Laser im homecinema beamer - Fluch oder Segen? Wie hoch ist der Helligkeitsverlust wirklich?

@ hotred Schöne Gegenüberstellung.

Das mit dem Phosphorrad ist ja auch so eine Sache. Wie lange das hält, weiß halt noch niemand. Ich tippe mal, bevor der Laser endgültig seinen Dienst versagt, wird wahrscheinlich das Phosphorrad eher kaputt gehen.

Wenn der Laser einen Totalausfall hat, dann handelt es sich um einen wirtschaftlichen Totalschaden. So lange es in der Garantiezeit passiert ist noch alles okay. Aber wie sieht es danach aus. Normalerweise geben die Hersteller eine Laufzeit von 20000 Stunden an, bis der Laser die Hälfte seiner ursprünglichen Helligkeit erreicht hat. Sie sprechen aber nicht über einen Totalausfall. Sollte also sagen wir mal bei 5000 Stunden und außerhalb der Garantie der Laser vollkommen versagen, wird dann der Laser auf Kulanz durch die Hersteller getauscht? Nach meinem Verständnis müsste das eigentlich so sein, denn sie sicheren ja indirekt eine Betriebszeit des Lasers von 20000 Stunden zu, die dann noch nicht erreicht ist. Das ist natürlich alles theoretisch konstruiert und mir sind bislang auch keine Berichte bekannt, in den geschildert wird, dass der Laser einen Totalausfall erlitten hat. Aber es könnte durchaus denkbar sein oder?

Anders wird es sich wohl bei dem Lichtverlust verhalten. Es wurde ja kürzlich von einem speziellen Händler in einem YT Video anlässlich der Präsentation der neuen JVC Projektoren, die alle samt auf Laser als Lichtquelle basieren, von extremen Lichtverlust bei vielen Modellen der Sony VW760 Generation gesprochen. Er hat dazu aber weder Messwerte noch sonstige beweiskräftige Fakten vorgetragen.
Wenn man also hergeht und die aktuellen Laserprojektoren misst und zum Beispiel feststellt, dass die überproportional an Lichtleistung verloren haben, hat man dann gute Chancen das beim Hersteller zu reklamieren und einen kostenlosen Tausch der Lasereinheit zu verlangen? Ich tippe mal die Hersteller werden sich aus der Zwickmühle herauswinden und sagen, das liegt alles noch im Rahmen der Spezifikation. Als Endverbraucher könnte man nur durch eine vorher/nachher Messung den Helligkeitsverlust nachweisen. Aber wer von den ganzen Usern hat bei dem Kauf eines Laserprojektors Anfangs schon daran gedacht die Helligkeit zu dokumentieren. Die Händler selbst haben solche Messungen auch nicht durchgeführt, weil sie blauäugig auf die Herstellerangaben vertraut haben.

Ihr seht also Fragen über Fragen. Da ist derjenige mit einem lampenbasierten Beamer besser dran. Leuchtmittel tauschen und fertig ist‘s.

Ich bin selber Besitzer eines VW760. Ich kann die ganze Diskussion um Helligkeitsverlust nicht so ganz nachvollziehen. Ich hatte mich damals bewusst für Laser entschieden, weil mir das Wechseln der Lampen auf den Geist geht und ich Quecksilber verseuchte Leuchtmittel nicht mehr als zeitgemäß erachte (ist aber nur meine persönliche Meinung). Mein erster Beamer war gleich ein Epson LS10000. Der war nur 1,5 Jahre im Einsatz. Danach Wechsel auf den VW760. Abgesehen von dem irreparablen Kontrasteinbruch, den man als typisches Feature bei Sony leider gleich mit geliefert bekommt, kann ich einen derartig hohen Lichtverlust, wie es der Händler in seinem YT Video beschrieben hat, bei meinem Projektor nicht feststellen. Und ehrlicher Weise muss ich zugeben, nicht gemessen zu haben. Aber mit bloßem Auge kann ich in der Hinsicht nichts erkennen. Der Beamer ist selbst bei HDR für mich noch hell genug.
Jetzt kommt der eigentliche Punkt, ohne ein neues Vergleichsgerät oder eine vorher/nachher Messung könnte ich den Helligkeitsverlust nicht wirklich ausmachen. Der Laser in meinem Projektor hat sicherlich auch schon deutlich an Helligkeit eingebüßt. Doch man gewöhnt sich an die vorhandene Helligkeit sehr schnell. Da der Prozess der abnehmenden Helligkeit bei der Laserlichtquelle eher schleichend von statten geht, stört das weniger beim täglichen Betrieb. Würde ich mir z.B. neuen VW790 neben meinem Beamer stellen, dann würde auch ich den Unterschied deutlich sehen können. Aber ohne diesen Vergleichspunkt wird es schwierig den Helligkeitsverlust wirklich zu bemerken.

