HTPC mit madVR bei Projektoren

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Mekali
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 17. Jan 2019, 15:23

Ich weiß gar nicht, ob das hier der richtige Thread dafür ist, aber ich starte diesen Beitrag trotzdem mal hier im Beamerbereich, da er hier für alle Projektorenfreunde am ehesten zu finden ist. Und das Thema hat es verdient gefunden zu werden

Die HDR Performance von Projektoren war von Beginn an eine ziemlicher Kompromiss, da unsere Projektoren einfach nicht die technischen Voraussetzungen wie z.B. OLED`s mitbringen und in der Spitzenhelligkeit doch arg begrenzt sind. Ich habe relativ viele Versuche unternommen, um die HDR Performance zu verbessern. Clipping einstellen, Arve Kurven einspielen, Oppo Tone Mapping und Panasonics HDR Optimizer. Alle von mir ausprobierten Versuche brachten aber auch gewisse Nachteile mit sich. Arve als statische Kurve passte manchmal, aber halt nicht immer, Oppos Tone Mapping hat den bekannten REC 709 Bug und der HDR Optimizer von Panasonic fand ich persönlich jetzt auch nicht so prickelnd, was aber auch an dem Player als solchem gelegen hat.

Viele werden mit dem HDR Optimizer sicherlich glücklich sein, aber ich bin letztendlich bei einem HTPC mit madVR Software gelandet. Ich habe mich lange gegen einen HTPC im Kino gesträubt, aber das was ich dann mit madVR auf der Leinwand zu sehen bekam, hat alle bisherigen Versuche deutlich übertroffen.

Eine sehr gute erste Einführung, Übersicht und Anleitung zur Realisierung findet Ihr

hier
Berndffm ist ja auch hier im Forum aktiv

Da nicht alle bei Facebook vertreten sind, verweise ich an dieser Stelle aber trotzdem auch an die HTPC und madVR Gruppe. Anna und Flo sind da schwer aktiv und man bekommt dort immer sehr schnell Hilfe und Support. Ich werde hier im Eingangspost nicht alles von A bis Z erklären bzw. vorkauen, da ich das weder kann noch will

Aber es soll auch hier die Möglichkeit bestehen sich hier über den madVr auszutauschen. Hardware, Kodi, verschiedene Player und natürlich die neusten Updates können hier thematisiert werden. Neue Beamermodelle füllen zig Seiten und der Zugewinn an Bildqualität ist häufig fast zu vernachlässigen, obwohl mitunter mehrere Tausend Euro investiert werden.

Den größten Einfluss auf die Wiedergabequalität hat mittlerweile eher das pre processing und weniger der Projektor selber. Selbst olle Beamer wie ein X500 und ein LS10000 (ein kleiner Insider

) profitieren enorm von der HDR Wiedergabe durch einen madVR.

Mit madVR ist eine HDR Wiedergabequalität auf wirklich hohem Niveau möglich, obwohl unsere Beamer das ja eigetlich gar nicht richtig darstellen können. Die Grundhelligkeit ist sehr gut und das unter Beibehaltung des HDR Farbraumes. Spitzlichter haben Punch und die Durchzeichnung in dunklen Bereichen ist perfekt. Ein besseres HDR Bild habe ich bei mir noch nie gesehen

Im großen AVS Forum füllt der madVR Thread hunderte von Seiten und hier im Forum fristet dieses Thema zu Unrecht ein absolutes Nischendasein. Hier haben nun alle Interessierten die Möglichkeit sich darüber auszutauschen. Viel Spaß dabei

paperman
Ist häufiger hier

#2 erstellt: 17. Jan 2019, 15:38

Super! Nutze es auch seit einigen Monaten und was da möglich ist, ist wirklich klasse!
Hoffentlich auch mal wieder ein Thread mit Substanz!

[Beitrag von paperman am 17. Jan 2019, 15:38 bearbeitet]

vonswiss
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 17. Jan 2019, 16:13

Da kann ich Mekali nur beipflichten.
Brauche auch schon längere Zeit MadVR.
Mein x7000 läuft mit einer 3dLut Datei mit 4K UHD zur Höchstform auf.

audiohobbit
Inventar

#4 erstellt: 17. Jan 2019, 16:42

Sehr schön, HTPC kommt zwar für mich auch nicht infrage bisher aber ich habe durch Lesen im madVR für Projektoren Thread im avsforum viel gelernt über Tonemapping an sich.
Leider ist der thread so lang dass ich irgendwann ausgestiegen bin.

