhang gebracht.
Zzgl. der "Märchen" das DLP nie degenerieren kann. Blödsinn, allein das Farbrad ist schon nicht langzeitstabil usw. usw.
Auch ist dank mod. Wrap und Überblendtechnik keine ext. Shutter nötig, um gewisse Projektorenbilder miteinander zu verweben.
Von wann ist denn der Text ? Von 2003 ?

*mba* schrieb:

Von der Helligkeit liegt der Projektor im Heimkinobereich (Einzellampe 1600 ANSI lm; Doppellampe 2300 ANSI lm). Aber er ist ein 1-Chipper und nutzt ein 180 Hz Farbrad mit fünf Farben. Die Farbdarstellung wird in dem Artikel auch beschrieben.

Und ist bei ca. 4 fL auch schon stark in der Brillanz eingeschränkt.
Ja und der RBE Effekt liegt unter der Wahrnehmungsgrenze.....das ist ja schon Haarspalterei.
Insofern normale (ältere) 1 Chip DLP Technik mit spez. Objektiv.
Somit völlig unbrauchbar für das HK.

Mir fällt der wirklich gute Kandidat (PJ) mit überlagerten Panels im Moment auch nicht ein.

ANDY

George_Lucas schrieb:

CHILLOUT_Hünxe schrieb: http://www.mitsubishi-tv.com/ Den kann man nur in USA kaufen, und haben schon vor 2 Jahren in KDS Thread besprochen. Das Bild ist wirklich klasse muss ich sagen. Hast du den tatsächlich schon gesehen?

Ja, sogar insgesamt 3 mal habe ich ihn gesehen.

2 mal auf einer USA reise für ca. 2 Wochen, und einmal auf eine Messe in Deutschland.

Das Bild ist wirklich beeindruckend, im vergleich zu meinen Sony KDS ist das Bild ca. 40% besser würde ich beurteilen, das Schwarz ist wirklich schwarz, und die Farbdarstellung empfand ich persönlich echt authentisch.
Ich bin Industriemeister für Digital und Printmedien, und arbeite beruflich sehr viel mit Bildern und führe regelmässig auch PSO Zertifizierungen durch.
Unter anderen werden alle Monitore bzw. digitale Medien kalibriert, um so nah wie möglich an das Original zu kommen.
Bilder sollen auf Monitoren so genau dargestellt werden, das sie aussehen man halte gerade das Photo in der Hand.
Danach werden die Ausgabegeräte kalibriert ( Drucker usw.) und dann werden Druckkennlinien von den Druckmaschinen erstellt, um dem Kunden die größtmögliche Qualität zu Gewährleisten.

Hier kann man mal ihn auf der CES 2012 sehen.

http://www.mitsubishi-tv.com/tv/L75-A96/gallery
Also von daher kann ich Bilder sehr gut beurteilen.

@*mba*
Danke für den Link.

Ich hab dich schon richtig verstanden, und es stimmt eben nicht das Laserlicht bei gleicher optischer Leistung in Watt heller empfunden wird. Weiß nicht wo du das her hast. Wenn man nur einen Laser der Wellenlänge 555nm mit 683 Lumen/Watt hätte wäre das richtig.
Man hat aber 3 Laser mit meist
530nm mit 589 Lumen/Watt
630nm mit 181 Lumen/Watt
440nm mit 16 Lumen/Watt
Das ergibt im Schnitt nur ca 280 Lumen/Watt da blau weniger gebraucht wird (sonst wäre es nur 262 Lummen/Watt).
Nehme ich im Vergleich dazu eine Lichtquelle die im Bereich von 410nm–705nm völlig geichverteilt strahlt hätte diese eine Effizienz von 240 Lumen/Watt. Gehe ich aber davon auf dass die UHP-Lampe nicht völlig gleichmäsig Strahlt sondern den mittleren Bereich zwischen 500nm-600nm etwas bevorzugt, wäre sie bei gleicher optischer Leistung in Watt genau so hell wie der RGB-Laser.
Wenn es hier Unterschiede in der Lichtleistung gibt dann sind diese nur minimal und eine RGB_Laser hat hier keine großen Vorteile die ins Gewicht fallen würden.

Man muss halt auch unterschieden zwischen energetischer und lichttechnischer Effizienz - das ist auch genau der Unterschied, der letztlich gegenwärtig die LIP-Prototypen fürs digitale Kino antreibt. Es ist zwar energetisch nicht sonderlich effizienter, Laserlicht zu erzeugen, aber hat man es erstmal, kann man durch die spezifische geringe Etendue dieser Lichtquelle einen sehr hohen optischen Wirkungsgrad erreichen. Im Unterschied dazu kommt z.B. bei einem Xenon Lampenhaus nur ein Bruchteil (10%) der abgestrahlen optischen Leistung der Lampe auf der Bildwand an (vom energetischen Wirkungsgrad reden wir hier nichtmal mehr).

Ausserdem ist das Laserlicht kalt, es enthält keine IR und UV Anteile, dadurch kann man konventionelle Imager wie LCOS, LCD und DLP mit sehr viel höheren Lichtleistungen beaufschlagen als mit konventionellen Lampentypen. Nur dadurch kann man bei großen Bildwänden wie in IMAX Kinos Lichtleistungen >50.000 Lumen aus einem Projektor erzeugen.

Bei Xenon Beleuchtung bräuchte man dafür Lampen > 10kW, bei den ersten Laserprototypen kommt man mit weniger als 1000Watt optischer Lichtleistung aus dem Laser aus. Barco z.B. schafft 55.000 Lumen aus 600Watt optischer Laserleistung.

Sony hat z.B. Probleme, gerade seine 4k Projektoren in großen Sälen unterzubringen, weil deren 1.55" Kino SXRD Imager nicht mehr als 4.2kW Lampen vertragen und bei intensiver Bespielung dennoch erheblich altern. Mit einer Laserlichtquelle könnte Sony auch größte Leinwände in 3D mit einem einzigen Projektor bespielen, ohne dass die Imager vorzeitig altern.

Die geringe Etendue erlaubt es auch, fast verlustfrei mehrere Laserquellen zu stacken, um z.B. für 3D einfach etwas mehr dazuschalten zu können.
Xenon und UHP Lampen erlauben einen Mehrlampenbetrieb nur mit wesentlich höheren Verlusten und stoßen wirtschaftlich sehr schnell an Grenzen.

Ausserdem haben Xenon Lampen dieser Leistungen nur sehr reduzierte Lebensdauern, und sie kosten ein Schweinegeld - in dicht bespielten Multiplex- oder IMAX-Sälen muss so ein Ding schon nach 1-2 Monaten ausgewechselt werden. Die Laserbeleuchtungseinheiten kosten natürlich erstmal viel mehr, haben aber längere Lebensdauern.