Also wie relevant ist das Problem des Lichtverlusts bei Lasergeräten in der Praxis wirklich?
Ich gebe da schon mal meine Antwort darauf. Für mich nicht wirklich relevant. Zumal ich den Projektor nicht länger als 10 Jahre behalten möchte. Eher wahrscheinlich viel weniger. Es kommen ja ständig neue Produkte im Bereich Bilddarstellung auf den Markt. Ein heutiges Top Modell kann gleich morgen schon wieder veraltet sein. Wer also immer das beste und aktuellste haben will, für den wird das mal abgesehen vom Versenken eines fünfstelligen Kaufpreises nicht weiter von Belang sein. Der kauft sich dann halt alle 3 Jahre einen neuen Projektor oder was auch immer. Leute die natürlich eine langfristige Investition suchen und ihre Geräte > 10 Jahre behalten wollen, für die sind die Laser dann eher nichts. Es wird ja niemand gezwungen einen Laserprojektor zu kaufen, solange es noch Lampenbeamer gibt.
Die Frage steht natürlich im Raum wie lange noch. Ich denke auf absehbare Zeit werden die lampenbasierten Projektoren wohl vom Markt verschwinden. Die EU mit ihrer Energie- und Umweltpolitik wird auch dazu beitragen. Wenn die erstmal UHP Lampen verbieten, dann ist‘s aus mit Lampenbeamern.

Sorry für den langen Post, aber es musste mal alles raus.

Im Endeffekt ist die Frage, wie viel Lichtreserve der Laser für einen persönlich hat.

Läuft der Laser anfangs zufriedenstellend bei 50% der Maximalhelligkeit, ist der Lichtverlust egal, da man im Laufe der Jahre auf bis zu 100% steigern kann - das reicht eine Ewigkeit.
Ist es aber so wie bei manchen Geräten, dass man von Beginn an 90% der maximalen Lichtleistung benötigt, reicht der Spielraum nach oben nicht lange aus. In diesem Fall wäre mir die Lampe lieber, da man dann wie z.B. bei Epson für nur 120 Euro Einsatz immer wieder ein praktisch neuwertiges Gerät bekommt - so oft man will.

Abgesehen davon habe ich den Eindruck, dass viele Laser momentan überbezahlt sind.
VAVA schafft es mit dem Chroma einen echten RGB-Laser für 2500 Euro anzubieten.
Vor wenigen Jahren wurde hier im Forum geschrieben, dass dies nicht unter 100.000€ möglich sei.

Bei meinem LS10000 nach 4 1/2 Jahren weder von Auge noch messttechnisch ein Abfall erkennbar.
Gegenüber meinen vorherigen Lampenprojektoren (JVC, Optoma, Sanyo) ein deutlich "ruhigeres" Bild. Für mich gibt kein zurück mehr zur Lampe.

Für den Anschaffungspreis hätte man aber auch -um den wirklich erträglichen Lichtverlust auszuhebeln- locker jedes Jahr eine neue Lampe für z.B. einen 9000er Serie (und das weiter für die nächsten 20 Jahre) kaufen können.