Da ich noch Kontakt zu speedy habe krieg ich ab und an mal ein update was madVR gerade neu kann. Ist wohl wie ich das sehe erst jetzt wirklich dynamisch frame by frame. (Die Panasonicplayer sind das nämlich NICHT, nach allem was ich lese und jetzt selbst teste. Da ist offenbar in der deutschen Pressemeldung seit längerer Zeit, schon bei den Vorgängern, eine Fehlinformation enthalten wie es scheint).

Zwischendurch hörte ich von speedy dass madVR jetzt erstmal einen Durchlauf des Films macht um seine eigenen (richtigen!) Metadaten zu ermitteln.
Ist das aktuell noch so oder brauchts das nicht mehr?

Wäre vielleicht interessant wenn ihr Anwender mal den aktuellen Stand und die Umsetzungs- und Einstellmöglichkeiten von madVR für HDR speziell für Projektoren beschreiben könntet.

Wer von den madVR-Usern hat denn parallel auch einen aktuellen Panasonicplayer?
Da würden mich nochmal im Vergleich ein paar Szenen interessieren die von madshi, Flo und Co. identifiziert wurden wo es mit einfachen "dummen" Kurven (wie Arve etc.) zu Hue-Shifts kommt, also Farbtonverschiebungen.

madshi hatte das mit Fotos in dem shootout-Thread illustriert:

http://www.hifi-foru...=1030&postID=294#294
Davon habe ich nur die Life untouched Demo. Ich sehe dass der HDR Optimizer beim 424 tatsächlich was macht an der Farbe der Blumen, weiss aber nicht ob das ausreicht.
Wenn jemand madVR und einen Pana Player hat wärs super wenn er nochmal vergleichen könnte in der Szene.

Die anderen angesprochenen Filme interessieren mich leider nicht (Pan, Lalaland etc.).
Und bekannt ist noch der grüne Speer in Batman vs. Superman, den habe ich aber schon als normale BD und da der Film nicht gerade so der Hit ist werde ich mir den nicht nochmal als UHD zulegen.

Mekali
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 17. Jan 2019, 17:24

[/quote] Zwischendurch hörte ich von speedy dass madVR jetzt erstmal einen Durchlauf des Films macht um seine eigenen (richtigen!) Metadaten zu ermitteln.
Ist das aktuell noch so oder brauchts das nicht mehr quote]

Die Analyse ist nach wie vor erforderlich, um aussagekräftige Angaben über die Metadaten zu erhalten. Allerdings geht die Entwicklung immer weiter und Anna und Flo haben dies nun nochmals deutlich verbessert indem einzelne Chapter analysiert werden. Dies wird auf Grundlage der ersten Analyse gemacht. Während die erste Messung je nach Länge des Films bis zu 20 Minuten dauern kann, ist die Chapteranalyse innerhalb weniger Sekunden erledigt.

Und dies funktioniert so gut, dass man zum einen den Eindruck hat, dass jede Szene egal - ob hell oder dunkel - richtig belichtet ist und ein Bildpumpen ist ebenfalls nicht auszumachen. Wirklich beeindruckend.

[Beitrag von Mekali am 17. Jan 2019, 17:27 bearbeitet]

paperman
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 17. Jan 2019, 17:38

Hallo Christian,

ja, du hast mit der neusten madVR Erweiterung die Möglichkeit HDR Filme vorab von deinem GPU analysieren zu lassen. Zum einen werden die korrekten Metadaten des Films ermittelt, darüber hinaus aber auch noch einige weitere Informationen z.B. über Helligkeitswerte der einzelnen Frames.
Diese Erweiterung ist aktuell noch im Beta-Stadium und (noch) kein Bestandteil der eigentlichen madVR Software. der Algorithmus funktionier davon abgesehen auch "on the fly", also ohne vorherige Messung. Das Tonemapping ist also auch ohne Messung bereits dynamisch.