Aber das ist eben alles professionelles Gerät und funktioniert auch nur unter diesen ökonomischen Rahmenbedingungen. Fürs Heimkino sehe ich nicht, wo Laserprojektion ihre spezifischen Vorteile gegenüber klassischen Techniken ausspielen kann. Schon LED hat es da ja seit Jahren schwer, sich im Heimkinobereich durchzusetzen.


- Carsten

@carstenkurz
Danke, durch geringeres Aufheizen des Projektors wird also ein größerer Lumenoutput erreicht.
@mmerg
In Deiner Rechnung sollte auch der genaue Weißpunkt mit einbezogen werden. Wenn der RGB-Laser den gleichen Weißpunkt wie die UHP-Lampe darstellt, wird das Lumen/Watt-Verhältnis wahrscheinlich deutlich besser ausfallen.
Würden beispielsweise RGB-Laser für die Eckpunkte des Rec709- Farbraum verwendet werden, wird der D65-Weißpunkt durch 71.5% Grün, 21,3% Rot und 7,2% Blau dargestellt. Das Lumen/Watt-Verhältnis würde wohl deutlich über 400 liegen.
Edit: Ich denke, die Prozentangaben beziehen sich auf Lumen und nicht auf Watt. Dann wäre das Lumen/Watt-Verhältnis ca. bei 150.

*mba* schrieb:

- keine Optik und Blende notwendig (geringere Herstellungskosten?) - höhere Effizienz (weniger Stromverbrauch, weniger Kühlung notwendig), da kaum Lichtverluste im Projektor (bisher ca. 90% Lichtverlust im Projektor) - kompakte Maße - homogene Bildausleuchtung

Daran könnte sich aber in den nächsten Jahren u.a. bei Projektoren einiges grundlegend ändern: Klick

@ carstenkurz
So wie es ausschaut gehen dann bei den Laser DLP von Barco immer noch ca. 2/3 der Lichts im Lichtweg verloren. Und und von den 600 Watt Lichtleistung kommen nur 200Watt auf der Leinwand an.

Geht man davon aus das man für 600Watt Lichtleistung rund 6000Watt elektrische Leistung benötigt. Kommen also im Moment auch nicht mehr als 10 Lumen pro Watt auf die Leinwand.

Für den Einsatz im Heimkino würde das zwar ausreichen aber so ein richtig großer Fortschritt ist es halt erst wenn man die Effizienz des grünen Lasers noch verbessert.

@*mba*
wie kommst du auf diese Verteilung (71.5% Grün, 21,3% Rot und 7,2% Blau ) und von welchen Laserwellenlänge gehst du hier aus?
Wenn man den großen Farbraum opfert könnte man wie gesagt schon auch über die 280Lumen/Watt kommen. Aber man wird diesen großen Vorteil von Laser nicht für ein paar Lumen mehr aufgeben denke ich.

*mba* schrieb:

Ich würde mir einen ausführlichen Test von cine4home zu diesem Laserprojektor wünschen. Cine4home hat ja schon öfters neue Techniken (z.B. von Casio) getestet, die nicht in einem Heimkinoprojektor zum Einsatz kommen.

Wir arbeiten gerade an einem großen Special zu den LG LED Beamern und dem Acer Laser / LED Hybrid.

Den Microvision Pico hatten wir noch nicht da, werde ich mich mal drum kümmern.
Klingt spannend!


Gruß,
Ekki

Cine4Home schrieb:

Den Microvision Pico hatten wir noch nicht da, werde ich mich mal drum kümmern. Klingt spannend!

Das ist großartig. Ich bin gespannt, wie er sich schlägt.

@mmerg
Die Mischverhältnisse habe ich von hier cine4home Farbluminanzen. Ich denke, das Mischverhältnis bezieht sich auf die Eckpunkte des Rec709-Farbraums, die aber wiederum keine reinen Farben sind.
Ich habe jetzt einfach deine RGB-Laserangaben genommen und überschlagen wie die Lumen/Watt-Verhältnisse bei diesem Mischverhältnis sind. Bei D65 wird man dann natürlich nicht liegen.
Mir ging es darum, dass der Weißpunkt sich durch ein bestimmtes Mischverhältnis der RGB-Laser ergibt und damit ändert sich auch das Lumen/Watt-Verhältnis, je nachdem wie der Weißpunkt definiert ist.

Ich denke, es sollte der selbe Weißpunkt durch die UHP-Lampe und den RGB-Laser dargestellt werden, wenn das Lumen/Watt-Verhältnis verglichen werden soll.
Das größte Verhältnis sollte immer erreicht werden, wenn die Wellenlängen der RGB-Laser genau in den drei Maxima der Zapfenempfindlichkeit (Spektrale Empfindlichkeit) liegen würden, oder?
Der durch diese RGB-Laser dargestellte Farbraum wäre allerdings ungeeignet. Das Problem ergibt sich aber nur bei Rot. Der entsprechende Zapfen hat sein Maximum bei ca 564nm Wellenlänge (sofern der wikipedia-Eintrag stimmt; es gibt auch andere, abweichende Diagramme). Für einen großen Farbraum sollte die Wellenlänge aber größer als 610nm sein.

mmerg schrieb:

@ carstenkurz So wie es ausschaut gehen dann bei den Laser DLP von Barco immer noch ca. 2/3 der Lichts im Lichtweg verloren. Und und von den 600 Watt Lichtleistung kommen nur 200Watt auf der Leinwand an.

Der Barco Laser ist eine Nachrüstlösung für existierende DLP Projektoren und koppelt sein Licht dort ein, wo es vorher auch die Xenon-Lampe getan hat - vor dem Integrator. Dadurch ist auch die Effizienz gedeckelt (und nebenbei auch der maximale Kontrast, der so trotz Laser nahezu unverändert bleibt). Wie ich schon sagte, diese Lösungen sind von Ökonomie getrieben. Aber die Lichtverluste sind verglichen mit denen bei Xenon immer noch signifikant geringer. Und sie ermöglichen so Leuchtdichten/Bildwandgrößen, die mit Xenon bei DLP vorher garnicht möglich waren - nur darauf kommt es erstmal an.
Und die elektrische Effizienz ist da erstmal egal, solange man die Wärme ausserhalb der LightEngine abführen kann.
6kW ist kostentechnisch vollkommen irrelevant für den Betreiber so einer Leinwand. Die Popcorn Maschinen verbrauchen mehr.

