Beamertest in der aktuellen c't Nr. 9

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SiggiUA
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 06. Apr 2013, 21:41

In der aktuellen c't gibt es einen Beamer. Inkl. Lautheitsmessung. Hier einmal die Messwerte einiger Beamer im Eco und Normalmodus in Sone:
Acer H6510BD 1,4/2,6
Acer H7532BD 1,7/2,1
Acer H9500BD 1,7/2,4
Benq W7000+ 2/3,5
Optoma HD25 2,1/2,3
JVC X35 0,9/0,9
Sony HW50 0,5/1,1

Lautheitsmessungen liefern schon ganz andere Ergebnisse als wenn man nur den Schalldruckpegel ermittelt!

Gruß
Siggi

--Torben--
Inventar

#2 erstellt: 06. Apr 2013, 23:16

JVC glaub ich nicht...

Matzinger_P3D
Inventar

#3 erstellt: 06. Apr 2013, 23:39

Ich auch nicht. Kann eigentlich nur ein verspäteter Aprilscherz sein

Nudgiator
Inventar

#4 erstellt: 06. Apr 2013, 23:41

Der zweite Wert beim X35 wird ein Übertragungsfehler sein, da dieser im hohen Lampenmodus um einiges lauter ist, als im niedrigen. Die Firmware beim X35 war wohl auch veraltet: der HW50 zeigt nämlich in der Praxis nämlich mehr Ghosting, als der X35 mit aktueller Firmware.

[Beitrag von Nudgiator am 06. Apr 2013, 23:43 bearbeitet]

--Torben--
Inventar

#5 erstellt: 06. Apr 2013, 23:45

Also für meine Ohren ist der X35 im niedrigen Lampenmodus lauter als der HW50 im hohen Lampenmodus.
Deswegen kann ich die Werte insgesammt garnicht nachvollziehen und macht hier sämtliche Angaben für mich unglaubwürdig.

Nudgiator
Inventar

#6 erstellt: 06. Apr 2013, 23:59

--Torben-- (Beitrag #5) schrieb:

Also für meine Ohren ist der X35 im niedrigen Lampenmodus lauter als der HW50 im hohen Lampenmodus.

24,2 dB (HW50 im hohen Lampenmodus) zu 24,9 dB (X35 im niedrigen Lampenmodus) laut AV. Den Unterschied kann man nicht hören. Oder eben 0,9 Sone (X35-Low-Lamp) zu 1,1 Sone (HW50-High-Lamp). Für mich sind das durchaus nachvollziehbare Werte.

Die c't nutzt als Einheit SONE. IMHO ist das deutlich besser, um Geräte miteinander vergleichen zu können, da eine Verdoppelung des SONE-Wertes auch einer Verdoppelung der Lautstärke entspricht.

Im Test wurde auch (anhand eines "Testbildes") der Unterschied im Schwarzwert zu einem DLP-Beamer beschrieben. Dort kann man sehr schön den Grauschleier sehen, der über dem Bild liegt.

[Beitrag von Nudgiator am 07. Apr 2013, 00:06 bearbeitet]

--Torben--
Inventar

#7 erstellt: 07. Apr 2013, 00:12

Was jetzt hier Ghosting und Schwarzwert zu suchen haben, ist mir ein Rätsel!
Wir wissen doch alle, das der JVC mit einen der besten Schwarzwerte liefert... Muss das dann trotzdem noch bei schier jedem Post über die JVC Geräte hinzugefügt werden?

Nudgiator
Inventar

#8 erstellt: 07. Apr 2013, 00:20

--Torben-- (Beitrag #7) schrieb:

Was jetzt hier Ghosting und Schwarzwert zu suchen haben, ist mir ein Rätsel!

Hier im Thread ? Lies mal den Titel

So, wie es auf dem "Testbild" dargestellt wird, sieht es eben in der Praxis aus, wenn man einen DLP mit einem LCOS-Beamer vergleicht, auch wenn immer wieder das Gegenteil behauptet wird. Für mich bedeutet das, daß diese Leute nie einen Vergleich durchgeführt haben !

