Allgemeine Diskussion: Projektoren, Schwarzwert, Kontrast in Zusammenhang mit Raumoptimierung

andeis (Beitrag #51) schrieb:

Die X5000, X7000 haben ja reichlich Lichtpower. Könnte man dann nicht in einem Wohnzimmer über eine graue LW nachdenken, oder mache ich einen Gedankenfehler?

Nö, da liegst du richtig


http://www.cine4home...art_Cima_Tiburon.htm

und

http://www.cine4home...tion/BlackScreen.htm

Also eine graue Leinwand ala Tiburon, Firehawk, Grayhawk, Draper React, ... könnten sicher ein Vorteil im Wohnraum sein.

Ich habe im Heimkinoraum Luxemburg eine Firehawk G4 in einer offenen Galerie mit viel Tageslicht und drei großen Lampen neben der Leinwand gesehen.
Ich war überwältigt!

Die "Black Screen" hingegen wird gewiss nicht so einfach gehen. Immerhin empfehlen sie bei 2m LW-Breite einen Projektor mit 5000 Lumen

sacx (Beitrag #53) schrieb:

Die "Black Screen" hingegen wird gewiss nicht so einfach gehen. Immerhin empfehlen sie bei 2m LW-Breite einen Projektor mit 5000 Lumen :D

... schon klar ... war nur ein Extrembeispiel ...

Ich hatte neulich Muster von Tiburon, Firehawk und React 3.0 da.
Muster im A4-Format sind sicher nicht der Hit. Wenigstens kann man aber eine Tendenz sehen.
Mit der React 3.0 konnte ich mich nicht anfreunden. Die Tiburon hätte für den Preis zu wenig gebracht. Natürlich hat mir die Firehawk am besten gefallen.

Der Aufstellungsort des Projektors ist dann auch nicht ganz unkritisch. Ich nutze den Lensshift sehr weit nach links unten aus. Und mit der React 3.0 oder auch der Firehawk würde ich in meinem Fall schon mit Problemen bei der Ausleuchtung rechnen. Das wollte ich aber nicht mehr so genau testen, weil ich es vorher schon aus Kostengründen oder Nichgefalllen verworfen hatte.

die sind bestimmt alle besser geeignet für eine helle Umgebung, weil sie Streulicht schlucken, aber wenn das drum herum so hell ist - ist man wenige im geschehen.
meine persönliche Meinung.

hab auch ein Video irgendwo im netz gesehen, da strahlt der das bild mit einem Flutlicht an - und es stört kaum das bildvergnügen.

aber ich habs lieber wie im Kino.

golf187 (Beitrag #56) schrieb:

... aber ich habs lieber wie im Kino. :prost

Wer nicht ... nur manche müssen einen Kompromiss eingehen und dafür sind diese grauen Leinwände, abgesehen vom Preis, eine tolle Sache.

Ja DIN A4 Muster kannst du eigentlich vergessen.
Das hat auch der Stewart-Vertreter in Luxemburg gesagt.
Der Grund ist eigentlich relativ einfach... Wenn du zb eine weiße Leinwand hast und ein paar graue Muster draufklebst und einen Film wie "The Art of Flight" anschaust, der extrem viele helle bzw WEISSE Bildinhalte besitzt, dann wird jedes graue Muster im Vergleich zu einer weißen Leinwand immer verlieren, da das Auge das "hellste" Weiß als Referenz nimmt.
In dunklen Bildinhalten kann man schon eher erahnen, was die graue Leinwand vermag... so richtig entscheiden lässt sich das aber eigentlich erst im Vollformat. Deswegen solltest du hierfür vllt mal einen Händler aufsuchen, der DNP, Draper und Stewart vertreibt und mehrere Leinwände in der Ausstellung hat

Edit:
Bzgl. der Aufstellung des Beamers bei Gain Leinwänden:
Hier wird bei Stewart ein Abstand von glaub >1,5 x Bildbreite empfohlen.
Ich kann in meiner neuen Wohnung bei einer 2,4m breiten Leinwand, den Projektor in 5-6m Entfernung aufstellen.
Je weiter entfernt, desto gebündelter das Licht, desto besser die Bildperformance

miro_1111 (Beitrag #49) schrieb:

Dafür, dass es ein Wohnraum ist, hast du ja schon sehr viel verändert ... hätte ich bei meiner Frau nicht durchgekriegt

Meine "Lady" hat sogar tatkräftig bei der Optimierung mitgeholfen

Miro hat ja schon recht. Auch im optimiertem Raum wäre eine schwarze Leinwand immer einer weißen vorzuziehen, vom Grundsatz her und wenn wir die Lichtleistung unserer Beamer mal kurz ausser acht lassen.

Weiße Leinwände sind ja eher ein Kompromiss, welcher der Lichtstärke unserer Beamer geschuldet ist(oder sollte ich Lichtschwäche sagen). Und diese Lichtstärke ist ja leider die Konstante an der sich dann Leinwandgröße und Gain zu orientieren hat. Im Normalfall haben wir ja leider keine großen Reserven.

Eine mattschwarze Fläche hat einen Gain von 0,02-0,05. Wenn es dann also mal Heimkino Beamer mit kalibrierten 20k Lumen gibt, natürlich trotzdem leise, klein und mit moderatem Stromverbrauch, häng ich mir auch eine schwarze Leinwand hin. Dann noch schwarzes Samt anziehen und Gesicht mit Ruß schwärzen, dann ist wirklich alles getan.


Ne, im Ernst. Schade, dass wir schwarze Leinwände im Normalfall nicht verwenden können, sie würden mehr für den Kontrast tun als manch andere Raumoptimierung.

CineFanBerlin (Beitrag #60) schrieb:

Auch im optimiertem Raum wäre eine schwarze Leinwand immer einer weißen vorzuziehen, vom Grundsatz her und wenn wir die Lichtleistung unserer Beamer mal kurz ausser acht lassen.

Naja, eine Gain 1.0-Leinwand wirft das Bild 1:1 so zurück, wie es der Beamer ausgibt. Das macht also schon Sinn. In einem volloptimierten Raum würde ich NIEMALS eine "schwarze" Leinwand nutzen.