IMAX hat die Kodak Laserprojektionstechnik lizensiert, die bisher als einzige tatsächlich, wenn auch DLP basiert, fundamentale Änderungen gegenüber klassischen Projektoren beinhaltet. Interessanterweise hat man sich aber erstmal für die Nachrüstungen auf die Barco Retrofit-Lösung eingeschossen. Vermutlich immer noch billiger/einfacher, die nun bereits zahlreichen eingebauten Barco Xenon Projektoren nachzurüsten, als komplett neue Projektoren einzubauen, für die erstmal eine Produktion auf die Beine gestellt werden müsste.


Im Heimkino- alles Wunschträume, so wie man schon seit Ewigkeiten an den heimkinotauglichen LED Projektoren herumlaboriert. Den Qualitätsstandard, den UHP da erreicht, gilt es erstmal in allen relevanten Parametern, Bildqualität, Kosten, Größe, Lautstärke, etc. einzuholen.

Andere Lichtquellen sind eben nicht so einfach im Handling, wie man gerne glaubt. LED und Laser haben eben nicht nur Vorteile, das kennt man auch aus der klassischen Gebäudebeleuchtung, wo trotz eigentlich niedriger Ansprüche LED jenseits reiner Dekobeleuchtung sich erst so langsam durchzusetzen beginnt. Und von Standardisierung sind wir da immer noch weit entfernt.

- Carsten

wie kommst du auf diese Verteilung (71.5% Grün, 21,3% Rot und 7,2% Blau ) und von welchen Laserwellenlänge gehst du hier aus?

Diese Helligkeitsverteilung der Primärfarben ergäbe sich implizit aus Farbort der Primärfarben für Rec.709/ sRGB mit D65 als resultierendem Weißpunkt (rechnerisch unter der Linearitätsannahme, dass R+G+B=W, sehr einfach nachvollziehbar). Die spektrale Zusammensetzung des entsprechenden Farbreizes ist bei solchen Betrachtungen am Ende unerheblich – in den Farbmaßzahlen ist ohnehin jegliche spektrale Information verlorengegangen, ohne dass dies die Farbnachstellung einschränken würde (=> drittes Graßmannsche Gesetz).

Monochromatische (also maximal gesättigte) Primärfarben stellen Rec.709 natürlich out of the box zwangsläufig nie nach. Hier muss also entsprechend transformiert, d.h. im Endeffekt gemischt werden. Das ist aber nicht neu.

Noch was aktuelles (KEIN Scanning System): Soweit ich weiss, koppelt Christies Lösung hinter dem Integrator die drei Farben separat ein. 72.000 Lumen aus einem Projektorkopf ist schonmal ne Hausnummer.

http://www.dcinematoday.com/dc/PR.aspx?newsID=2996


- Carsten

@carstenkurz
Jetzt wäre halt noch interessant welche Laserleistung für die 72.000 Lumen benötigt wird und ob es hier zu weniger Verlusten im Lichtweg kommt.

@*mba*
Bei meinen meinen Berechnungen, bin ich immer von einen Lasersystem ausgegangen, das auf D65 eingestellt ist. Auch UHP-Lampen sind nicht inzwischen nicht mehr so weit von D65 entfernt und ich habe die Laser hier nicht unter unfairen Bedingen verglichen.
Deine Information dass ein RGB Laser deutlich heller wirkt ist einfach falsch. Auch deine Vermutung dass die größte Helligkeit immer dann erreicht werden muss wenn der maximal der einzelnen Zapfen angesprochen werden ist nicht richtig.

Leider kann die tatsächliche Zapfenempfindlichkeit des Menschen nur relativ ungenau bestimmt werden und ist auch winkelabhänig und auch bei der Lumeneffizienzen gibt es unterschiedliche Tabellen. Ich habe mir aber mal die Mühe gemacht die Lumeneffizienzen für unterschiedlich große Farbräume zu berechnen.

Überraschenderweise erhält man die größte Lumeneffizienz bei D65 auch nicht mit 3 verschieden Wellenlängen sondern nur bei 2.
Dafür benötigt man 35% Blau 445nm und 65% Gelb 563,5nm und erhält so eine Lumeneffizienz von 458lm/w. Die 35% Blau tragen nur zu 5% der Helligkeit bei und Spannen den Farbraum zu Blau hin bereits „optimal“ auf.
Gelbes Licht der Wellenlänge 563,5nm, regt die rot-empfindlichen Zapfen zu 99% und die grün-empfindlichen Zapfen zu 89% an und die Lumeneffizienz beträgt 99% des Maximums.

Für 1000 Lumen benötige ich
769mW 445nm + 1412mW 563,5nm = 2,181W => 458lm/W

Erzeuge ich nun einen minimalen Farbraum und setzt „Rot“ auf das Maximum der rot-empfindlichen Zapfen und „Grün“ auf das Maximum der grün-empfindlichen Zapfen ergibt sich:
761mW 445nm+ 422mW 543nm + 1018mW 570nm = 2,202W => 454lm/W

Optimiere ich Grün nun für einen größeren Farbraum ergibt sich:
758mW 445nm+ 352mW 530nm + 1127mW 570nm = 2,237W => 447lm/W

Bis jetzt ist hat sich die Lichteffizienz noch kaum verschlechtert, leider ist das Rot aber noch eher ein Gelb und für jeden Farbraum unbrauchbar verbessert man das Gelb vorsichtig zu Orange ergeben sich folgende Werte:
748mW 445nm + 1025mW 530nm + 744mW 600nm = 2,517W => 397lm/W

Allerdings reicht das für normale Farbräume immer noch nicht ganz aus. Für ein echtes Rot ergeben sich folgende Werte:
752mW 445nm+ 1195mW 530nm+ 1245mW 630mn = 3,192W =>313lm/W

Ausgehend von der maximalen Lumeneffizienz von 683 lm/W verliert man also rund ein Drittel um die Farbthemperatur D65 zu erreichen und kommt dann auf rund 458 lm/W. Wiederum ein Drittel verliert man, wenn man die Laser aus einen großen Farbraum optimiert (was in erster Line am Rot liegt) und kommt dann nur noch auf 313lm/W.

Hätte man das Ziel ein Lasersystem zu bauen das eine sehr hohe Lumeneffizienz erreicht, müsste man also theoretisch ein System mit 4 Laser (Bau, Grün, Gelb, Rot) bauen, bei dem Grün und Rot nie gleichzeitig verwendet werden. Man hätte dadurch sogar noch einen leicht größeren Farbraum.