[Beitrag von Nudgiator am 07. Apr 2013, 00:23 bearbeitet]

--Torben--
Inventar

#9 erstellt: 07. Apr 2013, 00:24

Wieder ne klasse Möglichkeit den Schwarzwert der JVC Geräte zum millionsten mal zu erähnen! *gähn*
Wir wissen es inzwischen sogut wie alle, denn du lässt es ja bei jeder Möglichkeit verlauten!

Ausserdem ging es im Eröffnungsthread ausschließlich um die Gerätelautstärke bzw. Lautheitsmessung.

Nudgiator (Beitrag #8) schrieb:

Kein Mensch ausser dir hat hier davon was gesagt!
Keine Ahnung, warum du diese Diskussion hier führen musst/willst!?

[Beitrag von --Torben-- am 07. Apr 2013, 00:27 bearbeitet]

Nudgiator
Inventar

#10 erstellt: 07. Apr 2013, 00:32

--Torben-- (Beitrag #9) schrieb:

Ausserdem ging es im Eröffnungsthread ausschließlich um die Gerätelautstärke bzw. Lautheitsmessung.

;)

Der Thread-Titel lautet "Beamertest in der aktuellen c't Nr. 9". Dieser Test umfasst zig Kategorien, die hier auch angesprochen werden dürfen

--Torben--
Inventar

#11 erstellt: 07. Apr 2013, 00:34

Na dann, gute Nacht!

conferio
Inventar

#12 erstellt: 07. Apr 2013, 00:52

Na gut, leise ist der JVC X5 unbestritten und dafür eben im Bild matschiger.....
Muss sich jeder aussuchen, was für ihn wichtiger ist...
Oder den für ihn passenden Test raussuchen

DasDing)
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 07. Apr 2013, 09:28

lieber conferico,

von matschig kann wohl keine rede sein, denn in der aktuellen av wird sogar geschrieben, das der x35 fast so schaaaaaarf ist wie ein 1-chip dlp:-) nur ohne nervige rumgeblitze:-)

DasDing)
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 07. Apr 2013, 16:26

was wird denn so im test gesagt über den hw50 und x35????

Nudgiator
Inventar

#15 erstellt: 07. Apr 2013, 18:24

Der HW50 liegt in 3D wegen der FI und dem geringerem Ghosting in Front. Das läßt darauf schließen, daß die c't einen X35 mit alter Firmware getestet hat. In der Realität zeigt der X35 mit neuer Firmware nämlich weniger Ghosting, als ein HW50.
Der X35 liegt dafür bezüglich Schwarzwert und Kontrast vorne.

Phantom1
Inventar

#16 erstellt: 07. Apr 2013, 18:36

Interessant das der Optoma HD25 in 3D nur ein "zufriedenstellend" bekam. Von den 144hz haben die nicht ein wort geschrieben, obwohl der das kann. Flimmerfrei + Ghostingfrei + natives 24p + keine FI artefakte kann zugleich kein anderes gerät in dem gesamten Test.

[Beitrag von Phantom1 am 07. Apr 2013, 18:37 bearbeitet]

Krusty80
Stammgast

#17 erstellt: 07. Apr 2013, 19:17

He he , glaubt ihr wirklich das die alle Beamer zum Test hatten! Da kannn ich nur drüber schmunzeln.

Das beste Beispiel für solche Tests kann ich aus dem bereich Car hifi geben!