Über die ermittelten Daten kann man nun aber die Bildhelligkeit (Target Nits) dem Film anpassen. MadVR macht ein wirklich beeindruckendes Tonemapping mit HDR -> SDR Konvertierung. Dies kann dann noch weiter auf die eigene Peak-Helligkeit auf der Leinwand angepasst werden.

Anna und Flo haben ein Tool erstellt, mit dem anhand der measurement-Datei jedes Films Chapter definiert werden können (basierend auf der Helligkeit der einzelnen Frames, unabhangig vom Inhalt). Jedes dieser Chapter kann dann mit einer eigenen, an die Leinwandhgelligkeit angepassten Bildhelligkeit wiedergegeben werden. Innerhalb dieser Chapter wird diese zusätzlich dynamisch durch eine Durschnittsbetrachtung der Frames über einen vorab definierten Zeitraum geregelt. Insgesamt sehr Clever, aber ebenfalls im Beta-Stadium. Das Tool reizt zusätzlich die Clippinggrenzen pro Frame aus.
Die dynamische Auswahl der TargetNits ist übrigens nicht zu verwechseln mit dem oben erwähnten dynamischen Tonemapping. Zwei Paar Schuhe.

Den Vergleich zum Panasonic-Player und dem statischen HDR -> SDR Mapping habe ich für mich persönlich gemacht, der Pana war danach relativ zügig verkauft.

bberger
Stammgast

#7 erstellt: 17. Jan 2019, 17:43

Was habt ihr da aktuell an Grafikkarten im HTPC drin? Hab früher mal ausgiebig madVR genutzt, allerdings ging damals auch bald mal die GPU-Power aus.. selbst mit ner 780Ti kam man damals schnell an die Grenze :/

paperman
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 17. Jan 2019, 17:46

bberger (Beitrag #7) schrieb:

Die Algorithmen sind tatsachlich effektiver geworden. Ich hab aktuell eine GTX 1070 drin und komme bestens damit aus.

Thelemonk
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 17. Jan 2019, 19:30

Interessantes Thema.
Ich gehe davon aus, dass alles Filmmaterial auf „Platte“ vorliegen muss - für mich persönlich ein KO-Kriterium.
Also soetwas geht nicht:

Oder liege ich da falsch?

Viele Grüße
Thelemonk

blaufichte
Inventar

#10 erstellt: 17. Jan 2019, 19:44

Hallo,

sehr schön Mekali

,

wie du weisst bin ich ja auch sehr beeindruckt von mad vr mit meinem Sony.
Finde klasse das du nun hier ein Thread aufmachst.
Drüben, im Nachbarforum, sind auch schon einige User aktiv.
Denke wenn man genug Support hat bekommt man das hin.

Auch bei mir ein fantastisches Bild ...blendend wo es blenden soll und dunkel wenns dunkeln soll.

Absolut projektorübergreifendes Thema, da gibts kein besser oder sonstwas.

Werde hier den Thread verfolgen und freue mich über, nicht arg so technische Beiträge

!!

Grüsse fichte

Mekali
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 17. Jan 2019, 20:11

Thelemonk (Beitrag #9) schrieb:

Interessantes Thema.
Ich gehe davon aus, dass alles Filmmaterial auf „Platte“ vorliegen muss -

Ja nur so funktioniert das mit madVR.

annaundflo
Stammgast

#12 erstellt: 17. Jan 2019, 23:32

Sehr schöner Thread

Ich versuche mal, zusammenzufassen, was wir mit unserem Tool erreichen wollen (wird hoffentlich nicht zu technisch

)

Der Ausgangspunkt ist schon unglaublich gut: madVR macht extrem gutes dynamisches Tone Mapping (mit und ohne vorherige Messung).Man kann Target Nits angeben, um den Bereich festzulegen, in den komprimiert werden muss. Bedeutet: alles, was über die Target Nits hinaus geht, muss darunter gepackt werden. Dabei kann es passieren, dass extrem stark komprimiert werden muss, um wenige sehr helle Pixel darzustellen (1).