Diese Überlegung ist aber nicht sehr Praxis relevant, weil sie die Wirkungsgrade der einzelnen Laserdioden nicht berücksichtigt, welche sehr unterschiedlich sind.
Für rote Diode steigt der elektrische Wirkungsgrad je großer die Wellenlänge wird. Und die erste grüne Laserdiode hat eine Wellenlänge von 520.

Von Osram gibt es eine blaue Laserdiode 450nm 1,4 Watt und 27% Wirkungsgrad.
Und von Mitsubishi Electric eine rote Laserdiode 638nm 0,5W und 35% Wirkungsgrad.
Die grüne Laserdiode von Osram hat 520nn 0,05W und 5,5% Wirkungsgrad.

Die Leisungsverteilung für 1000Lumen wäre bei diesen Wellenlängen:
735mW 450nm+ 1284mW 520nm+ 1997mW 638mn = 4,016W =>249lm/W

Rechnet man jetzt noch die Wirkungsgrade der einzelnen Dioden mit ein:
2,7W 450nm+ 23,3W 520nm+ 5,7W 638mn = 31,8W =>31,5lm/W

Man sieht hier sehr schön wie stark sich der schlechte Wirkungsgrad der grünen Laserdiode auf das Gesamtsystem auswirkt.

Letzte Woche hatte ich in Hamburg eine echte(!) Laserprojektion erleben können. Diese fand auf einer kuppelförmigen 360° Bildwand statt. Trotzdem stieg die Laufschrift senkrecht nach oben. Verzerrungen gab es keine! Das Bild war komplett in sich geschlossen. Es sah umwerfend aus, als bei einem Flug durch den Weltraum und durch nebelartige Gebilde sogar Bildinformationen hinter einem abgebildet worden sind. Dadurch gewann das Bild dermaßen an Plastizität und Räumlichkeit, dass es praktisch keines 3D mehr bedarf. Sogar echte IMAX-Projektionen (z.B. im Geodé in Paris) konnten da nicht mal im Ansatz mehr mithalten!

So sieht die Zukunft aus.


Hier ein Bild des über 2 Meter hohen Laserprojektors, den ich gleich mal fotografiert habe.

Das kann dann ja nur der Universarium M IX sein der im Hamburger Planetarium steht. Die bunten Bilder kommen aber von einer Digistar 4 mit zwei Sony Super-Bright SXR T110. Das LightCube-Lasersystem kann ja nur Graphiken darstellen und keine echten Bilder projizieren.

Diese Planetariumprojektoren sind keine Projektoren in dem Sinn, wie sie hier diskutiert werden.

Es gibt zwar Planetarien, die mehrere klassische Projektoren verwenden, z.B. die Nicht-Cinema-Ausführungen der Sony 4k Projektoren. Aber üblicherweise nix mit Laser, schon gar nicht rasterbasiert.

In Hamburg gibt es drei verschiedene Projektionssysteme:

- der Zeiss Himmelprojektor Universarium 9
- das Laserprojektionssystem LightCube
- das rasterbasierte Digistar4 mit den beiden Sony 4k Projektoren (Xenon)

Nur letzteres kann klassische Bildsignale darstellen, der Zeiss Projektor kann systembedingt 'nur' astronomische Himmelsdarstellungen, der LightCube ist im weitesten Sinne 'nur' ein Showlaser, wie man ihn aus Discotheken kennt. In der geschickten Kombination aller drei Quellen kann das natürlich extrem beeindruckend sein. Neu ist daran allerdings nichts, diese Planetariumprojektoren gibt es seit 100 Jahren, Showlaser seit den 70ern, und die 4k Sonys seit 2007. Das KnowHow bezüglich Integration, Rendertechnik, etc. ist natürlich 'sehr' aktuell.

- Carsten

@mmerg
Du hast Dir echt Mühe gegeben, die ganzen Werte herauszusuchen. Du erklärst nebenbei auch die Vorteile von Sharps Quattron-Technologie.
Hast Du vielleicht ein paar Quellenangaben, worauf Deine Berechnungen beruhen?

mmerg schrieb:

Deine Information dass ein RGB Laser deutlich heller wirkt ist einfach falsch. Auch deine Vermutung dass die größte Helligkeit immer dann erreicht werden muss wenn der maximal der einzelnen Zapfen angesprochen werden ist nicht richtig.

Dass bei dem effizientesten RGB-Laser zur Darstellung des D65-Weißpunktes die einzelnen Laser nicht in den Maxima der Zapfen sein müssen, stimmt natürlich. Ich hatte nicht daran gedacht, dass ein Laser, der mehrere Zapfen anregt, in der Summe effizienter sein kann.
Aber ansonsten bestätigen Deine Berechnungen nur meine Annahme, dass Laser eine höhere optische Leistung ermöglichen. Dass sich die Leistung verringert, wenn eine geeigneter Farbraum aufgespannt werden soll, ist auch klar. Wenn Du auf den Farbraum eingehst, musst Du auch die Effizienz über den ganzen Farbraum vergleichen. Das heißt, bei einer UHP-Lampe entstehen durch den Rotmangel große Verluste.
Für mich ist jedenfalls klar, dass Laser eine höhere optische Leistung ermöglichen. Bei einer UHP-Lampe wird halt viel Licht erzeugt, dass die Zapfen kaum anregt. Vielleicht reden/schreiben wir einfach aneinander vorbei.

mmerg schrieb:

Diese Überlegung ist aber nicht sehr Praxis relevant, weil sie die Wirkungsgrade der einzelnen Laserdioden nicht berücksichtigt, welche sehr unterschiedlich sind.

Eine höhere optische Leistung bedeutet doch, dass bei gleicher Helligkeit, weniger Hitze im Lichtweg entsteht, oder? Der Projektor also weniger Kühlung im Lichtweg benötigt. Oder im Umkehrschluss der Projektor eine höhere Helligkeit ermöglicht, ohne dass Schäden durch Hitzeentwicklung im Lichtweg entstehen. Ganz unbedeutend ist das sicher nicht.

Im europäischen Osiris Projekt (2007-2010), an dem auch Barco teilnahm, wurden Laserprojektionen besprochen pdf: Future prospects of high-end laser projectors.
Dort steht auch, dass, bei einer Verwendung von Laserlicht, der Kontrast von Projektoren mit DLP,Lcos, LCD-Technologie erhöht werden kann. Besonders bei sehr hellen Projektoren. Der Grund liegt in der geringen Etendue des Laserlichts.
Wenn sich der Kontrast bei einem Heimkinoprojektor durch Laserlicht steigern lässt, ist das sicher ein Argument für die Verwendung von Lasern.