Nudgiator (Beitrag #61) schrieb:

CineFanBerlin (Beitrag #60) schrieb: Auch im optimiertem Raum wäre eine schwarze Leinwand immer einer weißen vorzuziehen, vom Grundsatz her und wenn wir die Lichtleistung unserer Beamer mal kurz ausser acht lassen. Naja, eine Gain 1.0-Leinwand wirft das Bild 1:1 so zurück, wie es der Beamer ausgibt. Das macht also schon Sinn. In einem volloptimierten Raum würde ich NIEMALS eine "schwarze" Leinwand nutzen.

Das macht eine schwarze Leinwand ja nicht anders.
Insofern hat CineFanBerlin schon Recht...

Gruß,
Ekki

Cine4Home (Beitrag #62) schrieb:

Das macht eine schwarze Leinwand ja nicht anders.

Was ich damit meinte: bei einer Gain 1.0-LW bleibt die Luminanz erhalten, also 100% = 100%. Bei niedrigeren GAIN-Werten wird Licht "vernichtet", also bei Gain 0.8 wird aus 100% Luminanz eben 80%. Das ist IMHO in einem volloptimierten Raum unnötig.

Was wäre eigentlich der Unterschied zwischen einer grauen Leinwand und dem Aufsetzen einer Sonnenbrille beim Betrachten eines Filmes?
In beiden Fällen würde ja der Schwarzwert verbessert, oder?

ich hab auch an einen großen polfilter schon gedacht. so n fettes teil von b+w oder Carl zeiss.

Beamerbär, es geht weniger um den Schwarzwert, eine graue Leinwand verbessert den Inbildkontrast. Erklärung kannst du oben in den links zu den cine4home Seiten nachlesen. Ich kanns aber auch kurz nochmal vereinfacht erklären.

Helle Bildinhalte auf der Leinwand werfen ja Licht in den Raum, der Raum reflektiert einen Teil des Lichts zurück auf die Leinwand und hellt so die dunklen Bildinhalte auf. Dieses gesamte Licht wird bei einer 1 Gain Leinwand wieder komplett in den Raum zurückgeworfen, welcher einen Teil wieder auf die Leinwand streut usw. (PIng Pong Effekt). Die Folge ist ein verminderter Kontrast und 'verwascheneres' Bild. Je mehr Licht vom Raum reflektiert wird desto schlechter wird der Kontrast.

Eine graue Leinwand reflektiert generell weniger Licht in den Raum, ein Teil jeglichen auftreffenden Lichts wird 'vernichtet'(in Wirklichkeit in Wärme umgewandelt), bei einer 0,5 Gain Leinwand 50%. Sie wirft also nur halb soviel Licht in den Raum und dementsprechend reflektiert der Raum auch nur halb soviel Licht zurück auf die Leinwand. Bis hier hätten wir nur eine 50%ige Abdunkelung des Bildes bei gleichem Kontrast wie zuvor. Der Raum wirft zwar nur halb soviel Licht auf die dunklen Bildinhalte, aber die hellen Bildinhalte sind ja auch nur halb so hell. Jetzt kommt aber der Clou. Von diesem vom Raum reflektierten Streulicht wird, wenn es auf die Leinwand trifft, durch die Graufärbung erneut 50% vernichtet und somit werden die dunklen Bildinhalte nur um 25% des Streulichts aufgehellt. Vereinfacht haben wir also bei einer weißen Leinwand 100% Helligkeit und 100% Aufhellung durch Streulicht, bei der 0,5 Gain nur 50% Helligkeit, aber nur 25% Aufhellung durch Streulicht (Ping Pong Effekt, der den Unterschied noch verstärkt mal weggelassen). Die dunklen Bildinhalte werden also bei der grauen Leinwand weniger stark aufgehellt und der Kontrast steigt.

Die graue Leinwand ist also weniger Streulichtanfällig. Je dunkler die Leinwand ist, desto stärker ist der Kontrastgewinn. Den größten Sinn machen graue Leinwände in nicht optimierten Räumen, die viel Streulicht zurückwerfen (helle Wände und Möbel, glänzende Flächen). Aber etwas Streulicht gibt es überall und sei es nur durch die helle Kleidung und Gesichter der Zuschauer, aber meist tritt auch etwas ungewolltes Licht aus dem Projektor aus und die Flächen sind nicht alle komplett Samtschwarz oder es gibt einige seidematte Flächen wie z.b. Ledersessel. Deswegen macht eine Low Gain Leinwand durchaus auch in einem optimierteren Raum Sinn, solange der Projektor die Lichtleistung hat. Je optimierter der Raum desto schwächer ist natürlich der Kontrastgewinn durch eine graue Leinwand, deswegen muss man abwägen, ob es sich die Einbuße in der Bildhelligkeit lohnt.

Bei ausreichender Lichtleistung leidet auch die Bildbrillianz nicht. Mein Beamer leistet kalibriert ca. 500lm, auf meiner gut 2m breiten weißen Leinwand liefert er ausreichend Brillanz. Würde ich daneben einen Beamer mit 1000lm stellen, der auf eine graue 0,5 Gain Leinwand projeziert, wäre das Bild auf beiden Leinwänden genauso hell und brillant, auch im Weiß wären keine Unterschiede erkennbar.

Leider haben aber die wenigsten Beamer diese Lichtreserven, vor allem nicht über eine längere Lampenlebenszeit und wenn benötigen wir sie meistens um noch größere Diagonalen zu ermöglichen oder den Beamer mit niedrigerer Leistung zu betreiben um z.B. Betriebsgeräusche zu minimieren oder Stromkosten zu sparen und auch für 3d brauchen wir Lichtreserven. Wir sind also zumeist auf der Suche nach mehr Licht. Dies ist der einzige logische Grund für den Einsatz von weißen Leinwänden, denn ausser der Lichausbeute bieten sie nur Nachteile gegenüber Low Gain Leinwänden. Trotzdem ist es verkehrt grundsätzlich nur eine weiße Leinwand in Betracht zu ziehen oder nur eine graue. Es ist eine Abwägungssache.