@Hotred :
Du hast bei der Aufzählung der Nachteile das Phänomen des Laser-Speckle vergessen.
Wenn ich das richtig verstehe, handelt es sich dabei um Interferenz-Muster, die an winzigen Unebenheiten der Leinwand entstehen.
Ist für das menschliche Auge vor allem bei Rot auffällig. Betrifft also Projektoren mit einem roten Laser, egal ob Dual oder RGB.

Ja stimmt, vielen Dank.

Hab’s mal gemeldet damit’s ein mod (hoffentlich ) hinzufügt.

Ich möchte ja auch noch mal was nachfragen. Du schreibst "teilweise Vorteile in der Farbdarstellung möglich". Was hat es denn damit auf sich? In anderen Threads wurde auch schon darüber diskutiert, und es gab auch die verbreitete Meinung, dass das Quatsch wäre und der Laser einfach nur eine andere Lichtquelle ist, der mit der reinen Bildqualität gar nichts zu tun hätte. Andererseits liest man das mit den besseren Farben auch hin und wieder im Netz, aber ohne das irgendwie genauer darauf eingegangen wird. Für eventuelle spätere Kaufentscheidungen wäre es schön, da mal was genaueres zu wissen. Kann ein Laser die Farbdarstellung verbessern, einfach nur weil es ein Laser ist? Vielen Dank schonmal.

Das ist ziemlich komplex und hängt am Ende im Grunde vom jeweiligen Gerät ab denke ich.

Grundsätzlich hat ein Laser ein sehr schmalbandiges, reines, intensives Licht. Das kann dann in der Praxis natürlich ein Vorteil sein - ggfs. auch ein sehr großer.

Insbesondere bei Geräten mit RGB Laser - also für jede Farbe ein Laser ohne Phosphorrad.

Bei Geräten mit Phosphorrad ist der Laser „nur“ die Alternative zur Lampe und die Farben müssen dann erst Recht erst nachträglich „erzeugt“ werden.
Hier hängt es dann vollständig vom Gerät ab wie gut das gelingt.

So weit wie ich das überblicken kann ist eine Farbe ja nichts anderes als eine Wellenlänge im Spektrum des sichtbaren Lichts.

Wenn man eine Lampe hat dann gibt diese den ganzen regenbogen an Wellenlängen des sichtbaren Lichts aus. Dies Licht ist dann "weiß"
Um nun die Farben rot grün und blau daraus zu generieren werden farbige Filter (dichroitische Spiegel) verwendet. Das Prinzip ist quasi du hast eine Filter der nur das rote Licht durch lässt.

Du subtrahierst alles weg, was du nicht haben willst und addierst dann aus den nun rein gefilterten Farben wieder durch Addition das was du haben möchtest ...

Je genauer die Farben sind desto besser lässt sich ein großer Farbraum verwirklichen. Für die Lampe bedeutet das aber, dass vorher sehr viel subtrahiert werden muss also geht viel Helligkeit verloren.

Wenn man jetzt einen laser mit Phosphor verwendet muss man blau nicht mehr filtern sondern bekommt das schon so vom laser.

Für rot und grün muss dann das Phosphor diese Farben wieder herstellen und dann ist der Farbton wieder nicht so rein, dass ein großer Farbraum ermöglicht wird... Hier muss dann wieder gefiltert werden.

Bei RGB laser benötigt man keine Filter mehr, da nun jede Grundfarbe in der notwendigen Reinheit direkt vom Laser bereitgestellt wird.

Mit RGB Laser ist ein rec 2020 Farbraum möglich.

Ohne RGB laser geht es nur minimal besser als DCI P3 mit Helligkeitsverlust.
Bei RGB laser ist vor allem der grüne laser das Problem, deshalb gibt's hybrid Geräte mit Blau und Rot als laser und grün über Phosphor.
Diese erweitern den Farbraum über DCI P3 hinaus aber nur bei blau und rot. Bei grün ist es wieder limitiert.