. Du erklärst nebenbei auch die Vorteile von Sharps Quattron-Technologie.

Das ist eher problematisch. Durch die Überbestimmung der Primärfarben (da nicht mehr linear unabhängig) ist das System in sich nichtlinear. Farbvalenz und Primärfarbkombination bilden keine 1:1 Beziehung mehr. Gerade das ist aber eine sehr angenehme Eigenschaft von Selbstleuchtern. Die Werkskalibration wird deutlich aufwändiger und fehleranfälliger, ganz zu schweigen von benutzerseitigen Eingriffen.

Gruß

Denis

laser für consumer PJ?

der laser hat in der vergangenheit viel möglich gemacht, ich rede da von anderen anwendungen als PJ.
die kosten für die ersatz röhren werden zwar günstiger, aber von günstig möchte ich da nicht sprechen!
bei allen anwendungen die mir bekannt sind wird viel aufwand getrieben um die laser-quellen zu ersetzten oder gleich andere quellen zum einsatz zu bringen. haupsächlich um die laufzeiten und damit die kosten zu verbessern.
so kann ich mir nicht vorstellen das die PJ hersteller auf ein pferd setzten, obwohl sonst in der entwicklung neuer maschinen der laser ersetzt wird.
ob die kosten für eine lasereinheit für einen PJ ähnlich hoch sind, wie z.B. für einen CO2 laser weis ich nicht und vieleicht liege ich dann in meiner einschätzung falsch.
die laufzeiten eines laser würden sicherlich für ein normalen HK PJ reichen , die alterung kann man über die leistung anpassen, genug reserven, darf man das selber, für mich zu viele fragen...

Die arbeiten natürlich wenn überhaupt ausschließlich an Halbleiterlasern in diesem Bereich. Selbst bei den 'dicken' Maschinen für Großprojektionen. Andere Lasertypen kommen da bestenfalls bei Prototypen zum Einsatz.


- Carsten

@carstenkurz
Jetzt wäre halt noch interessant welche Laserleitung für die 72.000 Lumen benötigt wird und ob es hier zu weniger verlusten im Lichtweg kommt.


*mba* schrieb:

Aber ansonsten bestätigen Deine Berechnungen nur meine Annahme, dass Laser eine höhere optische Leistung ermöglichen. Dass sich die Leistung verringert, wenn eine geeigneter Farbraum aufgespannt werden soll, ist auch klar. Wenn Du auf den Farbraum eingehst, musst Du auch die Effizienz über den ganzen Farbraum vergleichen. Das heißt, bei einer UHP-Lampe entstehen durch den Rotmangel große Verluste. Für mich ist jedenfalls klar, dass Laser eine höhere optische Leistung ermöglichen. Bei einer UHP-Lampe wird halt viel Licht erzeugt, dass die Zapfen kaum anregt. Vielleicht reden/schreiben wir einfach aneinander vorbei.

Ich denke nicht dass wir aneinander vorbei reden, sondern dass du deine Sichtweise inzwischen sogar schrittweise korrigiert hast. Deshalb werden deine Aussagen auch immer allgemeiner. Wenn du sagst “Für mich ist jedenfalls klar, dass Laser eine höhere optische Leistung ermöglichen“ meinst damit echt Leistung. Es ging doch bisher um Effizienz? Und meinst du mit Laser „Laserprojektor verglichen mit UHP-Projektor“ oder meinst du einen hocheffizienten 2-Farbenlaser verglichen mit einer UHP-Lampe. Oder reden wir immer noch von einen RGB-Laser wie er in Laserprojektoren zum Einsatz kommt (und mit dem man einen vernünftigen Farbraum aufspannen kann) und vergleichen diesen mit einer UHP-Lampe?
Und mit „Effizienz über den ganzen Farbraum“ meist du mit Farbraum vermutlich Frequenzspektrum, da UHP-Lampen ja keinen Farbraum haben, sondern nur einen Farbton haben.

Soviel ich verstanden habe hast du in deinen Einleitungstext du die Effizienz in 3 Teilbereiche aufgegliedert:
A die elektrische Effizient der Lichtquelle (Watt elektrisch -> Watt Lichtleistung)
B Effizienz auf Grund der spektralen Empfindlichkeit (Lichtleistung Watt-> Lichtleistung Lumen)
C Verluste die danach im Lichtweg entstehen (Lumen Leuchtmittel -> Lumen Projektor Output)

Bei A hast große Nachteile auf Seiten des Lasers gesehen. Und bei C große Vorteile für den Laser. Hier stimme ich dir auch voll zu und sehe das genauso.
Bei Punkt B hast du aber geschrieben das Laser auch deutliche Vorteile haben, die die Nachteile bei A relativieren.

Nochmal den Punkt den ich meine:
*mba* schrieb:

Vorteile Laser gegenüber UHP: - bei gleicher Lichtleistung (in Watt) höhere Helligkeit (Farbe kann exakt auf das Auge abgestimmt werden, maximale Stimulation der Zapfen)

Die Vergleichsbedingen die ich (und ich denke auch jeder andere Leser) hier im Kopf hatte sind folgende: Aus der einen Seite das Licht eines RGB-Lasers in den Wellenlängen wie man sie für kommende Projektoren verwenden wird und auf der anderen Seite das Lichtspektrum einer UHP-Lampe wie sie in heutigen Projektoren zum Einsatz kommt.

Ich denke du hattest zu Beginn eine zu einfache Vorstellung von der Sache und angenommen dass man:
1. Eine maximale Lumeneffizienz erzielt, wenn man die einzelnen Zapfen im Maximum stimuliert.
2. Dass man die Zapfen-Maxima auch als Grundfarben für einen RGB-Projektor verwenden kann.
Und aus diesen Annahmen heraus, hast du angenommen, dass Laserlicht bei gleicher Lichtleistung in Watt deutlich heller ist als das Licht einer UPH-Lampe.
Diese beiden Annahmen sind ja auch nicht abwegig, und wenn die Zapfenempfindlichkeiten, des Menschen deutlich schmalbandiger wären, hätte dies ja auch der Fall sein können.

Als ich dir dann geschrieben habe dass RGB-Laser hier keine nennenswerten Vorteile gegenüber UHP-Lampen haben, hast du gemeint dass, deine Aussage schon richtig wird, wenn man die beiden Lichtquellen unter fairen Bedingungen vergleicht und der RGB-Laser die selbe Farbtemperatur darstellen muss wie die UHP-Lampe.
Aber die Farbtemperatur hat nur sehr geringe Auswirkungen auf die Lumeneffizienz. Auch wenn der RGB-Laser beim Vergleich statt auf D65 direkt auf den genauen Farbton der UHP-Lampe eingestellt wird wird das nicht viel ändern.