Dies kann man sich auch anders gut klar machen. Schwarz beim Beamer heißt kein Licht. Eine weiße Leinwand wirft ja das komplette einfallende Licht zurück. Sie ist also extrem empfindlich für Aufhellungen die ein echtes Schwarz unmöglich. Eine echte schwarze Leinwand vernichtet 95% des einfallenden Lichts, dadurch ist sie natürlich viel unempfindlicher und ideal um sich einem echten Schwarz auch ohne übermäßige Raumoptimierung anzunähern. Aber ein glaubhaftes strahlendes Weiß bekommen wir nur wenn die Leinwand eine gewisse Lichtmenge zu uns reflektiert. Leicht hinzubekommen mit einer weißen Leinwand, aber mit einer Schwarzen die nur 5% des Beamerlichts reflektiert? Ohje.
Also muss man dem Beamer und der Bildgröße entsprechend den Gain bzw. die Graufärbung wählen die gerade ein glaubhaftes, strahlendes Weiß ergibt. Im Gain höher zu gehen wäre suboptimal, da wir Kontrastpotential für zuviel Helligkeit eintauschen. Niedriger zu gehen hieße aber die Strahlkraft des Bildes einzubüßen. Also muss man von Fall zu Fall entscheiden.

Danke für die Erklärung. In einem abgedunkelten Raum ohne Wand-/Bodenoptimierung (und Zuschaueroptimierung) ist mir der Vorteil nun klar.

Zur Zuschaueroptimierung hätte ich noch eine Idee:
Am besten stellt man einen Schminkstift in Schwarz für die Zuschauer bereit.

Und was wird jetzt gemeinhin für einen nicht optimierten Raum empfohlen?

Bei den neuen JVC "Lichtkanonen" eine Leinwand mit Gain <1 oder trotzden Gain >1 und zur Not die Blende weit genug schließen, dass es nicht zu hell wird?!

CineFanBerlin (Beitrag #66) schrieb:

Schwarz beim Beamer heißt kein Licht. Eine weiße Leinwand wirft ja das komplette einfallende Licht zurück. Sie ist also extrem empfindlich für Aufhellungen die ein echtes Schwarz unmöglich.

Bei 0 IRE gibt es kein Streulicht, daher ist der Raum / Optimierung vollkommen egal, wenn kein Fremdlicht vorhanden ist. Man optimiert den Raum ja ausschliesslich wegen des In-Bild-Kontrastes.

Nudgiator (Beitrag #69) schrieb:

... Bei 0 IRE gibt es kein Streulicht, daher ist der Raum / Optimierung vollkommen egal, wenn kein Fremdlicht vorhanden ist. Man optimiert den Raum ja ausschliesslich wegen des In-Bild-Kontrastes.

Natürlich gibt es auch bei Zuspielung eines 0 IRE Testbildes Streulicht. Das hängt sehr wohl vom Raum ab!

Ganz konkret: In meinem vorherigen Raum (teiloptimiert) sah man bei Zuspielung eines 0 IRE Bildes an einem X75 sehr wohl, ob die schwarzen Vorhänge zu waren, oder ob die weissen Wände sichtbar waren.

Und der X75 konnte schon richtig gut "Schwarz".

Unser Auge ist derart empfindlich, dass es selbst diese minimale "Helligkeitsschwankung" wahrnimmt.

Du hast weiter oben dein Messinstrument genannt. Offensichtlich reicht selbst dieses hochwertige Gerät nicht aus.

Auch ich habe nach einem sehr preiswerten Lumenmeter jetzt ein TFA Dostmann Luxmeter LM37.

Das zeigt, genauso wie das preiswerte vorher, bei 0 IRE "Null" (0,0) an ... mein Auge sagt was anderes

Davon ausgehend, dass diese Info auf Wikipedia stimmt:

"Das menschliche Auge arbeitet in einem sehr großen Helligkeitsbereich, der Lichtintensitäten von 1 : 10 Milliarden entspricht. Die Sehschwelle liegt bei 10−13 Lumen (10 hoch 13)."

und an anderer Stelle:

"Sehschwelle w, E visual threshold, die minimale Intensität von Licht, die gerade noch zu einer optischen Wahrnehmung führt. Der absolute Schwellenwert für Licht von 510 nm Wellenlänge beträgt 2-6·10-17 J, entsprechend dem Einfall von 54-147 Photonen durch die Hornhaut ins Auge."

Man sollte aber bedenken, dass das Auge zur vollständigen Dunkeladaption eine ganze Weile braucht (>10 Minuten, manche sprechen sogar von 40 Minuten). Daher ist es bei realen Filmen (also nicht solche mit mehr als 10 Minuten Schwarzbildanteil) aus meiner Sicht nicht so extrem wichtig, was im Extremfall mit dem Sinnesorgan wahrnehmbar wäre (z.B. für Sternenbeobachtung).

Jedes helle Bild zerstört diese Adaption nachhaltig und das Auge fährt auf den "Normalmodus" zurück, in dem die Wahrnehmungsgrenze deutlich höher liegt. Nach meiner Erfahrung ist diese Grenze zusätzlich altersabhängig.

Beamerbär (Beitrag #71) schrieb:

Man sollte aber bedenken, dass das Auge zur vollständigen Dunkeladaption eine ganze Weile braucht (>10 Minuten, manche sprechen sogar von 40 Minuten). Daher ist es bei realen Filmen (also nicht solche mit mehr als 10 Minuten Schwarzbildanteil) aus meiner Sicht nicht so extrem wichtig, was im Extremfall mit dem Sinnesorgan wahrnehmbar wäre (z.B. für Sternenbeobachtung). Jedes helle Bild zerstört diese Adaption nachhaltig und das Auge fährt auf den "Normalmodus" zurück, in dem die Wahrnehmungsgrenze deutlich höher liegt. Nach meiner Erfahrung ist diese Grenze zusätzlich altersabhängig.

Ja. ... Nur sind die meisten Filme ziemlich dunkel (s. #16). Also regelt das Auge nicht von hell nach sehr dunkel, sondern von ziemlich dunkel nach sehr dunkel. Daher ist die Adaptionsdauer nicht so lang und der Schwarzwert und die Durchzeichnung eines Projektors in den unteren "IREs" sehr wichtig!