Du hast bei der Aufzählung der Nachteile das Phänomen des Laser-Speckle vergessen. Wenn ich das richtig verstehe, handelt es sich dabei um Interferenz-Muster, die an winzigen Unebenheiten der Leinwand entstehen. Ist für das menschliche Auge vor allem bei Rot auffällig. Betrifft also Projektoren mit einem roten Laser, egal ob Dual oder RGB.

Aus Erfahrung kann ich sagen dass ein 3P RGB Laser Projektor (Long Throw) störendes Speckle nur auf einer Leinwand mit lichtverstärkenden Layern zeigt. Bei einer "normalen" Leinwand ist das Laser-Speckle nicht mehr auffällig.
Möchte man einen ALR Screen nutzen dann eignen sich nach meinen Tests aktuell nur die DNP Supernova 08/85 oder anders benannte mit gleichem Aufbau (DaLite Parallax, die OEMs wie Clear Black 0.8, usw.).

Ich nehme an eure negativ Beispiele beziehen sich hier auf die UST Projektoren.

Wie auch bereits gepostet wurde hält sich der Helligkeitsverlust der Epson Laser (mit Phosphor) auch nach fast 11.000 Stunden in Grenzen. Ich würde hier weniger den Laser allgemein als manche Projektoren-Hersteller als Problem sehen.

SamLombardo (Beitrag #8) schrieb:

Ich möchte ja auch noch mal was nachfragen. Du schreibst "teilweise Vorteile in der Farbdarstellung möglich". Was hat es denn damit auf sich? In anderen Threads wurde auch schon darüber diskutiert, und es gab auch die verbreitete Meinung, dass das Quatsch wäre und der Laser einfach nur eine andere Lichtquelle ist, der mit der reinen Bildqualität gar nichts zu tun hätte. Andererseits liest man das mit den besseren Farben auch hin und wieder im Netz, aber ohne das irgendwie genauer darauf eingegangen wird. Für eventuelle spätere Kaufentscheidungen wäre es schön, da mal was genaueres zu wissen. Kann ein Laser die Farbdarstellung verbessern, einfach nur weil es ein Laser ist? Vielen Dank schonmal.

Nun, in jedem Fall wurde ja bereits ausführlich über den subjektiven Effekt der Farbwahrnehmung im Zusammenhang mit RGB LED Lichtquellen diskutiert. Stichwort Helmholtz-Kohlrausch Effekt.

Zitat:
Dieser beschreibt den Effekt, dass bei gleichbleibender Leuchtdichte, die empfundene (absolute) Helligkeit durch zunehmende Sättigung zunimmt und vom Farbton beeinflusst wird. Somit ist die wahrgenommene Helligkeit nicht Eindimensional von der Leuchtdichte abhängig. So kann man auch zeigen, dass ein bunteres Bild bei konstanter Helligkeit heller wirkt als ein Einfarbiges.

Ein typischer DLP-Projektor mit einer UHP Lampe und einem Farbrad mischt viele Farben aus den Grundfarben und dann noch Weiß. Das führt zu einer nicht perfekten Sättigung der Farbtöne. Viel Helligkeit, aber relativ wenig Sättigung. Die Farben sind nicht perfekt "rein".

Ein Projektor mit einer RGB-Lichtquelle, die alle drei Grundfarben RGB sehr schmalbandig emittiert, kann alle Farben aus diesen Grundfarben zusammen mischen, ohne zusätzliche Beimischung von Weiß, Gelb oder sonst was. Es wird daher eine hohe Sättigung erreicht. Die Mischfarben erscheinen uns aufgrund des o.g. Effektes heller als sie gemessen werden. Wir nehmen das als besonders leuchtend und rein wahr. Das führt dann auch dazu, dass Hersteller die empfundene Helligkeit höher angeben als die gemessene. Siehe Viewsonic X100-4K mit RGB LED Lichtquelle.

Diese Wahrnehmung scheint bereits bei einem Single Laser Projektor in gewissen Grenzen aufzutreten. Jedenfalls ist es mir mit den Acer VL7860 so vorgekommen. Der JVC N5 mit Lampe hingegen bietet nicht solche Eindrücke.