Wir haben damals ein Vorserienmodell einer Endstufe , die bei einer grösseren Fachzeitschrift zum Test war vom Hersteller bekommen! Also wurde direkt von der Zeitschrifz zu und geschickt nach dem Test!
Jetzt haltet euch fest , das ist wirklich wahr was jetzt kommt!
Endstufe angeschlossen und die beleuchtung ging an. Ohne das ein Remote Signal anlag !
Komischerweise kam auch kein Ton aus der Endstufe!!!!
Also das Ding aufgeschraubt ! Ohne hier was zu erfinden, wir bekamen einen mindestens viertelstündigen Lachanfall. Da war ne LEERE Platine drinn! Kein einzigstes Bauteil war vorhanden, nur die Buchsen und Potis, welche man auch von aussen sehen kann.
Das war nen Dummy für Fotoaufnahmen ! Es gab zu der Zeit Weltweit nur 3 funktionierende Exemplare!
Also wurde das Ding nie getestet und erfundene gewünschte Werte gedruckt!
Seitdem geb ich nix mehr auf tests von diesen Zeitschriften!

Krusty80
Stammgast

#18 erstellt: 07. Apr 2013, 19:34

Hier mal ne Umrechnungstabelle zu Sone Phone in bezug auf Db

Lautheits-Tabelle:
0,3 sone: Blätterrascheln
1 sone: Rauschen von Klimaanlagen
2 sone: Normale Unterhaltung in 1 m Entfernung
4 sone: Fernseher auf 'Zimmerlautstärke' *)
8 sone: Alte Schreibmaschine in 1 m Entfernung

[Beitrag von Krusty80 am 07. Apr 2013, 19:44 bearbeitet]

SiggiUA
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 07. Apr 2013, 20:02

@Krusty80

Lautheit N (sone) und Lautstärkepegel LN (phon) können - wie hier gezeigt wird - problemlos ineinander umgerechnet werden. Der psychoakustisch empfundene Lautstärkepegel und der objektiv gemessene Schalldruckpegel dBSPL ist jedoch nicht in den bewerteten dBA-Pegel umzurechnen.

http://www.sengpielaudio.com/RechnerSonephon.htm

Lautheit und Schalldruckpegel sind unterschiedliche Dinge (andere Bewertungsfunktionen liegen zugrunde), daher ist eine direkte Umrechnung nicht möglich. Ich hatte ähnliches schon mehrfach geschrieben. Aber die Prinzipien der Psychoakustik scheinen nicht allgemein bekannt zu sein.
Zusätzlich kommt es auf die genaue Messvorschrift an: Den Betriebszustand des Gerätes, den Abstand zur Geräuschquelle, etc. Wenn diese Messvorschriften übereinstimmen, kann man noch niemals Sone Werte vergleichen, die von unterschiedlichen Laboratorien gemessen wurden.

Gruß
Siggi

[Beitrag von SiggiUA am 07. Apr 2013, 20:06 bearbeitet]

Krusty80
Stammgast

#20 erstellt: 07. Apr 2013, 20:05

Umrechnungstabelle is vill das falsche Wort ! Ehr Vergleichstabelle die so in ungefähr passt!

Steht ja auch so in deinem Link, nur das die das da Schätzwerte nennen!

[Beitrag von Krusty80 am 07. Apr 2013, 20:08 bearbeitet]

SiggiUA
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 07. Apr 2013, 20:07

Krusty80 (Beitrag #20) schrieb:

Umrechnungstabelle is vill das falsche Wort ! Ehr Vergleichstabelle die so in ungefähr passt!

Ohne den Abstand ist selbst das nicht richtig. Die c't misst z.B. nicht in 1m sondern in 50cm bzw. 25cm Entfernung!

Die c't selbst schreibt:

eine Herstellerangabe von 30 dBA deutet auf c't-Messwerte von rund 0,5 Sone hin.

http://www.heise.de/ct/hotline/Laerm-messen-297358.html
Fast alle DLP Beamer müssten daher um 0,5 Sone im Eco Modus haben, nur keiner schafft es. Der Messabstand und der Betriebszustand sind hier die Schlüssel zur Aufklärung der eklatanten Diskrepanz.

Schade ist in der Tat, dass die c't in der Tabelle Messwerte offensichtlich falsch aufgeführt hat. Nun weiß man gar nicht mehr, welchen Angaben man noch trauen darf. Wir müssen da wohl bis zur Korrektur im nächsten Heft warten.