Du hast zwar recht dass bei einer UHP auch Wellenlängen erzeugt werden, die sie Zapfen noch weniger anregen als der rote und der blaue Laser, da sie noch weiter am Rand des sichtbaren Spektrums liegen. Aber eine UHP hat ihren Schwerpunkt durchaus im mittleren sichtbaren Bereich und enthält dafür auch Wellenlängen, die die Zapfen noch effizienter anregen die Laserfarben die bei einem RGB-Laser verwendet werden. Der blaue und rote Lasers eines RGB-Lasersystems sind halt schon sehr ineffizient und von daher kommt es hier zu keinen großen Unterschieden in der Effizienz.

Wenn du die Vergleichsbedingungen aber immer weiter abänderst und nur genug Verluste die später im Lichtweg entstehen, beim Vergleich der Leuchtmittel mit einrechnest, wird Laser natürlich irgendwann deutlich effizienter. Aber bei dem von dir angeführten Punkt, den ich kritisiere, geht es eindeutig nur um die spektralen Empfindlichkeit und nicht um später anfallende Verluste im Lichtweg. Ich kritisiere ja auch nur diesen einen Punkt und stimme deinen restlichen Text zu.

Interessant wäre es, wenn Jemand die Lichtverluste heutiger Projektoren zahlenmäßig noch etwas genauer aufschlüsseln könnte. Zum Beispiel wievielt Licht heute auf Grund schlechten Abstrahlverhaltens (Etendue) an Licht verloren geht. Hier wird sich die Umstellung von UHP auf Laser vermutlich stark auswirken.
Verluste die ganz wegfallen wären:
Verluste bei der Farbtrennung.
Verluste beim Einstellen des Farbtons (D65)
Verluste beim Vergrößern des Farbraums.
Verluste beim Polarisieren des Lichts.
Verluste am Panel und durch die Linsen würden aber erst bei einen Scan-Projektor wegfallen.



So viel wie man meinen könnte hat mein Vorschlag auch nicht mit der Quattron Technologie gemeinsam. Bei der Quattron Technologie werden ja alle vier Farben gleichzeitig benützt. Da sie ja aus einer gemeinsamen Lichtquelle heraus gefiltert werden müssen, würde sich die Effizienz ja sonst verringern. Es handelt sich dabei dann auch um einen echten 4-Farben-Farbraum. Um so mehr Farbraum man in Richtung gelb gewinnt um so mehr verliert man bei Grün und Rot. Außerdem lässt sich die Effizient durch Quattron nur gering steigern und man muss sich auch hier zwischen Effizienz und Farbraum entscheiden.

Ich wollte hingegen einen gelben Laser einführen, der Rot und Grün-Anteile zusammenfasst und ersetzt. Das funktioniert natürlich nur bei einen ScanLaserProjektor, wo man grün und rot für jeden Bildpunkt einzeln abschalten kann. Würde man echt nur Farbanteile ersetzen, würde sich das System nach außen hin auch weiter wie ein RGB-System verhalten und man könnte die von Master468 erwähnten Probleme umgehen und müsste nur eine weitere Grundfarbe mit einmessen. Generell ist ein Lasersystem das nur mit bekannten Wellenlängen arbeitet auch deutlich einfacher einzumessen als heutige Projektoren und man bräuchte dazu nicht mal ein vollwertiges Farbmessgerät. Es sei denn die Laser würden auch in ihrer Wellenlänge schwanken und nicht nur in ihrer Leistung schwanken (und altern).

Hier wieder ein Zahlenbeispiel für Rot = 630nn Gelb = 563 nm Grün 520nm und Blau 445nm:

Man kann hier jeweils 525mW Rot + 475mW Grün durch 518mW Gelb + 16mW Blau ersetzen.
Man ersetzt also 1000mW Lichtleistung durch 534mW Lichtleistung

Für 1000Lumen D65 bräuchte man ursprünglich
1448mW Rot+ 1286mW Grün+ 726mW Blau
und hätte so bis zu 3460mW Lichtleistung.

Nach der Ersetzung hätte man
26mW Rot + 0mW Grün + 770mW Blau + 1404mW Gelb
und hätte so maximal 2200mW eingesetzte Lichtleistung gut 36% weniger.

So ein Projektor wäre aber natürlich teuerer weil er dann 4 Laser mit.
1448mW Rot + 1286mW Grün + 770 Blau +1404mW Gelb benötigt.
Also 4908mW Lichtleistung bereitstellt von denen er maximal 2200mW gleichzeitig nutzt.

@*mba*
Nicht praxisrelevant heißt ja auch nicht das es keine Vorteile hätte. Natürlich wäre es ein Vorteil, wenn weniger Lichtleistung im Lichtweg ist. Aber selbst bei RGB-Lasern ist die Lichtleistung und vor allem die Wärme im Lichtweg gegen über Lampen-Projektoren schon sehr gering. Ich habe diesen Vorschlag als wenig Praxis relevant eingestuft, weil dazu ja erst mal ein gelber Laser Verfügbar sein müsste und ein vierter Laser das System natürlich deutlich teuer und aufwendiger machen würde.



Was meine Berechnungen angeht stütze ich mich auf die Tabellen der Seite Link
Als Bezugspunkt für Weiß nehme ich D65 CIE für einen 10° Standard Betrachter.
Mit x=0,31382 y=0,33100 z= 0,35518

Für die Tristimuluswerte {X, Y, Z}  der einzelnen Wellenlängen habe ich die Werte der CIE 1964 10-deg, XYZ CMFs genommen.

Für 3 Wellenlängen und den D65 Punkt erhält man so ein Gleichungssystem mit 3 Gleichungen und 3 unbekannten und kann so das Verhältnis der einzelnen Wellenlängen untereinander bestimmen.
a*X1+b*X2+c*X3=x
a*Y1+b*Y2+c*Y3=y
a*Z1+b*Z2+c*Z3=z

Zur Bestimmung der benötigten Lichtmenge in Watt verwende ich dann CIE 2007 "physiologically-relevant" luminous efficiency functions consistent with the Stockman & Sharpe cone fundamentals 10-deg

Ich habe hierzu eine Tabellenkalkulation erstellt in der man nur noch die gewünschten Wellenlängen eingeben muss.

mmerg schrieb:

@carstenkurz Jetzt wäre halt noch interessant welche Laserleitung für die 72.000 Lumen benötigt wird und ob es hier zu weniger verlusten im Lichtweg kommt.