Guardian_ (Beitrag #17) schrieb:

miro_1111 (Beitrag #5074) schrieb: Irgendwie verdammt viel Schwarz in so einem Film :D Eine tiefe Durchschnittshelligkeit muss nicht bedeuten, dass der Anteil Schwarz gross ist. Aber interessant sind die Zahlen trotzdem. :)

Gibt aber, glaube ich, keinen Filmschaffenden, der einen mausgrauen Film fabrizieren würde ... soll heißen, wenn ich eine gewisse Dynamik ins Bild bringen will, MUSS bei einem eher dunklen Film sehr viel Schwarz im Bild sein, sonst sieht es nicht wirklich gut aus.

Wir bewegen uns bei Projektoren und Filmen trotzdem erstmal im Photopischen Sehbereich. In diesem Bereich ist die Lichtempfindlichkeit des Auges deutlich geringer.

miro_1111 (Beitrag #70) schrieb:

Du hast weiter oben dein Messinstrument genannt. Offensichtlich reicht selbst dieses hochwertige Gerät nicht aus. Auch ich habe nach einem sehr preiswerten Lumenmeter jetzt ein TFA Dostmann Luxmeter LM37. Das zeigt, genauso wie das preiswerte vorher, bei 0 IRE "Null" (0,0) an ... mein Auge sagt was anderes

Das K10-A mißt bis runter auf 0.00006 cd/m2. Bei EXAKTER Ausrichtung kann man den Schwarzwert auch reflektiv messen (im Lichtstrahl ist aber einfacher). Schau mal, was Harry dazu geschrieben hat: > Klick! <

Das LM37 scheint mir baugleich zu sein mit dem Voltcraft MS-1500, welches ich ebenfalls besitze. Das MS-1500 ist bei den untersten IREs bestenfalls ein Schätzeisen und zeigt schon 0 an, wenn das K10-A noch munter weitermißt

Nudgiator (Beitrag #75) schrieb:

miro_1111 (Beitrag #70) schrieb: Du hast weiter oben dein Messinstrument genannt. Offensichtlich reicht selbst dieses hochwertige Gerät nicht aus. Auch ich habe nach einem sehr preiswerten Lumenmeter jetzt ein TFA Dostmann Luxmeter LM37. Das zeigt, genauso wie das preiswerte vorher, bei 0 IRE "Null" (0,0) an ... mein Auge sagt was anderes Das K10-A mißt bis runter auf 0.00006 cd/m2. Bei EXAKTER Ausrichtung kann man den Schwarzwert auch reflektiv messen (im Lichtstrahl ist aber einfacher). Schau mal, was Harry dazu geschrieben hat: > Klick! < Das LM37 scheint mir baugleich zu sein mit dem Voltcraft MS-1500, welches ich ebenfalls besitze. Das MS-1500 ist bei den untersten IREs bestenfalls ein Schätzeisen und zeigt schon 0 an, wenn das K10-A noch munter weitermißt ;)

Ich habe doch gar nicht angezweifelt, dass ein K10-A ziemlich genau misst ... das entkräftet aber nicht meine Aussage: "mein Auge sagt was anderes"

Beamerbär (Beitrag #74) schrieb:

Wir bewegen uns bei Projektoren und Filmen trotzdem erstmal im Photopischen Sehbereich. In diesem Bereich ist die Lichtempfindlichkeit des Auges deutlich geringer.

Genau: Wenn sich hellere und dunklere Bilder schnell abwechseln (also in echten Filmen), wird das Auge zum limitierenden Faktor.

Insofern interessant, dass von dieser nicht unwichtigen Komponente in der Abspiel-Kette kaum je geredet wird.

Criollo (Beitrag #77) schrieb:

Beamerbär (Beitrag #74) schrieb: Wir bewegen uns bei Projektoren und Filmen trotzdem erstmal im Photopischen Sehbereich. In diesem Bereich ist die Lichtempfindlichkeit des Auges deutlich geringer. Genau: Wenn sich hellere und dunklere Bilder schnell abwechseln (also in echten Filmen), wird das Auge zum limitierenden Faktor. Insofern interessant, dass von dieser nicht unwichtigen Komponente in der Abspiel-Kette kaum je geredet wird. :L

Das wird kein Produzent so machen ... extreme Helligkeitswechsel sind für den Zuschauer ermüdend, teilweise schon schmerzhaft, daher wird nur in einer relativ kleinen Bandbreite "geregelt".

Dazu schrieb ich weiter oben auch:

"Gibt aber, glaube ich, keinen Filmschaffenden, der einen mausgrauen Film fabrizieren würde ... soll heißen, wenn ich eine gewisse Dynamik ins Bild bringen will, MUSS bei einem eher dunklen Film sehr viel Schwarz im Bild sein, sonst sieht es nicht wirklich gut aus. "

Criollo (Beitrag #77) schrieb:

Genau: Wenn sich hellere und dunklere Bilder schnell abwechseln (also in echten Filmen), wird das Auge zum limitierenden Faktor. Insofern interessant, dass von dieser nicht unwichtigen Komponente in der Abspiel-Kette kaum je geredet wird.

Das Auge ist nunmal das Organ mit dem wir optische Reize aufnehmen und zu Bildern verarbeiten. Aus meiner Sicht wäre ein genaueres Hinsehen nicht falsch, da es eben kein Messgerät ist.

Z.B. nimmt die Auflösung bei weniger Licht deutlich ab durch die sich öffnende Iris.

Beamerbär (Beitrag #79) schrieb:

Z.B. nimmt die Auflösung bei weniger Licht deutlich ab durch die sich öffnende Iris.

Aber die Lichtempfindlichkeit nimmt dramatisch zu! ... Überbleibsel aus den Anfängen der Menschheit, als es wichtig war nicht gefressen zu werden

S. auch "Weber-Fechner-Gesetz"

Ich sehe, die Ansprüche an ein gutes Filmerlebnis scheinen zumindest individuell durchaus zu differieren.

Mir kommt es zum Beispiel auf ein helles, gut aufgelöstes Bild an, mit dunklen Schatten möchte ich eher nichts zu tun haben

Es wäre interessant, wenn es eine Studie zum Kontrastempfinden bei unterschiedlichen Lichtverhältnissen gäbe, unter Einbezug der Adaptionszeit...

