2021 - Was erwartet uns an neuen NATIVEN 4K Beamern?

X7900. Lt. den Tests von GL in der Helligkeit vergleichbar mit N5/N7. Liegen alle kalibriert bei knapp 1500lm

Danke Mankra. Ich denke meine x5000 ist auch nicht weit von den anderen entfernt, was die Ansilumen angeht. Vielleicht wird das neue Einsteigermodell etwas heller? Ich habe auch eine große Leinwand...ich hoffe auf ein paar Ansilumen mehr.

Ja, die 4 stelligen X-Geräte liegen alle bei ca. 1400 bis 1500lm.

Meinst mit Einstiegsmodell das kommende (wahrscheinlich) 7000,- Gerät mit UHP Lampe? Glaub ich nicht. Das wird mechanisch 1:1 wie die aktuellen N-Geräte sein mit neuem HDMI Board. Vielleicht leicht verbesserte Prospektangaben.

Der neue Einstiegslaser hat auch nur 100lm mehr Werksangabe. Vielleicht verliert er bißerl weniger bei der Kalibrierung, aber ob 100, 200lm mehr oder weniger ist nur messbar. Selbst das Topmodell mit 3000 Brutto Lumen wird nur eine Spur heller sein, was man nur im Direkt Vergleich sehen wird.
Die 3000lm kalibriert hätten es ruhig beim Einstiegs-Laser sein dürfen, dann hätte ich wohl zum überlegen begonnen

Überlässt man die Mittelklasse nun komplett Epson?
Es braucht bald einen würdigen Nachfolger der 9400er Serie, vielleicht kann man damit der derzeitigen Preisentwicklung in exorbitante Sphären entgegenwirken.

Und auch Sony: Der UVP ist zwar auch auf 5500,- gestiegen, aber scheinbar ist die Händlermarge größer. Zumindest unter 5000,- findet man hier den Einstieg und theoretisch gibts auch noch immer den HW65.

Meine Theorie ist, dass JVC sowieso nicht die Stückzahlen produzieren kann, also Konzentration auf die margenstärkeren Geräte, typische Top > Down Strategie.

Im Prinzip sind die JVC verglichen mit den Mitbewerbern einfach zu gut als das sie es nötig hätten den Preis signifikant zu senken.

Bei den Epson ist es auch so: Der TW9400 ist für das was er kostet einfach zu gut, als das es Epson nötig hätte ihn billiger zu machen. Und gleichzeitig gibt es auch nicht wirklich sehr großen Druck auf Epson ihn "besser" zu machen - denn es gibt ja nichts vergleichbares am Markt und deshalb verkauft sich der auch so ausgezeichnet (immer noch). Ob das Gerät - so wie es ist - noch "zeitgemäß" ist, das ist wohl irgendwo Ansichtssache. Jedenfalls ist er noch eher zeitgemäß als viele Dlp die in scheinbar nie enden wollender Regelmäßigkeit wie Pilze aus dem Boden schießen und einfach nichts besonderes an sich haben - abgesehen von der relativ gut funktionierenden 4K Shift Technik. Aber das alleine rechtfertig nicht die zT. vergleichweise relativ hohen Preise und macht sie auch nicht automatisch "besser" für UHD und für HDR schon gar nicht.

Schön wäre eben wenn es mal einen DLP geben würde der wenigstens halbwegs an einen TW9400 rankommt bzgl. nativem on/off Kontrast - aber was da verkauft wird mit oftmals weit unter 1000:1 ist mehr ein Armutszeugnis als eine ernst zu nehmende Konkurrenz

Genau so ist es.
Dass es seit dem TW9300, also seit fünf Jahren, keine starke Konkurrenz oder deutliche Verbesserungen in diesem Preissegment gibt ist schon ziemlich ernüchternd.
Wenn man bedenkt was sich am TV-Sektor innerhalb von fünf Jahren getan hat, die Top-Geräte von damals gelten heute als völlig überholt und sind kaum noch etwas wert.

JA - volle Zustimmung

Und wenn man dann angesichts Oled - aber auch Lcd mit tw. sehr gutem Kontrast bei Dlp Geräten von weit unter 1000:1 nativem on/off - tw. gar unterhalb 300:1 - teilweise Meinungen ließt in der Art wie "ist doch nicht so schlimm...", dann stößt das bei mir auf Unverständnis. Nicht weil ich denke das diese EINE Eigenschaft so ein Gerät automatisch "unbrauchbar" macht - sondern deshalb weil es offensichtlich sogar die Tv Hersteller UND vor Allem auch die Tv-Käufer immer mehr zu interessieren scheint wie "schwarz" schwarz dann am Ende tatsächlich ist

Es gibt ja abgesehen davon im Grunde keinen plausiblen Grund einen Oled Tv einem (gutem!) Lcd Tv vorzuziehen...

Nun sind aber bekanntlich halbwegs "brauchbare" Raum/Lichtbedingungen für Auflichtprojektion völlig andere wie für ein selbst leuchtendes Display.
Und bei weitgehend (oder völlig) dunklem Raum sieht hellgraues Schwarz eben fürs Auge "übler" aus als bei Licht im Raum...

Das ist eben leider problematisch - einerseits sollte der Raum für ein halbwegs brauchbares Ergebnis kein Fremdlicht aufweisen - andererseits kommt dann schlechter Schwarzwert um so mehr zur Geltung.

Ok ich schwenk dann mal die DLP Fahne. Auf ein neues, DLP vs. LCD. Like back in the days. ;-). Also Ich mag DLPs immer noch. Sie machen ein gutes Bild. Die Schwarzwertreiterei bei JVC/ Sony Fans, zu denen ich zähle, ist auch eine Verengung des Gesamtbildes. Ein guter DLP macht ein schönes homogenes Bild, das einfach anders aussieht als ein LCD Bild. Viele mögen den Look, ich auch. Ist schwer zu beschreiben. (den JVC Look mag ich auch.)

Und zurück zum Thema: Ich schaue auf jeden DLP Release und hoffe, es wir mal ein Killer DLP kommen. Der Benq 5700 ist jetzt nicht gerade ein schlechtes Gerät, ich hoffe, da geht noch mehr.