Gruß
Siggi

[Beitrag von SiggiUA am 07. Apr 2013, 20:11 bearbeitet]

DasDing)
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 07. Apr 2013, 20:12

wie schauts denn mit den ermittelten helligkeiten der jeweiligen beamer aus??
komisch aber das die c't nen x35 mit der alten software zum test verwendet hat. die müssten es doch auch wissen das es eine neue gibt für den x35. das darauf nicht geachtet wurde?!

Krusty80
Stammgast

#23 erstellt: 07. Apr 2013, 20:28

Wie gesagt, ich trau den Tests nicht mehr! Man nehme z.b nen grösseren Verlag der auch mehrere Multimedia Zeitungen raus bringt, da werden Messungen in ner alten Turnhalle gemacht ! Das nun wirklich weit weg von Laborbedingungen!
Auch werden Tests aus anderen Zeitungen herangezogen und umgeschrieben. Die Verlage sind auf Muster von Herstellern angewiesen! Die haben nicht so viel Geld das die jedes Testgerät kaufen können.
Und nehmen wir mal an , Hersteller XY schaltet in jeder ausgebe 3 Seiten Werbung, was nun wirklich nicht billig ist, würdet Ihr dann eurem Geldgeber nen Mangelhaft bescheinigen? Glaube das dürfte dann die letzte Werbung vom Hersteler gewesen sein!

[Beitrag von Krusty80 am 07. Apr 2013, 20:30 bearbeitet]

Nudgiator
Inventar

#24 erstellt: 07. Apr 2013, 20:41

@Krusty80

Erkundige Dich doch bitte erst einmal bezüglich der Testpraktiken bei der c't. Ich habe die Zeitung seit 1996 abonniert und das bis heute nicht bereut. Es ist eines der wenigen Magazine, das ich als seriös und unabhängig bezeichnen würde. Die Jungs sind schon mehr als einmal vor Gericht gezogen, weil dem Hersteller die Berichterstattung nicht gepaßt hat.

Achja: Beamerhersteller schalten i.d.R. auch keine Werbung in einem Computer-Magazin.

[Beitrag von Nudgiator am 07. Apr 2013, 20:44 bearbeitet]

Krusty80
Stammgast

#25 erstellt: 07. Apr 2013, 20:50

Hab ich die C`t direkt angesprochen ???? Nein !!!!!
Stellen Benq Acer usw keine Computerprodukte her?????

SiggiUA
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 07. Apr 2013, 20:54

Nudgiator (Beitrag #24) schrieb:

Es ist eines der wenigen Magazine, das ich als seriös und unabhängig bezeichnen würde.

So auch mein Empfinden. (Ich habe sie auch schon viele Jahre im Abo.) Sie küren auch nie einen Testsieger, es gibt keine Rangfolge, sondern sie erwähnen immer nur Vor- und Nachteil der Geräte, damit sich der Leser anhand des eigenen Bewertungsprofils ein Urteil bilden kann.

Etwas verwundert hat mich der Test schon. Insbesondere bekommt der Acer H9500BD bei 3D ein gut (keiner der DC3 DLP Beamer bekommt dieses, hier wird wohl die FI den Ausschlag gegeben haben). In den meisten anderen Tests wird der 3D Modus des Acers als zu dunkel kritisiert. Hier wäre eine etwas aufgegliederte Bewertung wünschenswert.

Dann sehe ich noch den Verriss des H6510BD von Kraine, während Fritz, der sonst oft die Meinung mit Kraine teilt, diesen favorisiert. Das sind so die Tage, an denen ich denke: Das Bildempfinden ist äußerst subjektiv und Tests machen wohl nur dann einen Sinn, wenn man den Geschmack des Testers teilt.

Gruß
Siggi

[Beitrag von SiggiUA am 07. Apr 2013, 20:54 bearbeitet]

Nudgiator
Inventar

#27 erstellt: 07. Apr 2013, 20:57

Krusty80 (Beitrag #25) schrieb:

Hab ich die C`t direkt angesprochen ???? Nein !!!!!