In madVR kann man Profile anlegen, um mit Hilfe der Metadaten die Target Nits festzulegen (ähnlich wie es die neue JVC Serie macht). Nachteil: die Metadaten sind in sehr vielen Fällen nicht zu gebrauchen. Mit Measurement-Datei ist das kein Problem mehr, es können tatsächlich gemessene Kennzahlen verwendet werden, um die Target Nits je Film festzulegen. Dann hat man eine Target Nits Zahl, die "im Schnitt" für den FIlm passt. Allerdings wäre für besonders dunkle Szenen eine niedrigere Zahl evtl. passender, um Details besser erkennbar zu machen. Analog dazu wäre für besonders helle Szenen eine höhere Zahl evtl. passender. SIe verlieren sonst Tiefe und können flach wirken (2).

Wir hatten einige Ideen, um die Probleme (1) und (2) zu verbessern. Da kam uns entgegen, dass Madshi den Schlüssel zu seinem Dateiformat *.measurements veröffentlicht hat. So konnten wir die Dateien einlesen, analysieren und optimieren.

Aktuell ist in unserem Tool folgendes umgesetzt:

(1) Dynamisches Clipping: die Idee dahinter ist, weniger zu komprimieren, indem wenige Pixel geclippt werden. Das ist ziemlich vorsichtig umgesetzt, damit nur dann geclippt wird, wenn die geclippte Fläche sehr klein ist und es sich wirklich lohnt (d.h. wenn der Bereich, der "dekomprimiert" wird, groß ist).

(2) Dynamische Target Nits: das erklärt sich fast von selbst: wir ermitteln möglichst intelligent

eine passende Target Nits Zahl für jeden Frame.

Mittlerweile ist das Tool auch halbwegs anwenderfreundlich: Man kann die Verzeichnisse angeben, in denen man seine FIlme liegen hat und es wird für jeden Film die measurements-Datei erstellt (falls es noch keine gibt) und die Optimierung durchgeführt.

Wir würden uns freuen, wenn sich hier noch ein paar madVR Nutzer finden würden, die das Tool ausprobieren wollen.

Es ist hier zum Download verfügbar:

madMeasureDynamicClipping

Achtung: Es kann nur in Verbindung mit den madVR Betas ab measure38 verwendet werden!

Aktuelle madVR Beta:

madVR Beta measure39

Mittlerweile hat unser Tool einen eigenen Thread im avsforum. Falls jemand weiterlesen möchte:

Thread zum Tool

Grüße
Anna

CHL
Stammgast

#13 erstellt: 19. Jan 2019, 08:25

Beschäftige mich seit zwei Wochen auch mit madVR.
Meinen PC habe ich mit einer 1070TI aufgerüstet.
Als Projektor setzte ich einen Sony VW550 ein.
Die Beta 39 ist installiert.

Bei den Einstellungen habe ich keinen Menüpunkt "Dynamisches HDR" mehr. Ebenso bin ich mir nicht sicher ob die Measurement Datei benutzt wird.
Meine Einstellungen sehen derzeit so aus:

paperman
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 19. Jan 2019, 11:29

Den Haken für dynamisches HDR gibt es in den neueren Versionen auch nicht mehr. Das ist immer aktiv.
Zu den Measurements wäre es wichtig zu wissen, ob du das Tool von Anna und Flo nutzt. Falls ja, kannst du dir die verschiedenen HDR Profile in MadVR sparen, da die Auswahl der TargetNits aus der Measurement-Datei ausgelesen wird. Falls nicht, solltest du zwingend verschiedene Profile anlegen.
Du solltest außerdem dem VW550 kein DCI, sondern BT2020 zuspielen( außer der Projektor wurde explizit auf dci kalibriert, wovon ich mal nicht ausgehe).
Mit den von die geposteten Einstellungen wird das leider so nichts werden.

annaundflo
Stammgast

#15 erstellt: 19. Jan 2019, 11:58

Neue Version von unserem tool für (hoffentlich) noch eine bessere dynamische Target nits algo.