Wenn die DLP zu Kontrasten ala DARK Chip 3 zurück kehren dann wäre es schon ganz gut...

Ich persönlich sehe den Kontrast als einziges wirkliches Manko im Moment und da muss man sagen liefern die halt nicht...

Bin gespannt was die Cedia bringt und ob Epson auch irgendwas macht, obwohl die nicht auf der Cedia vertreten sind.

worf666 (Beitrag #160) schrieb:

Und zurück zum Thema: Ich schaue auf jeden DLP Release und hoffe, es wir mal ein Killer DLP kommen. Der Benq 5700 ist jetzt nicht gerade ein schlechtes Gerät, ich hoffe, da geht noch mehr.

Das hoffe ich auch - ich mag Dlp grundsätzlich auch und hatte schon welche. Aber so wie die im Moment sind kann ich verzichten.

Im HKV hat sich ein User aus HU diesen Beamer gebraucht um ca. 5000,- gekauft: https://www.christie...rs/christie-hd10k-m/

Hier in AT wird seit einiger Zeit solch ein Christie um 6500,- mit sogar 2 Objektiven angeboten. Leider zu lange Brennweite und vorher möchte ich mir das Bild in Natura ansehen. Der User ist eh nur eine Stunde von mir weg.

Sicher, der schwarze Abspann und Sternenhimmel wird etwas heller sein. Sobald mehr helle Objekte ins Bild kommen, stellt sich das Auge auf diese Helligkeit ein. Es geht dann "nur" um den InBild Kontrast und da hellen die Dila besonders, aber auch SXRD merkbar auf und es ist bei weitem nimmer so schwarz, wie bei einem 100% Schwarzbild (siehe ADL Kontrastmessungen, die Helligkeit bleibt immer gleich, also kann nur das Schwarz mit sinkendem Kontrast heller werden).
Dazu weniger Überstrahlen, generell höhere Schärfe und natürlich die Helligkeit. Sicher ein sehr interessantes Gerät. Einzig die fehlende FI stört. Muss man per HTPC umsetzen.

Das stimmt schon - nur betrifft es nicht "nur" den Abspann und Sternenhimmel. Sondern in der Praxis viel mehr dunkle Szenen... Ich weiß das deshalb so genau da ich das regelmäßig mit eigenen Augen sehe im Vergleich von dem alten Jvc X35 und dem TW9400. Da ich die Geräte meistens direkt hintereinander und auch in den meisten Fällen mit der nächsten Folge der identischen Serie mit jeweils einem ATV 4K nutze ist das ein ganz guter Vergleich denke ich. Der Epson hat hier gegen den JVC keine Chance - obwohl der Epson für sich genommen auch sehr brauchbaren Schwarzwert zeigt - speziell da ich den ausnahmslos mit aktivem DCI Filter nutze.

Mir fällt auch immer wieder auf das ich vom eigentlich beim Epson besseren Inbildkontrast nichts bemerke - wsa mich wundert da hier die JVC wie du sagst messtechnisch relativ schlecht sind. Klar - die Schweife sehe ich JVC -typisch bei Schrift. Aber im normalen Bewegtbild ohne Schrift sehe ich hier keinen Vorteil beim Epson.

Und da mich dieser Punkt besonders interessiert: Ich hatte mir deswegen auch schon mal extra den Acer V9800 bestellt - der dank großem Dlp Chip und hochwertiger Vollglasoptik bzw. Inbildkontrast besonders gut abschneidet. Und ja, er war auch wirklich gestochen scharf - aber auch hier konnte ich im Inbildkontrast keinen sichtbaren Vorteil feststellen zu dem JVC X7500 den ich damals hatte und den ich zeitgleich mit identischer Signalzuspielung und wechselseitigem abdecken bzw. probeweise auch halb/halb verglichen hatte... Ich hatte mir da wirklich Mühe gegeben - kann aber die Unterschiede hier wirklich nicht bestätigen. Bei Standbildern, Schriften etc. mag man hier wirklich Unterschiede erkennen - aber bei Bewegtbild ohne Text sehe ich hier keinen nennenswerten Unterschiede die den schlechten nativen on/off rechtfertigen.

Und der genannte Christie ist eben auch "nur" ein FHD. Grundsätzlich kein Problem finde ich - bei üblichen Bildgrößen bis ca. 3m und üblichem Abstand. Speziell bei der hohen Dlp Füllrate. Aber der Vorteil von 4K besteht nat. trotzdem. Nur: So ein lichtstarkes Gerät nutzt man dann ja meistens auf größerer LW - und hier ist dann FHD ev. irgendwann nicht mehr ideal...

Der Lärmpegel wird auch enorm sein - extra Raum ohne Alternative. Auch wegen der Abwärme. Der Strombedarf wird mit 2x350W Lampen und 1320W Leistungsaufnahme auch nicht ohne sein.

Aber am Ende wäre interessant welchen nativen on/off dieses Gerät wirklich schafft mit den großen Dmd´s - die Angabe ist ja 10.000:1 - ob das tatsächlich zutreffen kann?!?

Aber selbst wenn: Abgesehen von der Helligkeit würde ich trotzdem einen zb. N7 bevorzugen, wegen den Vorteile in Schwarzwert/Kontrast, der Auflösung, der HDR Automatik, der Lautstärke und nat. dem Preis...

Klar sieht so hohe Helligkeit "spektakulär" aus, aber ich werde bei meinen aktuellen Geräten tw. geblendet (in dem Sinne das man die Augen kurz zukneift) - also denke ich nicht das mir was fehlt in der Hinsicht.

Vielleicht bringt Epson ja noch in diesem Jahr einen guten Heimkinoprojektor raus.
Genug Zeit haben sie ja gehabt um Verbesserungen einzubauen.