Im Idealfall natürlich. Wenn man sich den Lichtweg bisheriger Projektoren anschaut, sind die Ursachen für Verluste ja offensichtlich. Fundamental besser wird das aber nur, wenn man die 3 Panel direkt mit den 3 Lichtquellen beschickt. Damit ist auch leider klar, dass man bei den bezahlbaren 1-Chip DLPs da nicht viel Kontraststeigerung erwarten kann, und auch die Lichteffizienz sich vorläufig noch in Grenzen halten wird, denn sowas geht da eben nicht.

Das mit dem Kontrast lässt sich natürlich in Maßen durch die einfacher mögliche dynamische Helligkeitssteuerung der Dioden kompensieren.

Theorie und praktische Realisierung sind halt zwei verschiedene paar Schuhe. Überhaupt muss erstmal eine für den Heimkinobereich bezahlbare Lösung zur Speckle-Unterdrückung entwickelt werden, die die Vorteile der Laserlichtquelle nicht gleich wieder zunichte macht.

Letzten Endes wird auch nur ein Bild auf der Leinwand erscheinen. Helligkeit ist im Heimkino kein Thema, bestenfalls bei 3D. Das Argument des Lampenverbrauchs...hält ja auch niemanden davon ab, Autos zu kaufen, die alle Nase lang Benzin, Öl, Reifen und Inspektionen brauchen... Das Wegfallen des Lampenwechsels allein ist doch kaum ein nennenswerter Kaufanreiz für den Heimkinoanwender. Und wo kein nennenswerter Kaufanreiz, da auch kein nennenswerter Entwicklungsanreiz, mal ganz abgesehen davon, dass die Hersteller an den Ersatzlampen ja auch nett verdienen.

Die sollen erstmal Projektoren mit Nicht-Temperaturstrahlern rausbringen, die übliche Heimkinoansprüche an Bildqualität, Lautstärke, Kosten, Größe und Preis erfüllen. Scheint nicht so einfach zu sein. Wie lange ist das mit dem Vivitek jetzt her - über 3 Jahre. Nichts passiert seitdem.


- Carsten

carstenkurz  schrieb:

Fundamental besser wird das aber nur, wenn man die 3 Panel direkt mit den 3 Lichtquellen beschickt. Damit ist auch leider klar, dass man bei den bezahlbaren 1-Chip DLPs da nicht viel Kontraststeigerung erwarten kann, und auch die Lichteffizienz sich vorläufig noch in Grenzen halten wird, denn sowas geht da eben nicht.

Das mit dem Kontrast lässt sich natürlich in Maßen durch die einfacher mögliche dynamische Helligkeitssteuerung der Dioden kompensieren.

Wie kommst du darauf dass sich bei 1 Chip DLPs weniger Kontaststeigurung erwarten lassen sollte als mit 3-Chip DLPs? Ich verstehe da den Hintergrund deiner Überlegung nicht.

Ich denke dass mit der Umstellung auf eine schnell modulierbare Lichtquelle wie Laser sehr viele Vorteile der 3 Chip Technik wegfallen würden.

Der Regenbogeneffekt würde praktisch wegfallen, da mit Laser die Farben noch schneller abwechselnd gezeigt werden können. Vorteile in der Effizienz würden wegfallen da nicht benötigte Farben ausgeschaltet werden. Vorteile bei der Graustufen-Auflösung würden wegfallen, da hier nicht mehr die Schaltzeiten der Spiegel limitierend sind, sondern man die Laserschaltzeiten ausnutzen könnte.
Zwar müssten die Laser bei einen 1 Chip-Gerät eine höhere Maximalleistung haben um auf die selbe Helligkeit eines 3Chip-Geräts zu kommen, da sie ja nur abwechselnd im Betrieb sind. Dieser Vorteil würde den 3Chip Geräten noch bleiben, aber auch hier wäre der Unterschied nicht mehr so groß, da Laser im geplusten Betrieb leichter höhere Leistungen erzielen können und man dem schwächsten Laser notfalls auch etwas mehr Zeit zuteilen könnte.
Entscheidend ist es dass es bei der Abwärme/Effizienz zu keine Unterschieden mehr gibt.

Deine Aussage dass Helligkeit im Heimkino heute kein Thema mehr ist, halte ich für irreführend. Ich würde eher sagen dass die Lichteffizienz der bestimmende Punkt ist, wie sich die Projektionstechnik weiter entwickelt. Zwar stimmt es das heutige Projektoren für 2D meist hell genug sind und man nicht mehr Lichteffizienz benötigt um diese noch heller zu machen.

Mehr Lichteffizienz brauche ich aber für folgendes.

-Kleinere und dadurch billigere Geräte.
-Geringere Lautstärke.
-Graue Leinwände um in hellen Wohnräumen besseren Kontrast zu erreichen.
-Akkulaufzeit bei mobileren Geräten.
-höhere Helligkeit für 3D
-weitere Kontrast-Optimierungen im Gerät die Licht kosten

@carstenkurz
Wie würdest du denn den Stand einschätzen, was die Speckle-Unterdrückung betrifft? Klingt ja so als wärst du der Meinung, dass es da schon Verfahren gibt die das Speckle vollständig Unterdrücken, die aber aus irgendeinen Grund sehr teuer sind. Was macht die Speckle-Unterdrückung so teuer? Denkst du wirklich die Speckle-Unterdrückung ist ein großes Problem?

Ich denke das Hauptproblem sind die schlechten Leistungsdaten des grünen Lasers was Leistung und Effizienz betrifft.Ich bin aber trotzdem der Meinung das Laserdioden die UHP-Lampen längerfristig verdrängen werden.

Weniger optimistisch bin ich bei Scan-Projektoren im HK-Bereich. Vor allem habe ich hier keine Ahnung wie schnell Laserdioden tatsächlich moduliert werden können. Wenn sich Scan-Projektoren wirklich mit vollwertigen HK-Projektoren konkurrieren wollen, würde die von *mba* berechnete Modulationsfrequenz von 124MHz ja auch bei weiten noch nicht ausreichend. 60Hz flimmern ja immer noch relativ stark ich würde da eher vom heutigen 120Hz Standard ausgehen. Auch wird sich 4k dann schon weitgehend durchgesetzt haben, und FullHD ist dann sicher nur noch für den Value/Mobilen Bereich interessant. Rechnet man dann auch noch einen kleine Overhead beim Zeilenrücksprung mit ein müsste man den Laser dann mit deutlich über ein GHz modulieren können.

@carstenkurz
Mit Nicht-Temperaturstrahlern meinst du LEDs? Würde mich nicht wundern wenn LEDs übersprungen werden und es direkt von UHP auf Laser geht.