Download V3.3.3

http://projectiondream.com/download/madmeasuredynamicclipping/

Kurz Zusammenfassung:

1) Verbesserte core algo mit 0 Komprimierung bis zu die Grenze 3*Real display nits
2) Für Leute die verwenden 100% dynamic tuning oder ähnlich (und nicht 50%), dunklen Scenen mit Peak <100nits sollten deutlich heller und stabiler sein.
3) Rolling avg zurück zu alte definition (nicht mehr festhalten)

Mehr Erklärungen hier:

https://www.avsforum...15.html#post57463528

Flo

CHL
Stammgast

#16 erstellt: 19. Jan 2019, 13:51

paperman (Beitrag #14) schrieb:

Zu den Measurements wäre es wichtig zu wissen, ob du das Tool von Anna und Flo nutzt. Falls ja, kannst du dir die verschiedenen HDR Profile in MadVR sparen, da die Auswahl der TargetNits aus der Measurement-Datei ausgelesen wird. Falls nicht, solltest du zwingend verschiedene Profile anlegen.
Du solltest außerdem dem VW550 kein DCI, sondern BT2020 zuspielen( außer der Projektor wurde explizit auf dci kalibriert, wovon ich mal nicht ausgehe).
Mit den von die geposteten Einstellungen wird das leider so nichts werden.

Ja, ich nutze das Tool. Werde das zweite Profil löschen.
Ich habe zwei Dateien die das Tool nicht fertig stellt (incomplete). Was könnte die Ursache sein das diese Dateien nicht gehen?

Der Projekt ist auf BT2020 kalibriert. Das ist richtig. Ich hatte einmal zwischen DCI und BT2020 umgeschaltet. Die Farben wirkten etwas kräftiger.
Werde es noch einmal testen.

paperman
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 19. Jan 2019, 15:08

Incomplete -> schlechter Rip.

Klar sind die Farben kräftiger, sie werden ja auch falsch dargestellt.

annaundflo
Stammgast

#18 erstellt: 19. Jan 2019, 23:51

Update V3.4.0 für unsere tool für madVR für dynamisches Clipping und vor allem dynamische Target nits!

Vereinfachte Bedienung für "Standard User":

Download:

http://projectiondream.com/download/madmeasuredynamicclipping/

Mehr Info hier:

https://www.avsforum...15.html#post57464522

Gui:

BorstyX
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 20. Jan 2019, 15:33

Hi, bei mir läuf jetzt seit einer Woche auch DSPlayer mit madVR v0.92.17. Das funktioniert alles schon bestens. Ich möchte mich jetzt auch mit den Tools von Anna u. Fo. beschäftigen und hab prompt das erste Problem. Meine Frage ! Ich habe ja die aktuelle Version von madVR 0.92.17 registriert/installiert, wie geht das jetzt mit der Beta MadVrhdr measure39? Muß die 0.92.17 entfernt werden? Wie registriere ich dann die Beta. Oder wird die in die 0.92.17 rein kopiert? , oder wird die einfach nur auf Laufwerk c kopiert? Kann mir mal bitte jemand helfen. Im Moment stehe ich mit meinen 67 Jahren wie man so schön sagt auf dem Schlauch.
Danke. Gruß

[Beitrag von BorstyX am 20. Jan 2019, 15:35 bearbeitet]

CHL
Stammgast

#20 erstellt: 20. Jan 2019, 16:09

Die Dateien der Beta V38 oder 39 in den madVR Ordner kopieren. Das war es.

BorstyX
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 20. Jan 2019, 16:12

Ok. Danke. Werde ich heute Abend testen.

vstverstaerker
Moderator

#22 erstellt: 22. Jan 2019, 17:06

Das Thema wird hiermit geschlossen. Dies dient der Übersicht im Forum. Das Thema madVR wird bereits umfassend diskutiert im dafür vorgesehenen Bereich des Forums. http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browse&forum_id=253
insb.: Bau eines Blurayplayers mit KODI und madVR
und
http://www.hifi-foru...ead=15795&postID=1#1

Um dem Wunsch nach mehr Aufmerksamkeit gerecht zu werden, wird dieser Thread hier als Hinweis und Startpunkt für madVR im Bereich Beamer oben angepinnt.

Ich bitte um Verständnis, dass wir zentrale Fragen eines Mediacenter/HTPC nicht auslagern können bzw. doppelt und dreifach behandeln können an allen anderen Teilnehmern wie Beamer, TV, oder auch AVR.

Mit freundlichen Grüßen
vstverstaerker
Moderation