Interessant. Kannst Du noch etwas zu Deinem Raum sagen?
Ich habe aus dem Vergleich zwischen Sony und JVC das Gefühl, dass der höhere Inbildkontrast insbesondere im teiloptimierten Raum gerade bei den HDR-typischen Mischszenen eine sehr positive Wirkung hat. Es reichen aber häufig auch schon kleinere Spitzlichter, dass der geringere Schwarzwert garnicht mehr sichtbar ist. Neulich bei Episode 3 in HDR ist mir in keiner Szene der schlechtere Schwarzwert aufgefallen. Meistens ist im Sternenhimmel hald noch ein stark beleuchtetes Raumschiff und schon liegt der Sony nach meinem Empfinden und in meinem Raum wieder etwas vorne.
Daher wäre meine größte Hoffnung, dass der ANSI bei den neuen JVCs wieder etwas anzIeht. Hat jemand schon mal etwas zu dem Punkt gehört?

Glaubt ihr tatsächlich, dass nicht längst Infos durchgesickert wären, würde Epson dieses Jahr noch was Neues bringen? Ich gehe vielmehr davon aus, dass dieser Hersteller keine große Lust mehr auf die Heimkinosparte hat, seit er die R-Serie mit den reflektiven LCDs eingestampft hat. Möglicherweise wird der TW9400 solange angeboten, wie die Verkaufszahlen stimmen und anschließend verabschiedet sich der nächste Hersteller vom Heimkinosegment, nach Panasonic, Mitsubishi und Sanyo?!

Hoffentlich wird das nicht passieren, denn Epson wäre ein weiterer herber Verlust für die Sparte. Ein besonders gutes Gefühl habe ich allerdings nicht, bei der sich darstellenden Sachlage, mit einer Produktgeneration, die bereits seit 5 Jahren nahezu unverändert läuft und sich anscheinend nach wie vor kein Nachfolger am Beamerhimmel auftut.

Abaqus68 (Beitrag #166) schrieb:

Interessant. Kannst Du noch etwas zu Deinem Raum sagen?

Die Räume sind schon weitgehend optimiert - es kann sicher auch nicht völlig ausgeschlossen werden das sie sich etwas unterschiedlich auswirken. Dürfte aber nicht der Rede wert sein.

Es reichen aber häufig auch schon kleinere Spitzlichter, dass der geringere Schwarzwert garnicht mehr sichtbar ist.

Es kommt da eben ganz auf die Szene an. Aber auch auf den user und dessen Augen usw. Ich bin zb. schnell mal geblendet und nutze gerne und ausgiebig die Sonnenbrille - sehe dafür (gefühlt) aber auch wenn es relativ dunkel ist noch ganz gut. Das macht die Sache dann eben auch kompliziert: Je nach Größe und Helligkeit von Objekten, deren Anordnung - aber auch der Zeitspanne wie lang sie angezeigt werden und auch was vorher angezeigt wurde kann und wird das immer sehr stark variieren. Da kann bei passender Szene usw. selbst ein Gerät wie der Viewsonic X100-4K so wirken als würde er "tiefes schwarz" anzeigen... Aber eben nur wenn die Szene passt.

Daher wäre meine größte Hoffnung, dass der ANSI bei den neuen JVCs wieder etwas anzIeht. Hat jemand schon mal etwas zu dem Punkt gehört?

Su durch die Bank gelesen hier hab ich das Gefühl das sich der messbar schlechtere Ansi / Inbildkontrast der Jvc in der Praxis eher auf die Theorie beschränkt. Im laufenden Videobild hört man da meinem Vernehmen nach eigentlich keine oder kaum Beanstandungen. Ich selber kann mich eben auch nicht beschweren - nicht mal im Vergleich zu einem Acer V9800 oder dem Epson TW9400 - die darin beide sehr gut sind und messtechnisch deutlich vor den Jvc liegen.

In dem einem Video wurde ja schon behauptet,dass etwas neues kommt nur Details wurden nicht genannt.

Wie zuverlässig die Infos sind bleibt natürlich fraglich

hotred (Beitrag #164) schrieb:

aber bei Bewegtbild ohne Text sehe ich hier keinen nennenswerten Unterschiede die den schlechten nativen on/off rechtfertigen.

Ja, bei Bewegtbild sind Unterschiede oft nur sehr subtil. Eigentlich so klein, dass sich die ganzen Diskussionen kaum lohnen. Wenn man Unterschiede auf 1m zur Leinwand, Standbilder nebeneinander vergleichen, um Unterschiede zu sehen, dann ist die ganze Aufregung eigentlich umsonst.
Das hilft nur, um Aufzudecken, wo die Unterschiede liegen, aber kaum, ob ein Film besser wirkt oder nicht.

Die DLP sind auch deshalb "gestochen Scharf", weils weniger überstrahlen, Strukturen werden damit mit einem höheren Helligkeitsunterschied dargestellt (Kantenkontrast, nichts Anderes machen diverse Schärfefilter).
Der JVC ist optisch schärfer als mein alter DLP (hat etwas mehr CA) , trotzdem wirkt der DLP schärfer.

Wie Abagus, sah ich im Direktvergleich auch bei dunklen Szenen kaum einen Nachteil im Schwarzwert, spätestens wenn Etwas Helles mit ins Bild kommt. Dunkle Hölle, ist zuerst schon heller. Dann Schwenk zum Lagerfeuer. das höchstens 10-15% der Fläche einnimmt und schon ist das restliche Schwarz soweit aufgehellt, dass es vergleichbar ist.
Avatar Anfangsszene oder Star Wars: Zuerst schwarzer Sternenhimmel, ist natürlich der JVC vorne. Dann kommt ein weißes Raumschiff ins Bild und schon ist der Schwarzwert beim JVC sogar schlechter beim restlichen 50-60% der Bildfläche.

Deshalb votiere ich immer für die ADL Messung bei der Kontrast-Diskussion. Der Schwarzwert beim schwarzen Vollbild bringt nur wenig, wichtig ist es wenn mit weiterem Bildinhalt. Für die Praxis sind die ADL Werte von 1 bis 20% ausreichend, bzw. aussagekräftig.