Beamerbär (Beitrag #81) schrieb:

Ich sehe, die Ansprüche an ein gutes Filmerlebnis scheinen zumindest individuell durchaus zu differieren. Mir kommt es zum Beispiel auf ein helles, gut aufgelöstes Bild an, mit dunklen Schatten möchte ich eher nichts zu tun haben Es wäre interessant, wenn es eine Studie zum Kontrastempfinden bei unterschiedlichen Lichtverhältnissen gäbe, unter Einbezug der Adaptionszeit...

Ich denke, wir sind uns einig, dass der "perfekte Projektor" richtiges Schwarz darstellen kann, in sämtlichen Helligkeitsstufen perfekt durchzeichnet und auch Tagesszenen realistisch darstellt.

So etwas gibt es NICHT! ... also sucht sich jeder seinen Kompromiss.

Wobei ich den Schwerpunkt aufgrund biologischer Gesetzmässigkeiten eindeutig im unteren IRE Bereich ansiedle.

Beamerbär (Beitrag #81) schrieb:

Es wäre interessant, wenn es eine Studie zum Kontrastempfinden bei unterschiedlichen Lichtverhältnissen gäbe, unter Einbezug der Adaptionszeit...

Da wird das Thema hyperkomplex.

Ich bin überzeugt, dass die berühmten "aufgehellten Ecken" im 100% Schwarzbild einiges an Adaptionszeit verlangt, sie sehen zu können.
Deshalb tauchen sie in Fimbildern fast nie auf, ausser im Nachspann und - vielleicht - in Gravity.

Und darum stürzen sich die Techies dann auf ein paar Messwerte und technische Daten.
Die beweisen dann unleugbar, dann das das Bild irgendwie besser ist. Aber wann wieviel besser - und ob sich der Aufwand lohnt, dazu sagen diese Daten freilich nichts.

Naja, immerhin sind wir in der Lage die Unterschiede zu messen, auch wenn das individuelle Sehen/Wahrnehmen ausserhalb von Messanordnungen nicht so klar belegbar ist.

Im extremen des Audio Bereichs ist es ja umgekehrt. Bei den Klangeffekten durch unterschiedliche Lautsprecherkabel oder durch Raumordner ist im Audiobereich ein gewisser eher psychologischer Anteil an der scheinbaren Wahrnehmung zu erwarten, da es keinerlei messbare Unterschiede zu geben scheint.

Daher Leben und Leben lassen, jeder darf sein Wunsch-Optimum finden.

Criollo (Beitrag #83) schrieb:

... Ich bin überzeugt, dass die berühmten "aufgehellten Ecken" im 100% Schwarzbild einiges an Adaptionszeit verlangt, sie sehen zu können....

Sollte man so allgemein nicht schreiben. Es gibt X7000, bei denen man es auch im Filmbetrieb sieht, wenn man weiss worauf man zu achten hat ... diese Geräte werden aber auch getauscht.

Beamerbär (Beitrag #84) schrieb:

Naja, immerhin sind wir in der Lage die Unterschiede zu messen, auch wenn das individuelle Sehen/Wahrnehmen ausserhalb von Messanordnungen nicht so klar belegbar ist. Im extremen des Audio Bereichs ist es ja umgekehrt. Bei den Klangeffekten durch unterschiedliche Lautsprecherkabel oder durch Raumordner ist im Audiobereich ein gewisser eher psychologischer Anteil an der scheinbaren Wahrnehmung zu erwarten, da es keinerlei messbare Unterschiede zu geben scheint. Daher Leben und Leben lassen, jeder darf sein Wunsch-Optimum finden.

Offensichtlich gibt es diese Messinstrumente nicht. Bei 0 IRE Testbild sehen meine Augen noch Restlicht auf der Leinwand (bei einem X900!!!).

Nudgiator behauptet, sein K10-A könnte 0 IRE genau messen, um aber in einem anderen Post zuzugeben, dass man den Schwarzwert ab dem X500 nicht mehr reflektiv messen könne. Das Auge sieht aber sehr wohl, dass die LW nicht schwarz ist!!!

Im Audiobereich kann man den gesamten Höreindruck auch nicht messen. Teilbereiche ja, aber nicht die gesamte Komplexität des Gehörten ... aber das wird ja schon seit Jahren diskutiert.

Unsere Sinne sind schon sehr empfindlich und mMn gibt es kein Messinstrument, dass diese Empfindlichkeit in seiner gesamten Ausprägung erfassen kann.

miro_1111 (Beitrag #76) schrieb:

Ich habe doch gar nicht angezweifelt, dass ein K10-A ziemlich genau misst ... das entkräftet aber nicht meine Aussage: "mein Auge sagt was anderes"

Klar, aber das liegt dann schlicht und ergreifend an dem Messmittel, daß für solcherlei Aufgaben nicht geeignet ist.

miro_1111 (Beitrag #85) schrieb:

...Unsere Sinne sind schon sehr empfindlich und mMn gibt es kein Messinstrument, dass diese Empfindlichkeit in seiner gesamten Ausprägung erfassen kann.

So allgemein behauptet, ist das aber sehr starker Tobak.

Ich behaupte mal, dass nicht jedes Messgerät sowas kann, aber durchaus Messgeräte aufbaubar sind, die die Fähigkeiten des Menschlichen Auges in Bereichen deutlich zu übertreffen vermögen. Dazu gehört durchaus auch die Lichtempfindlichkeit.

Im Audiobereich gelingt dieser messtechnische Nachweis aber nicht wegen der mangelnden Fähigkeit der Messgeräte, sondern eher aufgrund der nicht vorhandenen Unterschiede.

Aber das ist ein ganz anderes Thema...

miro_1111 (Beitrag #85) schrieb:

Nudgiator behauptet, sein K10-A könnte 0 IRE genau messen, um aber in einem anderen Post zuzugeben, dass man den Schwarzwert ab dem X500 nicht mehr reflektiv messen könne. Das Auge sieht aber sehr wohl, dass die LW nicht schwarz ist!!!