Es gab schon eine Diskussion über laser speckl undicht finde es eigentlich unfair das dem laser in die Schuhe zu schieben...
Es ist ein physikalischer Effekt von svhnalbandigem Licht und der Leinwand Oberfläche.

Wäre es möglich aus einer Lampe die reinen schmalbandigen Farben zu filtern, die man für rec202 braucht, dann würde es genau so speckln?

Also der Vorteil der laser, die besondere Reinheit und damit schmalbandigkeit der Farben wird in Kombination mit bestimmten Leinwänden zu einem Problem.

Ich sehe hier eher die Leinwand Hersteller in der Pflicht ...ich denke es wird bald laser Approved Leinwände geben. Eine extra Beschichtung oder wie auch immer...

Vielleicht lässt sich auf Beamer Seite auch etwas machen dafür steck ich zu wenig im Thema drin aber in der Theorie müsste man die Farben wieder vermatschen oder?

Nunu1989 (Beitrag #13) schrieb:

Es gab schon eine Diskussion über laser speckl undicht finde es eigentlich unfair das dem laser in die Schuhe zu schieben... Es ist ein physikalischer Effekt von svhnalbandigem Licht und der Leinwand Oberfläche. Wäre es möglich aus einer Lampe die reinen schmalbandigen Farben zu filtern, die man für rec202 braucht, dann würde es genau so speckln? Also der Vorteil der laser, die besondere Reinheit und damit schmalbandigkeit der Farben wird in Kombination mit bestimmten Leinwänden zu einem Problem. Ich sehe hier eher die Leinwand Hersteller in der Pflicht ...ich denke es wird bald laser Approved Leinwände geben. Eine extra Beschichtung oder wie auch immer... Vielleicht lässt sich auf Beamer Seite auch etwas machen dafür steck ich zu wenig im Thema drin aber in der Theorie müsste man die Farben wieder vermatschen oder?

Natürlich könnte man mit einer Reihe von Filtern das weiße Licht einer Lampe auf die drei Grundfarben schmalbandig filtern. Die Folge wäre unter anderem ein enormer Helligkeitsverlust. Der Witz beim Laser ist ja nun mal die Emittierung von Licht ausschließlich innerhalb einer ganz bestimmten Wellenlänge. Und das mit großer Effizienz.

Da kann die Glühlampe nicht mithalten. Die wandelt die meiste Energie in Wärme um und der kleine Teil, der als Licht abgestrahlt wird, ist quasi breit gefächert auf ein ganzes Spektrum von Wellenlängen. Man kann als Beispiel nicht einen blauen Laser vergleichen mit dem Licht einer Glühbirne, das durch einen Blaufilter geschickt wird. Das Filter wird ein ganzes Spektrum von blauem Licht ( ca. 405-490nm) durchlassen, während der Laser nur Licht mit einer Wellenlänge von ca. 450nm emittiert.

Eine normale LED kann noch einigermaßen mithalten, jedoch ist das emittierte Licht in der Regel nicht so schmalbandig wie bei der Laser Diode.

Der Speckle Effekt scheint daher tatsächlich in erster Linie beim Laser aufzutreten

Und der große Farbraum REC.2020 ist nur mit extrem satten Farben zu erreichen. Also ist nix mit Vermatschen. Für diesen erweiterten Farbraum braucht man die besonders reinen Farben ohne Zumischung. Da beißen sich deine Forderungen

Vielen Dank für eure Ausführungen bezüglich der Farbdarstellung. Wirklich ausgesprochen interessant.

Sehr gerne

So ein Forum sollte ja im Idealfall dem Austausch von Wissen dienen, und nicht nur dem Austausch von Sticheleien, auch wenn letzteres manchmal ganz unterhaltsam sein kann

Nunu1989 (Beitrag #13) schrieb:

Es gab schon eine Diskussion über laser speckl undicht finde es eigentlich unfair das dem laser in die Schuhe zu schieben... Es ist ein physikalischer Effekt von svhnalbandigem Licht und der Leinwand Oberfläche.