Und der genannte Christie ist eben auch "nur" ein FHD. Grundsätzlich kein Problem finde ich - bei üblichen Bildgrößen bis ca. 3m und üblichem Abstand. Speziell bei der hohen Dlp Füllrate. Aber der Vorteil von 4K besteht nat. trotzdem. Nur: So ein lichtstarkes Gerät nutzt man dann ja meistens auf größerer LW - und hier ist dann FHD ev. irgendwann nicht mehr ideal...

Die Bildgröße ist für die Auflösung für sich alleine egal. Ansonsten würde für jedes Handy CGA Auflösung locker ausreichen
Es geht immer um den Sitzabstand.
Ich bin der Letzte, der sagen würde "4K bringt keinen Vorteil mehr", aber Auflösung ist nicht Alles, nur ein Faktor der Bildeigenschaften.
Im HKV nutzen ein paar User nur FHD Profi Geräte und schwören drauf. Den Christie möchte ich mir, wie geschrieben, in nächster Zeit mal in Natura in einem HK ansehen.
Aber ja, die Auflösung kann bei nahen Sitzabständen wirklich zu gering werden, Ein HKV User sitzt sogar bei 0,7 Bildbreite an der LW und schreibt, dass durch die extreme Schärfe der 3 Chip DLP mit den großen DCI Objektiven (hier sieht man einen Größenvergleich, JVC X-Serie gegen DCI, Bild stammt aus einem Umbau eines JVC auf solch ein Objetkiv, soll nochmal viel bringen) ist jeder Pixel so scharf abgegrenzt, dass das Fliegengitter deutlich zu sehen sei.

Der Strombedarf wird mit 2x350W Lampen und 1320W Leistungsaufnahme auch nicht ohne sein.

Der wird bei ca. 1300W sein
Wenn man die volle Helligkeit ausnutzt.
Die 20 Cent pro Stunde soll jetzt kein Dealbreaker sein.

Aber am Ende wäre interessant welchen nativen on/off dieses Gerät wirklich schafft mit den großen Dmd´s - die Angabe ist ja 10.000:1 - ob das tatsächlich zutreffen kann?!?

Laut Messung übertrifft er dies sogar mit 12.000:1, jedoch verbiegt es dabei die Farben. Nativ bringt er 1800:1. Mit einem hellen Objektiv. Es gibt noch HC Objektive, womit der Kontrast etwas besser ist.

Aber selbst wenn: Abgesehen von der Helligkeit würde ich trotzdem einen zb. N7 bevorzugen, wegen den Vorteile in Schwarzwert/Kontrast, der Auflösung, der HDR Automatik, der Lautstärke und nat. dem Preis...

Gerade die Helligkeit, in Verbindung mit der Schärfe, ist Etwas, was man sofort sieht. 20-50% mehr Licht, wie die neuen Lasergeräte bringt zwar noch nicht viel, aber doppelte bis 3fache Helligkeit bringt dann schon sehr viel.
Plug&Play sind natürlich die normalen Consumer Geräte.

Wie immer, Vor&Nachteile. Es ist aber eine interessante Alternative.

Klar sieht so hohe Helligkeit "spektakulär" aus, aber ich werde bei meinen aktuellen Geräten tw. geblendet (in dem Sinne das man die Augen kurz zukneift) - also denke ich nicht das mir was fehlt in der Hinsicht.

Bei SDR bremsen sich auch die Leute mit den hellen Beamern irgendwo bei 30 bis 40ftl, bzw. um die ~ 100 Nits ein.
Für HDR wird es interessant: Man kann 0 - 100 Nits unkomprimiert darstellen und hat dann nach oben noch Reserven für die HDR Highlight und muss nicht Alles, z.B. wie bei mir, auf 0-52 Nits komprimieren.

Abaqus68 (Beitrag #166) schrieb:

Daher wäre meine größte Hoffnung, dass der ANSI bei den neuen JVCs wieder etwas anzIeht. Hat jemand schon mal etwas zu dem Punkt gehört?

Da sich an der Optik nichts ändert, seit mehreren Generationen DILA einen niedrigen InBild Kontrast bei helleren Bildern hat, wird sich jetzt, wo nur die Lichtquelle getauscht wird, nichts ändern.

McGuffin (Beitrag #167) schrieb:

Glaubt ihr tatsächlich, dass nicht längst Infos durchgesickert wären, würde Epson dieses Jahr noch was Neues bringen? .

Muss nicht unbedingt sein. Gerade von Epson kam früher auch nicht viel vorher raus, die Dauerbaustelle R-Geräte mal ausgenommen.
IMHO wird irgendwann kurzfristig ein 9500er mit neuem HDMI Board kommen.

Mankra (Beitrag #170) schrieb:

hotred (Beitrag #164) schrieb: Aber am Ende wäre interessant welchen nativen on/off dieses Gerät wirklich schafft mit den großen Dmd´s - die Angabe ist ja 10.000:1 - ob das tatsächlich zutreffen kann?!? Nativ bringt er 1800:1. Mit einem hellen Objektiv. Es gibt noch HC Objektive, womit der Kontrast etwas besser ist.

Also auch nur im Rahmen üblicher Kinoprojektoren mit DLP-Technologie.
War mir irgendwie vorher klar.
Danke für die hilfreiche Info, Manfred.

Hat Zozi umfangreich im Profi-Beamer Thread im HKV umfangreich dokumentiert.

Ja, ON/OFF sind es nur 1800:1, die üblichen Werte. Dafür hält es den Kontrast, wenn zusätzliche Helligkeit ins Bild kommt. Bei 50%, Ansi noch immer 650:1.
Bei nur 1% Helligkeit hat ein Sony 760 auch nur mehr 6700:1, oder ein X7900 nur mehr 11.000:1 und es sinkt rapide weiter nach unten.
Beim wichtigen Bereich bis 10% ADL liegen JVC und Sony vorne, dass stimmt schon. Dafür liegt der Christie ab 10% Helligkeit vorne und punktet halt mit Schärfe und Helligkeit.

Bzw. würde man als Normalkunde den Barco Freya zu dem Preis bekommen, wie Kinobetreiber, dann wäre dies wohl auch eine sehr interessante Alternative, zumindest gegenüber den Top-JVC-Laser.