Seit 20 Jahren jagd immer mal ein Unternehmen die "Laser-Projektor-Sau" extrem medienwirksam durch die Lande. Seriengeräte sind bislang aber noch keine erhältlich...

Wenn Du drei separate Lichtquellen auf einen single-chip DLP kriegen willst, brauchst Du eine Mirror-Box mit Integrator. Viele Flächen, viele Reflektionen. Genau an der Stelle fängt der Kontrastverlust eben an.
Und der DLP Multiplex mindert eben auch die Modulationsmöglichkeiten.

Das ist genau der Grund, warum der Barco Prototyp, der eben in dieser Weise am Integrator einkoppelt, keinerlei Kontraststeigerung bewirkt. Enorme Helligkeit, aber weiterhin 1:2000 Kontrast. Und das ist für Heimkinoansprüche ja eher lächerlich.

Der Kodak, der das separat einkoppelt, erreicht (sicher nicht nur deswegen) mit einer vergleichsweise simplen Optik das vierfache an Kontrast aus den gleichen DLPs.


Speckle ist überhaupt DAS Problem bei allen Varianten der Laserprojektoren. Der einzige Grund, warum die sich bisher noch nicht durchgesetzt haben. Bei den großen Kisten fürs Kino gehen teilweise Leistungssteigerung durch Kaskadierung und Speckle-Reduktion Hand in Hand. Beim Heimkinoprojektor kann man diesen Vorteil nicht ausnutzen und muss die wenigen anderen Möglichkeiten ausnutzen. Da fehlen aber bisher noch die richtigen Laserquellen. Der so hochgelobte RED Laserprojektor hatte bei der Vorführung wohl noch deutlich sichtbaren Speckle im Grün. Man darf gespannt sein, ob die das noch so in den Griff kriegen, dass das Ding die Klassifizierung high-end auch behalten darf.

Das ist nunmal leider das Problem - Laser ist ein 'Buzzword', alle glauben, das ist die tollste Lichtquelle für alles. Dummerweise sind damit aber sehr spezifische Eigenschaften verbunden, und einige davon sind eben überhaupt nicht gut für Projektionsanwendungen. Die muss man erstmal wieder loswerden. Faktisch wäre eine Hybridform zwischen LED und Laser geeigneter. Gibts aber leider bisher nicht.

Wäre das alles so einfach, gäbe es längt den halbwegs bezahlbaren, leisen, hellen, highendigen LED Heimkinoprojektor.

Im Vergleich hat UHP ja scheinbar immer nur Nachteile. Ist aber nicht richtig, die haben eben auch Vorteile, das breite Spektrum ist einer davon.


- Carsten

Carstenkurz schrieb:
Wenn Du drei separate Lichtquellen auf einen single-chip DLP kriegen willst, brauchst Du eine Mirror-Box mit Integrator. Viele Flächen, viele Reflektionen. Genau an der Stelle fängt der Kontrastverlust eben an.
Und der DLP Multiplex mindert eben auch die Modulationsmöglichkeiten.

Wenn ich drei Laserstrahlen über halbdurchlässige oder dichroitische Spiegel zusammen fasse, entstehen da zwar schon Reflektionen. Aber da danach doch wieder ein gemeinsamer Laserstahl, mit begrenzten Durchmesser herauskommt, können diese Reflektionen doch problemlos vollständig heraus gefiltert werden, und dürften sich nicht auf den Kontrast auswirken. Würde es sich um Licht von Lampen handeln kann ich mir gut vorstellen, das man solche Reflektionen nicht mehr vollständig heraus filtern kann, aber bei perfekt gerichteten Laserstrahlen, sehe ich hier kein Problem.

Mit mindert die Modulationsmöglichkeiten, meinst du die Modulationsmöglichkeiten über das DMD und nicht die Modulationsmöglichkeiten des Lasers oder?
Da über die Modulation des Lasers die Modulationsmöglichkeiten des DMD aber erweitert werden können, dürfte diese Minderung aber kein großer Nachteil mehr sein, da die Modulationsmöglichkeiten dann in beiden Fällen mehr als ausreichend sind.

Mit Speckle hab ich mich bis jetzt noch sehr wenig beschäftigt. Kannst du mir vielleicht ein paar Links empfehlen wo beschrieben wird, wie Kaskadierung und Speckle-Reduktion kombiniert werden können. Was meinst du mit, da fehlen bisher noch die richtigen Laserquellen. Meinst du damit einen bestimmten Lasertyp?

@carstenkurz
Ich dachte, die Kontraststeigerung mittels einer Laserlichtquelle basiert darauf, dass aufgrund der geringen Etendue des Laserlichts die Lichtfallen im Projektor besser greifen. Aber bei vielen Laserprojektoren nur die Lichtquelle durch Laser ersetzt wird und daher die geringe Etendue nicht ausgenutzt wird.
Ich habe mich da nicht sehr eingelesen und der Zusammenhang ist vermutlich stark vereinfacht. Aber ist der Grundgedanke falsch?

Im schon weiter oben verlinkten Osiris Project wurde ein Lcos Projektorprototyp mit Laserlichtquelle gebaut pdf: Laser Lcos Projektor. Sie schreiben auch von einer Kontraststeigerung, haben allerdings keinen Vergleich zu einer UHP-Lampe.
Als Hauptproblem wird hier auch Speckle genannt. Sie haben diverse Maßnahmen zur Reduktion des Speckles getroffen, kommen allerdings für Blau auf einen Specklekontrast von 8%, Rot 11% und Grün nur 18% (Pi mal Daumen gilt, dass bei einem Specklekontrast von unter 5% Speckle nicht sichtbar ist). Sie schreiben für Blau ist Speckle sehr schwer zu sehen für die anderen Farben aber deutlich.
Die unterschiedlichen Specklekontraste beruhen wohl auf den unterschiedlich breiten Spektren der Laser. Für Blau wurde eine Laserdiode verwendet, die für einen Laser ein recht breites Spektrum liefert. Grün wurde mittels Frequenzverdopplung dargestellt. Dieser Laser ist wohl sehr schmalbandig.
Ich denke, hier zeigt sich ein weiterer Vorteil der grünen Laserdiode. Diese besitzt auch ein breiteres Spektrum. Vielleicht könnte damit im selben Projektor auch ein Specklekontrast von 8% erreicht werden.
Es ist die Frage, ob das schon für viele akzeptabel wäre.
Die grüne Laserdiode könnte jedenfalls der Laserprojektion neue Impulse geben, trotz des schlechten Wirkungsgrades.