Das K10-A kann sehr viel niedrigere Luminanzwert messen, als z.B. ein X500 in der Lage ist auszugeben. Man kann damit auch tiefste Schwarzwerte von Referenz-Plasma-TVs vermessen. Das ist relativ einfach, da man hier z.B. eine Kontaktmessung durchführen kann, man befindet sich also in unmittelbarer Nähe zum Panel.
Das Problem bei Beamern ist eher die korrekte Ausrichtung bei einer reflektiven Messung und ein daraus möglicher Messfehler: man muß den Sensor sehr exakt ausrichten, damit man reproduzierbare und korrekte Messwerte bei 0 IRE erhält. Lies dazu das Folgende noch einmal durch: > Klick! <

@ Beamerbär

Natürlich gibt es extrem empfindliche Messinstrumente. Es gibt aber keinen Versuchsaufbau der die gesamte komplexität des Gehörten darstellen kann.

Zu behaupten, weil ich etwas zwar (nicht) messen kann, aber kein Instrument zur Verfügung habe, dass diese Messungen in eine Vergleichbare Relation zu setzen im Stande ist wie unser Gehirn, es gäbe da keinen Unterschied, empfinde ich als sehr starken Tobak

Mal davon abgesehen, gibt es durchaus andere Dinge im visuellen Medienbereich, die nicht irrelevant sind oder sein sollten.

Die meisten technischen Aspekte bei der Filmwiedergabe sind mehr oder weniger an den Fähigkeiten des menschlichen Sehaparates ausgerichtet und stark durch überalterte technische Gegebenheiten begrenzt. Das fängt damit an, dass nicht die spektrale Zusammensetzung abgebildet wird, sondern die drei Grundfarben, die unser Auge zu sehen fähig ist. (Das kann ein Spektrometer z.B. viel besser). Weiterhin sollte die Bildwiedergabefrequenz oberhalb der Wahrnehmungsschwelle von Einzelbildern angesiedelt sein (beim Menschen so zwischen 30 und 60Hz, je nach individuellem "Wachheitsgrad"). Dass Filme dies mit 24Hz deutlich unterschreiten ist ein schweres Manko, aber den Kosten/Materialverbrauch in den Anfängen der Bewegtbilddarstellung geschuldet und eigentlich ein untauglicher alter Zopf (Achja, Kameras/Messgeräte können weitaus höhere zeitliche Auflösungen erreichen). Weiterhin ist das sehbare Kontrastverhältnis des Auges durchaus grösser, als die technische Auflösung mit wenigen Bit Farbtiefe (im Gegensatz zu der näherungsweise logarithmischen Wahrnehmung im Auge über einen gewissen Helligkeitsbereich - photopisches Sehen). Aber im Film wird das ganze herunterkomprimiert auf einen geringen Bereich, so dass es bei den natürlich üblichen Helligkeiten der Szenen im Kino dann kaum eine reale Wiedergabe ergibt. (Man bekommt ja z.B. im Kino keinen Sonnenbrand und der Sternenhimmel ist selten "echt"). Es gibt sicher noch weitere Beispiele, aber das soll erstmal als Einleitung genügen.

Klar kann man diese Krücken als "künstlerisch gewollt" betrachten, ich sehe es als völlig verzerrte und unrealistische Wiedergabe der Welt. Im Audiobereich wäre das Äquivalent eine Kompression mit geringer Samplerate und geringer Dynamikauflösung und würde so heutzutage kaum akzeptiert.

So betrachtet, ist die gesamte optische Wiedergabekette mehr oder weniger lückenhaft und keineswegs Lebensnah. Sich dann über Schwarzwerte und Kontrastverhältnisse zu echauffieren, ist aus meiner Sicht eher der Streit um des Kaisers Bart. Man kümmert sich halt darum, weil man die anderen Sachen nicht Ändern kann

Nudgiator (Beitrag #88) schrieb:

miro_1111 (Beitrag #85) schrieb: Nudgiator behauptet, sein K10-A könnte 0 IRE genau messen, um aber in einem anderen Post zuzugeben, dass man den Schwarzwert ab dem X500 nicht mehr reflektiv messen könne. Das Auge sieht aber sehr wohl, dass die LW nicht schwarz ist!!! Das K10-A kann sehr viel niedrigere Luminanzwert messen, als z.B. ein X500 in der Lage ist auszugeben. Man kann damit auch tiefste Schwarzwerte von Referenz-Plasma-TVs vermessen. Das ist relativ einfach, da man hier z.B. eine Kontaktmessung durchführen kann, man befindet sich also in unmittelbarer Nähe zum Panel. Das Problem bei Beamern ist eher die korrekte Ausrichtung bei einer reflektiven Messung und ein daraus möglicher Messfehler: man muß den Sensor sehr exakt ausrichten, damit man reproduzierbare und korrekte Messwerte bei 0 IRE erhält. Lies dazu das Folgende noch einmal durch: > Klick! <

Wenn dem wirklich so ist, dann versuch doch Mal bitte zu messen, wenn du deinen X7000 bekommst, inwieweit sich der Unterschied bei Zuspielung von 0 IRE zwischen Vorhänge auf und Vorhänge zu bei dir messen lässt.

In meinem Raum sieht (sah) es mein Auge. Wenn der K10-A wirklich derart sensibel ist, müsste er das auch messen können.

Vielen Dank im Voraus

Beamerbär (Beitrag #90) schrieb:

Mal davon abgesehen, gibt es durchaus andere Dinge im visuellen Medienbereich, die nicht irrelevant sind oder sein sollten. Die meisten technischen Aspekte bei der Filmwiedergabe sind mehr oder weniger an den Fähigkeiten des menschlichen Sehaparates ausgerichtet und stark durch überalterte technische Gegebenheiten begrenzt. Das fängt damit an, dass nicht die spektrale Zusammensetzung abgebildet wird, sondern die drei Grundfarben, die unser Auge zu sehen fähig ist. (Das kann ein Spektrometer z.B. viel besser). Weiterhin sollte die Bildwiedergabefrequenz oberhalb der Wahrnehmungsschwelle von Einzelbildern angesiedelt sein (beim Menschen so zwischen 30 und 60Hz, je nach individuellem "Wachheitsgrad"). Dass Filme dies mit 24Hz deutlich unterschreiten ist ein schweres Manko, aber den Kosten/Materialverbrauch in den Anfängen der Bewegtbilddarstellung geschuldet und eigentlich ein untauglicher alter Zopf (Achja, Kameras/Messgeräte können weitaus höhere zeitliche Auflösungen erreichen). Weiterhin ist das sehbare Kontrastverhältnis des Auges durchaus grösser, als die technische Auflösung mit wenigen Bit Farbtiefe (im Gegensatz zu der näherungsweise logarithmischen Wahrnehmung im Auge über einen gewissen Helligkeitsbereich - photopisches Sehen). Aber im Film wird das ganze herunterkomprimiert auf einen geringen Bereich, so dass es bei den natürlich üblichen Helligkeiten der Szenen im Kino dann kaum eine reale Wiedergabe ergibt. (Man bekommt ja z.B. im Kino keinen Sonnenbrand und der Sternenhimmel ist selten "echt"). Es gibt sicher noch weitere Beispiele, aber das soll erstmal als Einleitung genügen. Klar kann man diese Krücken als "künstlerisch gewollt" betrachten, ich sehe es als völlig verzerrte und unrealistische Wiedergabe der Welt. Im Audiobereich wäre das Äquivalent eine Kompression mit geringer Samplerate und geringer Dynamikauflösung und würde so heutzutage kaum akzeptiert. So betrachtet, ist die gesamte optische Wiedergabekette mehr oder weniger lückenhaft und keineswegs Lebensnah. Sich dann über Schwarzwerte und Kontrastverhältnisse zu echauffieren, ist aus meiner Sicht eher der Streit um des Kaisers Bart. Man kümmert sich halt darum, weil man die anderen Sachen nicht Ändern kann ;)

... nur werden diese Komprimierungen, oder das Mastering allgemein, an Displays vorgenommen, die ganz andere optische Fähigkeiten haben, als unsere "Krücken" (Projektoren).

Für mich ist es daher sehr wohl relevant, ob ein Projektor relativ nah an den Kontrast, oder Schwarzwert eines professionellen Monitors herankommt.

Beamerbär (Beitrag #90) schrieb:

So betrachtet, ist die gesamte optische Wiedergabekette mehr oder weniger lückenhaft und keineswegs Lebensnah

Hinzu kommt auch noch, wie ein Film abgetastet und gemastert wurde. Da wird manchmal der Kontrast erhöht oder der Schwarzwert ist schlecht. Der Regisseur nutzt Farbfilter, unterschiedliche Kameras, etc. Das Quellmaterial ist also nicht selten das schwächste Glied in er Kette, wenn es um Darstellung von Realität geht. 2 Filme hintereinander von diesem Schlag und man zweifelt an seinem hochwertigen Equipment, wenn einem das nicht bewusst ist..

Criollo (Beitrag #83) schrieb:

Ich bin überzeugt, dass die berühmten "aufgehellten Ecken" im 100% Schwarzbild einiges an Adaptionszeit verlangt, sie sehen zu können. Deshalb tauchen sie in Fimbildern fast nie auf, ausser im Nachspann und - vielleicht - in Gravity.

Ich kann natürlich nur für mich sprechen aber auf einer 4m CS Leinwand in einem dunklen Loch waren helle Ecken an einem X7000 sofort sichtbar, also ohne Adaptionszeit.
Im Filmbetrieb, auch u.a. in Gravity war das nicht mehr sichtbar.

kottanalien (Beitrag #94) schrieb:

sofort sichtbar, also ohne Adaptionszeit.

Sofort nach was?
Wenn man z.B. ein ANSI-Schachbrett projiziert, und nach einigen Sekunden auf ein 100%-Schwarzbild umschaltet, dann wir man das "Geisterbild" des ANSI-Bildes doch zumindest einige Bruchteile von Sekunden noch sehen, nein?

Wenn man 5 Sekunden weiss projiziert, und dann 100% schwarz, dann kann man leicht (!) aufgehellte Ecken sicher nicht "sofort" sehen, das bin ich mir ziemlich sicher.

Das meinte ich (aktuell aus dem JVC-Thread):

Schwarzblenden wirken in den ersten 1 bis 2 Sekunden wie Licht aus (mit Blende Auto 2). Danach passt sich das Auge an und auch die aufgehellten Ecken in Form von vier kreisförmigen Flächen werden leider deutlich sichtbar.

Wenn man 5 Sekunden weiss projiziert, und dann 100% schwarz, dann kann man leicht (!) aufgehellte Ecken sicher nicht "sofort" sehen, das bin ich mir ziemlich sicher.

Es wurde von einem überwiegend weißem Testbild auf Schwarz umgeschaltet und ich (sowie auch andere) habe diese aufgehellten Ecken (waren wohl nicht nur "leicht" aufgehellt) sofort gesehen.
Ich interpretiere sofort als sofort. Um wieviele Sekunden-Bruchteile es sich da handelt ist mir Wurst. Es dauerte auf jeden Fall nicht mehrere Sekunden wie evtl. von dir angenommen.
Ist aber insofern auch wieder Egal, da es im Filmbetrieb nicht sichtbar war.
Da haben mich die elendig langen Umschaltzeiten (HDMI Sinc.) wesentlich mehr genervt.

kottanalien (Beitrag #96) schrieb:

Es wurde von einem überwiegend weißem Testbild auf Schwarz umgeschaltet und ich (sowie auch andere) habe diese aufgehellten Ecken (waren wohl nicht nur "leicht" aufgehellt) sofort gesehen. Ich interpretiere sofort als sofort.

Ich glaube, da sind wir uns völlig einig: wenn man sie sofort sieht, dann sind sie zu hell.
Ich dachte mehr an die "Liste des Grauens" und an "Jäger der aufgehellten Ecken."

Da haben mich die elendig langen Umschaltzeiten (HDMI Sinc.) wesentlich mehr genervt.

Auch hier:

Hat mich beim Umstieg von einem Epson zu einem X35 schon etwas genervt (Schaltzeit und Störsignale), aber JVC hat offenbar noch eins drauf gesetzt bei der neusten Generation.

Nudgiator (Beitrag #61) schrieb:

CineFanBerlin (Beitrag #60) schrieb: Auch im optimiertem Raum wäre eine schwarze Leinwand immer einer weißen vorzuziehen, vom Grundsatz her und wenn wir die Lichtleistung unserer Beamer mal kurz ausser acht lassen. Naja, eine Gain 1.0-Leinwand wirft das Bild 1:1 so zurück, wie es der Beamer ausgibt. Das macht also schon Sinn. In einem volloptimierten Raum würde ich NIEMALS eine "schwarze" Leinwand nutzen.