Ich hatte ja die Vermutung, dass ab einem ANSI über 100:1 auf der Leinwand der Unterschied zu einem Beamer mit höheren ANSI nicht mehr so stark wahrnehmbar ist, da es einfach Schwarz wirkt. Das würde erklären, warum Dein Epson mit 380:1 im optimierten Raum nicht besser wirkt als der x7500 mit 250:1.
Wenn ich meinen Raum mit 2,2m tiefen Adamantiumsegeln ausstatte, habe ich beim N5 ca. 95:1 und beim Sony590 ca. 118:1. Da sehe ich noch einen Unterschied.
100:1 bekomme ich in meinem Wohnzimmmer beim N5 nur mit sehr viel Mühe und wenig Alltagstauglichkeit hin. Beim Sony reicht schon ein Deckensegel und ein dunkler Teppich für ein ansprechendes Bild ohne Grauschleier.
Wenn die neuen JVCs wenigstens wieder aufs alte Niveau der X-Serie kämen, wäre das für mich schon ein Gewinn.
In dem Zusammenhang habe ich gerade nochmal den Beitrag von Cine4Home gelesen:
http://cine4home.de/...dr-wohnzimmerbeamer/
Hier schneidet der W5700 wegen der besseren Signalverarbeitung in HDR besser ab als der 9400 trotz geringerer Helligkeit, ähnlichem ANSI und geringem On/Off.
Beim Inbildkontrast wird hervorgehoben, dass bei Szenen über 50% ADL der W5700 noch über 200:1 bleibt, während der 9400 abfällt. Es sieht so aus, dass die Werte auf der Leinwand gemessen wurden. Wenn das so ist, spricht das gegen meine Theorie. Dann müsste aber eigentlich auch bei Dir noch ein Vorteil beim Epson sichtbar sein. Ich wüsste allerdings nicht mit welchen Maßnahmen man 200:1 auf der Leinwand bei über 50% ADL realisieren könnte. Den Raum würde ich gerne mal sehen.

Abaqus68 (Beitrag #173) schrieb:

Ich hatte ja die Vermutung, dass ab einem ANSI über 100:1 auf der Leinwand der Unterschied zu einem Beamer mit höheren ANSI nicht mehr so stark wahrnehmbar ist, da es einfach Schwarz wirkt. Das würde erklären, warum Dein Epson mit 380:1 im optimierten Raum nicht besser wirkt als der x7500 mit 250:1.

Glaub ich nicht:
ANSI ist ja nur ein definiertes Testbild. Wenn das mit diesem Testbild stimmen, würde, dass wir einen Kontrast > 100:1 nicht sehen könnten, würde es keinen Unterschied machen, ob ein Gerät bei dunkleren Bildern 1000:1 oder 2000:1 schafft.

Irgendwo las ich mal, dass wir min. 1000:1 sehen können, aber selbst das glaub ich, ist zu tief gegriffen.

Mankra (Beitrag #174) schrieb:

Glaub ich nicht: ANSI ist ja nur ein definiertes Testbild. Wenn das mit diesem Testbild stimmen, würde, dass wir einen Kontrast > 100:1 nicht sehen könnten, würde es keinen Unterschied machen, ob ein Gerät bei dunkleren Bildern 1000:1 oder 2000:1 schafft. Irgendwo las ich mal, dass wir min. 1000:1 sehen können, aber selbst das glaub ich, ist zu tief gegriffen.

Das denk ich nicht. Ich glaube, das unsere Augen im Inbildkontrast aus dem selben Grunde weniger „anspruchsvoll“ sind - als sie es bei hellen Elementen bzgl. Schwarzwert sind. Das Prinzip ist ja das selbe.

Nur greift das Ganze eben (leider) nur wenn es ausreichend helle Elemente im Bild gibt - ist das nicht der Fall so sehen wir eben schlechten Schwarzwert völlig problemlos (leider)…

Ich meinte jetzt die 100:1 nur als Grenzbetrachtung bei 50% Weißanteil. Da passt sich ja das Auge an die hohe Helligkeit an. Ich denke schon, dass auch im direkten Vergleich der Unterschied noch sichtbar ist, ich vermute nur, dass dann die Unterschiede im Filmbetrieb nicht mehr so relevant sind.

Ich will ja kein Spielverdeber sein, aber ihr habt euch ziemlich weit vom Threadtitel entfernt...

Schade, jetzt waren wir kurz davor die Anforderungen für die nächste Beamergeneration zu definieren
Dann müssen wir es wohl doch den Beamerherstellern überlassen.

Mir geht es eigentlich so das ich Dinge die mir (störend) auffallen insgesamt eben „problematischer“ finde, als solche die zwar grundsätzlich besser sein könnten - mir aber nicht direkt auffallen ohne Vergleich.

Das würde dann (passend zum Thread hier) bedeuten:

Wenn die Füllrate hoch genug ist (wie es bei DLP und LCOS der Fall ist) - so reicht MIR Fhd bei üblichen LW Größen und Sichtabständen idR. aus. Klar ist 4K besser - erstmal egal ob nativ oder (DLP?) E-Shift. Aber bei hochwertiger, scharfer Optik störe ich mich nicht an zu wenig Auflösung oder Schärfe - schon gar nicht bei Bewegtbild.

Nicht anders bei der Farbraumabdeckung: Es kann ja ohne Vergleich im Grunde kaum auffallen wenn die zb. anstatt 100% DCI nur 80% ist - gleichzeitig kann aber natürlich ein Gerät mit 100% besser aussehen beim jeweiligen content, nur weiß man das eben überhaupt nicht ohne Vergleich.


Aber gerade der Schwarzwert ist hier eben leider ein Thema das für mich absolut in den Bereich hineinfällt der mich stört. Eben weil kein Vergleich nötig ist - wie die Abwesenheit von Licht aussieht das weiß man auch so…


Der Inbildkontrast ist da ein für nicht extrem interessantes Thema, wie gesagt hab ich schon mehrfach versucht mit eigenen Augen „ersehen“ zu können ob hier zb. ein Gerät um die 200:1 tatsächlich sichtbar schlechter ist als eines mit zb. 350:1. Ich hab es eben leider bisher nicht geschafft.