Das ist aber eine sonderbare Logik. Wofür die Geräte gemacht sind und worauf sie ihr Bild zeigen sollen ist ja vorgegeben - das ist ja nicht neu das dafür eine Leinwand genutzt wird und sich Menschen das Bild ansehen...

Nach der Logik wäre es auch "unfair" wenn man es bei einem 1-Chip Dlp als Nachteil sieht das er RBE erzeugt - weil "schuld" sind ja dann die Leute die das sehen. Es sehen ja nicht alle.

Oder es wäre unfair das man einen lauten Beamer dafür kritisiert - denn wenn ihn der Besitzer zb. in einen anderen Raum stellt ist das doch auch kein Problem usw.

Also die Technik sollte sich schon nach dem user richten (so weit möglich) - nicht umgekehrt...

Ich habe niemals behauptet der User sei das Problem, weil er ihn sieht das hast du nur irgendwie wieder in meine Aussage gedeutet.

Das mit dem rbe ist vollkommen anders. Es gibt nur einen Schuldigen. Den Beamer. Gäbe es die Möglichkeit den rbe mit einer Leinwand zu verhindern gäbe es sicherlich entsprechende Modelle.
Genau so mit dem lauten Beamer. Nichts außer der Beamer kann etwas dafür, dass er laut ist.
Aber ja, gibt es technische Lösungen werden sie genutzt. 20 000 Lumen Beamer sind nun mal lauter und größer hat auch mit Physik zu tun... Will man einen hellen beamer haben dann passt man die Umgebung an diesen Beamer an weil es physikalisch nicht sinnvoll ist den Beamer leise genug zu bauen ...

Die Frage ist was kann man tun?
Kann man den laser in einer Art verändern, dass auf der Leinwand kein speckl erzeugt wird? Mein Kenntnisstand ist, dass das nicht geht.

Kann man die Leinwand verändern, dass speckl reduziert wird? Ja das geht es gibt Leinwände wo es mehr oder weniger auftritt.

Also hat man zwei Alternativen: man verzichtet auf laser oder verändert die Leinwand. Ich bin fest davon überzeugt, dass man eine nano Beschichtung entwickeln kann die den speckl Effekt reduziert.

Wenn man es schafft eine andere Lichtquelle zu entwickeln, die den großen rec2020 abbildet und keine speckl hat und auch noch schön hell ist dann immer her damit und schmeiß den laser in die Tonne ...aber aktuell sieht's nicht danach aus.

Das Bild wird halt nicht nur vom Beamer gemacht. Die Leinwand hat einen großen Einfluss darauf ...zwar passiv aber sie hat Einfluss.

Ich sehe das so wie mit ALR. Beamer war für ein Wohnzimmer nicht geeignet. Deshalb wurden ALR Leinwände entwickelt um etwas zu kompensieren, dass der Beamer alleine nicht schafft.

Beim speckl ist die Leinwand Teil des Problems also kann sie Teil der Lösung sein. Es gibt ja sogar schon technische Lösungen wie Vibrationsmotoren.

Ich behaupte einfach mal und bitte um Berichtigung wenn es falsch ist: um den rec2020 Farbraum erreichen zu können benötigt man eine sehr schmalbandige Lichtquelle. Diese wird immer speckl erzeugen ob es ein laser ist oder nicht? Also muss man, wenn man so eine schmalbandige Lichtquelle benötigt, weil man den Farbraum haben möchte eine andere Komponente in der Prozesskette Lichtquelle zu Auge verändern.

Interessant fände ich es und da bitte ich Mal jemanden das zu überprüfen, ob es bei Rückprojektion auch diese speckl Probleme gibt.

Ich möchte noch mit einer Analogie schließen. Nicht weil ich muss, damit ihr es versteht,
das traue ich euch auch so zu, sondern weil es in meinem Kopf lustig war

Ich sage mal ich bin Maschinenhersteller für eierkatapulte die Eier verschiedener Größen gegen Wände klatscht.