Da eine Gain > 1 LW kein Licht herbeizaubern kann, gibt eine Gain 1.0 LW das Bild nicht 1:1 zurück, sondern schluckt ebenfalls Licht.
Grau/schwarz, etc. hat nix (im eigentlichen Sinne) mit dem Gain Faktor zu tun, dieser ist nur eine Definition des Reflektionswinkel.

CineFanBerlin (Beitrag #66) schrieb:

Helle Bildinhalte auf der Leinwand werfen ja Licht in den Raum, der Raum reflektiert einen Teil des Lichts zurück auf die Leinwand und hellt so die dunklen Bildinhalte auf. Dieses gesamte Licht wird bei einer 1 Gain Leinwand wieder komplett in den Raum zurückgeworfen, welcher einen Teil wieder auf die Leinwand streut usw. (PIng Pong Effekt). Die Folge ist ein verminderter Kontrast und 'verwascheneres' Bild. Je mehr Licht vom Raum reflektiert wird desto schlechter wird der Kontrast..

Richtig
Entweder kapieren, oder wollen die Leute es nicht einsehen, bei einem Projektionsbild muß man die gesamte Projektions-Kette aus Raum - Leinwand - Beamer einbeziehen.
Dieser Thread geht in die richtige Richtung, aber generell wird in diesem Forum fast immer nur der Beamer beachtet und um Zahlenwi..erei.
Viele würden für die eingesetze Kohle deutlich über Leinwand und Raumoptimierung rausholen, aber schwarze Farbe oder Bühnenmolton ist langweilig, neue Beamer wecken mehr Begehrlichkeiten, auch wenns soviel bringt, wie ein neuer Sportwagen im Dschungel.

Nudgiator (Beitrag #69) schrieb:

CineFanBerlin (Beitrag #66) schrieb: Schwarz beim Beamer heißt kein Licht. Eine weiße Leinwand wirft ja das komplette einfallende Licht zurück. Sie ist also extrem empfindlich für Aufhellungen die ein echtes Schwarz unmöglich. Bei 0 IRE gibt es kein Streulicht, daher ist der Raum / Optimierung vollkommen egal, wenn kein Fremdlicht vorhanden ist. Man optimiert den Raum ja ausschliesslich wegen des In-Bild-Kontrastes.

Richtig, aber, außer zu Messzwecken, wer schaut ein komplett schwarzes Bild länger an?
Deshalb, für jeden, der nicht nur reine Schwarzbilder ansieht, zählt nicht der On/Off, sondern der InBild Kontrast.

miro_1111 (Beitrag #70) schrieb:

Natürlich gibt es auch bei Zuspielung eines 0 IRE Testbildes Streulicht.

Das ist eine Beamergeschichte, da schwarz nicht wirklich kein Licht ausgestrahlt wird.

miro_1111 (Beitrag #70) schrieb:

Unser Auge ist derart empfindlich, dass es selbst diese minimale "Helligkeitsschwankung" wahrnimmt.

Das ist der nächste Punkt:
Unsere Augen passen sich an die hellste Stelle an, d.h. wenn das Bild insgesamt heller ist, wirken dunkle Bildanteile dunkler (jeder kennt die div. Beispiele optischer Helligkeitstäuschungen), wie wenn man von Sonnenschein in einem dunklen Raum geht (nach paar Minuten wird alles heller).
D.h. der absolute Schwarzwert allein gesehen sagt wenig aus, wichtiger ist der Abstand zu den hellen Bildanteilen, ergo sind wir wieder beim InBild Kontrast.

miro_1111 (Beitrag #72) schrieb:

Daher ist die Adaptionsdauer nicht so lang und der Schwarzwert und die Durchzeichnung eines Projektors in den unteren "IREs" sehr wichtig!

Das sind 2 paar Schuhe:
Schwarzwert zu den hellen Stellen, also wieder InBild Kontrast, siehe oben und Durchzeichnung:
Wenn ein Beamer unterschiedliche Helligkeiten nicht darstellen kann und das Ganze zu einer Fläche verläuft, kann man natürlich nix sehen. Aber dies läßt sich bei jedem aktuellen Beamer richtig einstellen.

Criollo (Beitrag #77) schrieb:

Insofern interessant, dass von dieser nicht unwichtigen Komponente in der Abspiel-Kette kaum je geredet wird. :L

Langweilig.
Ist doch viel lustiger, über die Plastikkasteln zu plaudern. Marken-Bashing ist auch hoch angesagt.

miro_1111 (Beitrag #82) schrieb:

Wobei ich den Schwerpunkt aufgrund biologischer Gesetzmässigkeiten eindeutig im unteren IRE Bereich ansiedle.

Je heller das Gesamtbild, umso mehr Bildinformationen kann das Auge verarbeiten.
Es ist nur eine technische Limitierung der Projektionen, TVs z.B. sind deutlich heller.

hallo,

wenn ich in meinem fast volloptimierten raum die hand in den lichtweg halte, ist der zu sehende schatten immer dunkler als die cinemascope-balken meines jvc hd350.

folgere ich richtig, dass ich diesen schatten immer weniger sehen würde, je besser der schwarzwert des beamers ist ?

will nur wissen, ob ich bei einem x7000 nicht nur vorteile bei dunklen bildern hätte, sondern auch bei helleren bildern.

gruß, Marc

Klar, solange die Hand im Lichtweg noch zu erkennen ist, ist der Schwarzwert nicht optimal.
Bei einem 100% schwarz Bild könnten die Geräte mit Blende einer Adaptiven Lampensteuerung (also Lampe ausschalten), den perfekten Schwarzwert erreichen und einen On/Off von 1:Unendlich

Bringt im Filmbild natürlich wenig, deshalb ist, wie Du schreibst, bei einem Filmbild der CS Balken schon eher ein Anhaltspunkt.
Im Realbild kommt noch hinzu, wie genau die Helligkeitsunterschiede abgegrenzt sind, z.B. beim typischen Schachbrett.