Ich denke der Raum hat hier ungleich mehr Einfluß - Fremdlicht muss nat. ausgeschlossen sein. Wenn das der Fall ist finde ich reichen Werte ab ca. 200:1 hier aus - aber viel weniger darf es auch nicht sein.

Nur manche DLP bewegen sich hier ja noch deutlich darunter - was verwundert wo doch gerade hier mal die DLP Stärken lagen.

Und was auffällt: Ich kann mich nicht erinnern das jemals jemand so direkt geschrieben hat Schwarzwert wäre ihm „egal“. Selbst diejenigen nicht die Geräte nutzen die hier mit zu den schlechtesten gehören. Wobei doch im Grunde genau das der Fall sein müsste wenn man zu einem Gerät greift das in diesem Punkt am schlechtesten abschneidet von den verfügbaren Geräten am Markt.

Und um zum Topic zurückzukommen:

Ich denke abgesehen von JVC und Sony werden wir in nächster Zeit keine Consumer nativ 4K Geräte erwarten können. Epson wäre zwar schön, aber wohl eher ein Wunschtraum…

Grobi tv meinte, dass im Herbst was neues von Epson kommt. Ich denke schon, dass Epson langsam nachlegen sollte und auch wird. Halbes 4k nativ, geshiftet auf 4k wäre ja schon mal was.
Mal abwarten.

Bis denn....
Digital2019

Hotred, mir geht es ähnlich wie Dir nur hald mit dem Grauschleier bei Mischszenen. Seid ich meinen Raum sukzessive optimiert habe, stört es mich einfach und das häufiger als ein schlechterer Schwarzwert. Vorher ist mir das nie aufgefallen.
Ein Vorschlag zu Güte: Die neuen Beamer bilden einfach die Einhüllende aus JVC und Sony über den gesamten Helligkeitsbereich. Dann hat sich die Diskussion erledigt.

Grundsätzlich ist es ein Jammern auf hohem Niveau, klar und dient zur Überbrückung, bis es neue News gibt (von JVC für Anfang September angekündigt).
@Galactus, wenns News hast, nur her damit.

Wenn man zurück denkt, als Sony mit dem ersten FullHD Beamer (Ruby oder Pearl, weiß ich gar nimmer) raus kam und wie hoch die Begehrlichkeit damals war, bzw. auch die Diskussion, ob die höhere Auflösung überhaupt etwas bringt (kennt man jetzt von 4K).
Gut damals hatten Leinwände oft nur 200cm Breite und wir saßen1,5 bis zur doppelten Breite weg, heute haben wir bis zur 4fachen Fläche und sitzen bei 0,8 Bildbreite an der Leinwand.

IMHO ist der größere Farbraum eines der Dinge, die auch ohne Direktvergleich deutlich auffällt. Grün und Rot sind schon deutlich satter

Beim Schwarzwert ist das Problem, dass es beim Abspann und den wenigen dunklen Szenen deutlich sichtbar ist und in den letzten 20 Jahren in den Foren darüber eine Gehirnwäsche stattgefunden hat. Der Faktor überlagert alle weiteren, ebenso wichtigen Faktoren.

Der häufige OLED Vergleich hinkt insofern, dass bei OLED schwarze Pixel immer schwarz sind, auch wenn daneben eine helle Fläche ist. Das haben wir beim Beamer leider nicht. Bzw. hier liegt die Stärke der DLP (weniger Überstrahlen), bzw. Schwäche der DILA (starkes Überstrahlen), LCS und SXRD liegen wohl dazwischen, sind aber auch nicht frei vom Überstrahlen.

hotred (Beitrag #179) schrieb:

Der Inbildkontrast ist da ein für nicht extrem interessantes Thema, wie gesagt hab ich schon mehrfach versucht mit eigenen Augen „ersehen“ zu können ob hier zb. ein Gerät um die 200:1 tatsächlich sichtbar schlechter ist als eines mit zb. 350:1. Ich hab es eben leider bisher nicht geschafft.

IMHO ist bei der Kontrast-Diskussion nur der InBild Kontrast wichtig, welchen Kontrast kann der Beamer innerhalb eines Bildes darstellen.
Eventuell versteifst Du Dich zusehr auf 50% ADL (ANSI) Zahl, ohne die Werte dazwischen zu kennen.
JVC vs. Epson war Dein Vergleich. Hier Messwerte von X5000 und TW9300:
http://projectiondream.com/en/jvc-dla-x5000-review-projector/
http://projectiondre...0-eh-ls10000-battle/
Bei ca. 10% Helligkeit (Durchschnittshelligkeit von Filmen liegt bei 8 bis 10%, da farbige Flächen weniger zur Helligkeit beitragen), darunter liegt der JVC leicht vorne, darüber der Epson, aber selbst bei 20% ist der Vorsprung noch sehr gering.
Die Kontrastunterschiede werden schon so klein sein, dass es nur sehr subtil ist.
Und natürlich muss der Raum auch passen, erst recht bei helleren Bildern. Deshalb war schon immer meine Empfehlung: Vor einem Beamerupgrade den Raum optimieren. Da gibt es für weniger Kohle die größeren Verbesserungen.

hotred (Beitrag #179) schrieb:

Und was auffällt: Ich kann mich nicht erinnern das jemals jemand so direkt geschrieben hat Schwarzwert wäre ihm „egal“.

Es schreibst auch Niemand, er braucht keine Farbe, schwarz/weiß reicht oder ein sehr dunkles Bild wäre egal.
Egal wird es Niemanden sein, aber so religiös sieht es nicht jeder. Da bei "normalen" Bildern die Blende in unseren Augen ins Spiel kommt und sich das Auge auf die Gesamthelligkeit einstellt.

hotred (Beitrag #179) schrieb:

Ich denke abgesehen von JVC und Sony werden wir in nächster Zeit keine Consumer nativ 4K Geräte erwarten können. Epson wäre zwar schön, aber wohl eher ein Wunschtraum…

+ Barco mit dem F400 und Freya: http://www.hifi-foru...m_id=94&thread=16608

Bitte bleibt beim Thema, also neue native 4K-Projektoren. Grundsatzbetrachtungen zur Projektionstechnik gehören hier nicht her.