Dann schau Dir doch mal den Threadtitel an. Andernfalls bist Du hier falsch im Thread.

Stellen Benq Acer usw keine Computerprodukte her?????

Kleiner Tipp: schau mal auf Seite 212 der aktuellen c't. Dort findest Du das Inserentenverzeichnis. Ich kann dort weder Sony, JVC, BenQ, Optoma, Infocus, Epson, Panasonic noch Acer finden.

[Beitrag von Nudgiator am 07. Apr 2013, 20:57 bearbeitet]

Fritz*
Hat sich gelöscht

#28 erstellt: 12. Apr 2013, 12:38

SiggiUA (Beitrag #26) schrieb:

Dann sehe ich noch den Verriss des H6510BD von Kraine, während Fritz,

Da ich sehr viel in 3D sehe war der wichtigste Grund die enorme Lichtleistung für meine Acer Kaufentscheidung. Ansonsten hätte ich den W1070 behalten.

Fritz

TWK
Stammgast

#29 erstellt: 18. Apr 2013, 12:24

lustig was krusty sich hier zurechtspinnt. also ich kann - als jemand der jahrelang für heise und c't gearbeitet hat - versprechen, dass er was diese "behauptungen" angeht komplett auf dem holzweg ist.

krass, dass sowas hier überhaupt stehen darf..

(..)

mfg
tobi

ratrax
Inventar

#30 erstellt: 20. Apr 2013, 15:19

Zum Glück gibts ja noch die freie Meinungsäußerung

TWK
Stammgast

#31 erstellt: 21. Apr 2013, 07:12

es ist eine gratwanderung, die auch den kontext bedingt, wann aus einer geäußerten meinung üble nachrede wird. darüber zu urteilen ist sache der juristen.

(..)

mfg
tobi

George_Lucas
Inventar

#32 erstellt: 21. Apr 2013, 12:17

Krusty80 (Beitrag #23) schrieb:

Man nehme z.b nen grösseren Verlag der auch mehrere Multimedia Zeitungen raus bringt, da werden Messungen in ner alten Turnhalle gemacht ! Das nun wirklich weit weg von Laborbedingungen!

Ganz im Gegenteil. In einer Turnhalle können beispielsweise Lautsprecher und Subwoofer hervorragend getestet werden, weil wetterunabhängig nahezu Freifeldbedingungen vorhanden sind, aufgrund der Größe einer solchen Halle.

Auch werden Tests aus anderen Zeitungen herangezogen und umgeschrieben.

Hast Du für diese Behauptung Beweise?
Natürlich beauftragen einige Magazine externe Labors mit Messungen, weil sie selbst nicht über das notwendige Equipment verfügen. Ich denke da an die Audiovision, die mit dem AV-TOP-Labor zusammen arbeitet. Auch das Frauenhofer Institut wird schon mal in Anspruch genommen von Verlagen.

Die Verlage sind auf Muster von Herstellern angewiesen!

Ja, natürlich. Das ist gängige Praxis und halte ich auch für richtig. Auf diese Weise werden Produkte mit aktuellem Soft/Hardwarestand getestet.

Und nehmen wir mal an , Hersteller XY schaltet in jeder ausgebe 3 Seiten Werbung, was nun wirklich nicht billig ist, würdet Ihr dann eurem Geldgeber nen Mangelhaft bescheinigen?

Das halte ich in der Tat dann für ein Problem, wenn der Herausgeber existentiell von den Werbeeinnahmen eines einzigen Inserenten abhängig ist. Im Fall der c´t ist das aber nicht so!

Das "Geschrei" in Bezug auf die c´t ist ja nur deshalb so groß, weil einigen Leuten das Testergebnis missfällt, da ihr favorisiertes Gerät nicht "vorne" liegt. Aber auch das ist heute gängige Praxis bei Kritik am liebgewonnenen Produkt und betrifft aktuell wohl fast alle Tests auf dem Markt.