Mankra (Beitrag #182) schrieb:

hotred (Beitrag #179) schrieb: Ich denke abgesehen von JVC und Sony werden wir in nächster Zeit keine Consumer nativ 4K Geräte erwarten können. Epson wäre zwar schön, aber wohl eher ein Wunschtraum… + Barco mit dem F400 und Freya: http://www.hifi-foru...m_id=94&thread=16608

Fragt sich nur wie du Consumer definierst. Ab 20k Euro bin ich leider raus. Schön wär so eine Helligkeit und Schärfe, keine Frage, aber zu welchem Preis?
Ich fürchte solche Beamer wird es es in den nächtsen 10 Jahren nicht für weit unter 10k Euro geben

Ich bin bei Sportwagen ab einer bestimmten Preisklasse auch draußen, trotzdem sind es Fahrzeuge für "Consumer".

Nur weil diese Preisklasse für Dich und mich nicht in Frage kommt, muss das nicht für Andere gelten. An uns zwei wird sich nicht orientiert.

IMHO kann man alle Geräte inkludieren, welche man selbst aufstellen kann (keinen Stapler,etc. benötigt), 220V Stromanschluss, ein Gehäuse, welches man noch selbst montieren kann.
Der Freya ist hierbei vielleicht schon grenzwertig, wird aber auch seitens Barco für HK vermarktet. Der F400 wird wohl kleiner werden (gibt noch nicht viele Infos dazu).

Neu wirds diese Geräte sicher nicht unter 10k geben, aber gebraucht könntens mal interessant werden

Was haltet ihr davon?

[url]https://www.beamer4u.de/epson-eh-tw9500-heimkinobeamer[/url]

Ups, das könnte was richtig gutes werden. Ist auch kein Ersatz sondern ein besseres Modell.

Der Link ist kaputt gegangen

Hier noch mal

https://www.beamer4u.de/epson-eh-tw9500-heimkinobeamer

Epson EH-TW9500 Heimkinobeamer Ein neuer Epson Heimkinobeamer ist angekündigt. Leider können wir noch nicht sagen wann der neue Beamer kommt. Wir sind sehr gespannt auf den Projektor. Der bewährte Epson 9400 wird jedenfalls weiter produziert, was uns sehr freut! Der neue Epson EH-TW9500 soll wohl mit einem 4K Pannel ausgestattet werden und mittels Laser Licht auf die Leinwand projizieren. Dafür wird der Epson 9500 auch teurer sein als sein Vorgänger. Ein Preis steht bis jetzt noch nicht fest.

Zitat von der Seite

Wäre fein und wichtig, dass die beiden anderen Hersteller bißerl Gegenwind bekommen.
Hoffentlich sinds nicht dem Aprilscherz von 2020 aufgesessen, dieses Bild geht immer noch seine Runden:


Selbst Kraine ist letzten Herbst drauf reingefallen: http://www.hifi-forum.de/viewthread-94-16384.html

Dass von Epson etwas neues kommt bzw. im Herbst angekündigt wird, hat schon im Mai P. Schlappert von Grobi in diesem Video verraten, allerdings habe ich damals eher mit einem weiteren kleinen Update gerechnet und nicht mit einem neuen Gerät. Wäre ja wirklich erfreulich wenn sich da endlich wieder etwas größeres zusammenbraut.

Das wäre ja wirklich genial wenn ein nativ 4K Epson kommen würde - von allen aktuellen Geräten "jenseits FHD" wäre es meiner Ansicht nach bei den Epson Lcd am sinnvollsten auf nativ 4K umzusteigen.

Eine weitere Steigerung des nativen on/off Kontrast und auch des Inbildkontrast wird denke ich mit vertretbaren Mitteln kaum noch möglich sein mit Lcd - und ein Wechsel der Lichtquelle auf Laser ist denke ich angesichts der Kosten auch nicht zwangsläufig sinnvoll. Denn wenn dann am Ende zb. ein TW9400 mit Laser rauskommen würde zum ähnlichen Preis eines Jvc N5 - so würde ich ohne mit der Wimper zu zucken einen N5 wählen:)

Aber ein nativ 4K TW9500 mit (günstiger) Lampe, moderner - aktueller Signalelektronik und guter 4K FI wäre meiner Meinung nach bei moderatem Preis (maximal zwischen TW9400 und N5) der neue Preis/ Leitungshammer schlechthin

Aber der Preis müsste eben stimmen - wie bisher auch:)

Aber so richtig glaube ich noch nicht daran, aber wenn doch ist schon einer gekauft (wenn der Preis stimmt...)

Preislich sollte er wirklich deutlich unter 4000 bleiben. Ansonsten wird die Konkurrenz wieder größer.

hotred (Beitrag #192) schrieb:

Das wäre ja wirklich genial wenn ein nativ 4K Epson kommen würde - von allen aktuellen Geräten "jenseits FHD" wäre es meiner Ansicht nach bei den Epson Lcd am sinnvollsten auf nativ 4K umzusteigen. Eine weitere Steigerung des nativen on/off Kontrast und auch des Inbildkontrast wird denke ich mit vertretbaren Mitteln kaum noch möglich sein mit Lcd - und ein Wechsel der Lichtquelle auf Laser ist denke ich angesichts der Kosten auch nicht zwangsläufig sinnvoll. Denn wenn dann am Ende zb. ein TW9400 mit Laser rauskommen würde zum ähnlichen Preis eines Jvc N5 - so würde ich ohne mit der Wimper zu zucken einen N5 wählen:) Aber ein nativ 4K TW9500 mit (günstiger) Lampe, moderner - aktueller Signalelektronik und guter 4K FI wäre meiner Meinung nach bei moderatem Preis (maximal zwischen TW9400 und N5) der neue Preis/ Leitungshammer schlechthin Aber der Preis müsste eben stimmen - wie bisher auch:) Aber so richtig glaube ich noch nicht daran, aber wenn doch ist schon einer gekauft (wenn der Preis stimmt...)

Nur weil JVC wegen Solid State Lichtquelle den Preis vrstl. mächtig anzieht, müssen dass nicht alle Hersteller machen.
Ich behaupte das Gegenteil. Jeder neue Projektor mit UHP ist sinnlos.
Wenn das Bild von Beamer4u stimmt, hat sich nichts am Mammut-Chassis geändert 😒

Mit am interessantesten finde ich, welche Farbraum Abdeckung bei welcher Helligkeit aber dafür müssten erst die alten Bekannten testen

Das "konzept" der Geräte funktioniert ja grundsätzlich perfekt - und die mögliche Lichtausbeute bei korrekten Farben ist in Kombination mit dem hier gebotenen Kontrast in der Preisklasse mit keinem anderem Gerät am Markt möglich. Schon gar nicht mit der Ausstattung.

Die einzige große Schwachstelle ist bei diesem Gerät wirklich die Auflösung und die FI.

Wobei Schwachstelle so klingt als wäre das in der Praxis bei Bewegtbild ein Problem - ist es meiner Ansicht nach nicht. Aber im Side by Side Vergleich oder mit der Nase an der Leinwand sind hier die Dlp 4K Shifter und nat. die nativ 4K deutlich sichtbar besser.
Und ein Gerät muss sich natürlich auch diesen Vergleich "gefallen lassen".

Und das es insgesamt ein besseres Ergebnis bringt wenn die Auflösung nativ 4K ist sollte nat. klar sein - denn auch wenn man sich (so wie ich) an der aktuellen Lösung nicht stört und im Grunde nichts auffällig "fehlt" so ist nativ 4K eine Steigerung. Ob es dann in der Praxis sichtbar auffällt aus der gegebenen Entfernung und der vorliegenden LW Größe ist dann wohl individuell.

Denn: Man darf nicht vergessen, es gibt noch genug user die FHD Lcd Geräte nutzen ohne Shift und damit zufrieden sind. Das wäre mir persönlich nicht mehr ausreichend - dafür ist mir die Füllrate zu niedrig bei Lcd.

hotred (Beitrag #192) schrieb:

Eine weitere Steigerung des nativen on/off Kontrast und auch des Inbildkontrast wird denke ich mit vertretbaren Mitteln kaum noch möglich sein mit Lcd -

Bis jetzt ist noch immer der Kontrast mit steigender Auflösung gesunken......Das ist die Krux an 4K für Beamer

und ein Wechsel der Lichtquelle auf Laser ist denke ich angesichts der Kosten auch nicht zwangsläufig sinnvoll.

Da es ganze Beamer mit Phospor Laser bereits ab 480,- gibt, selbst Epson Laser Geräte ab 680,- anbietet, kann ein Laser nicht soooo teuer sein.
Die hohen Aufpreise für Laser sind reine Vertriebs-Entscheidungen: Gewisse Kundenschichten sind bereit, die Aufpreise zu bezahlen und der wegfallende Ertrag mit den Ersatzlampen wird wohl auch eingerechnet.

Denn wenn dann am Ende zb. ein TW9400 mit Laser rauskommen würde zum ähnlichen Preis eines Jvc N5 - so würde ich ohne mit der Wimper zu zucken einen N5 wählen:)

Das ist klar, aber ein nativer TW9500 mit Laser zum N5 Preis, sprich 6000,- UVP, würde wohl viele Kunden ansprechen.

travis_bickle (Beitrag #194) schrieb:

Ich behaupte das Gegenteil. Jeder neue Projektor mit UHP ist sinnlos.

Immer dieser Absolutismus. Ne, dies kannst höchstens für Dich so sehen.
Es gibt genügend, die mit UHP zufrieden sind und nicht bereit sind, große Aufpreise für Laser zu bezahlen. Auch weil die lange Laser-Lebensdauer wenig bringt, wenn es schon weit früher zu Defekten kommt, bzw. die Lichtleistung verloren geht.
Frische UHP Lampe rein und man hat wieder volles Licht.

Ich denke, dass Bild bei Beamer4U ist nur ein Platzhalter.
Wenn man in den diversen Beamerthreads so querliest, und dann auch über einen größeren Zeitraum,
denke ich das der 9400er von Epson schon gut dasteht.
Ich genieße meinen immer wenn ich ihn nutze.
Und trotz der Füllrate und des nur....FHD kommt bei 3D mein 9200er mit Darbee immer noch zum Einsatz.
Jedoch ist dieses automatische Objektiv am 9400er schon sehr nice.
Der Nachfolger kommt dann hoffentlich bald...

Jetzt wird schon wieder die sprichwörtliche Sau TW-9500 mit 4K und Laser für wenig Geld durchs Dorf getrieben

Alle paar Monate dasselbe

Bei gleicher Größe des optischen Chips sinkt der optische Wirkungsgrad = Kontrast mit steigender Auflösung, wenn Strukturen wie Zuleitungen oder Spalte zwischen den Pixeln Licht wegnehmen und / oder streuen. Diese kann man nicht unendlich klein ausführen. Daher ist ein starres, reflektives Element mit Zuleitungen von hinten wie LCOS hier nach bisherigem Stand die überlegene Lösung, die am wenigsten unter diesem Lichtverlust plus unerwünschtem Streulicht leidet.

Will sagen, Natives UHD oder 4K macht bei Epson eigentlich nur Sinn, wenn die diese reflektiven Elemente aus dem 10.000er verwenden. Werden sie vermutlich nicht machen aus Kostengründen. Also dürfte man keine Wunder erwarten von einem 4K LCD Element.

Jetzt ist es aber die erste halb offizielle schriftliche Nennung eines EH TW9500

Interessant finde ich, dass eine Laserlicht Quelle verwendet werden soll und trotzdem das TW verwendet wird... War bisher bei Epson nicht alles mit laser ein LS Modell?