Ei= Farbe, je größer desto intensiver
Katapult=Beamer
Motor=Lichtquelle
Wand=Leinwand

Bisher konnte mein Katapult nur kleine Eier werfen, weil der Motor Recht schwach und auch noch ineffizient war. Diese sind gegen die Wand geflogen und nicht kaputt gegangen sondern konnten ohne Probleme wieder aufgefangen werden. Erste Verbesserungen hatte ich mit kürzeren Katapultarmen. Der gleiche Motor war in der Lage dickere Eier zu werfen, leider nur mittelgroße P3 Eier aber immerhin. Der kürzere Hebelarm hat aber leider auch die Reichweite extrem reduziert sodass es nur in extra dafür hergerichteten Räumen Spaß gemacht hat. Im freien hatte das so keinen Sinn.

Nun bin ich aber pfiffig und hab mir gedacht irgendwie muss es doch möglich sein auch große eier gegen die Wand zu schmeißen. Also ab in die Entwicklung. Nach ein paar Jahrzehnten und heftiger militärischer Forschung im Motorenbereich war es für mich möglich die Motoren auch für meine eierkatapulte zu nutzen... Gesagt getan...entwickelt eingebaut verkauft fertig... Leider ließen die Reklamationen nicht lange auf sich warten... Die Benutzer beschwerten sich, dass besonders große und reine Eier an den Wänden Zuhause zerplatzen und sie diese speckl Eier nur noch abkratzen konnten... Das stört erhebliche!!! Absolut berechtigter Einwand sehr unschön. Einigen war es egal sie konnten keinen Unterschied zwischen heilen Eiern und zerplatzen machen aber ich will gerne alle zufriedenstellen

Mein Vorschlag die Wand zu verändern, vllt etwas weicher zu machen oder zu federn wurden abgelehnt. Der Motor wäre schuld, das die Eier zerplatzen. Immerhin sind die Eier ja vorher auch nicht zerplatzt und man konnte sie problemlos auffangen.
Leider ist aber die Aufprallenergie und der Impuls schuld an der Problematik und die hängt von der Kraft des Motors und der Oberflächenhärte der Wand ab.

Ich habe meinen Kunden dann erklärt, dass es physikalische Gründe hat dass die großen Eier zerplatzen und ich keine Maschine bauen kann die große eier schmeißt und dafür sorgt, dass diese nicht an harten Wänden zerplatzen. Entweder man müsse die Wand verändern oder auf die größten Eier verzichten. Es gibt schon sehr gute Wände an denen fast keine Eier zerplatzen aber ich werde mich mit den Wandherstellern in Verbindung setzen, um zusammen Wände zu entwickeln an der gar keine Eier mehr zerplatzen. besonders schwierig wird das für ALR Wände, da diese auch noch kleine spitzen haben, die die Eier auch noch anpiksen beim Aufprall.

Natürlich forsche ich auch weiter an Antrieben die es ermöglichen große eier an harte Wände zu schmeißen, ohne dass diese zerplatzen aber bisher ist mir noch nichts eingefallen...vllt mit etwas mehr Drall


Ich hoffe ihr konntet ein bisschen lachen

Was ich sagen will: der laser als Gerät ist nicht schuld ... Der macht was man braucht: schmalbandiges Licht...

Also wenn man schmalbandiges Licht braucht für rec2020 dann ist egal ob es vom laser kommt oder von woher auch immer (10000 Lumen Lampe wo man das filtert und dann bei 500 Lumen raus kommt.

Die Lichtquelle kann nicht schuld am speckl sein, wenn es physikalisch nicht anders möglich ist weil man das extrem schmalbandige Licht für die reinen Farben braucht. Wenn das so ist, dann muss die Leinwand geändert werden. Ist das auch nicht möglich muss man auf rec2020 verzichten oder den speckl ertragen.

Zitat Oliver Kahn :
"Eier. Wir brauchen Eier !"

Nunu1989 (Beitrag #19) schrieb:

Was ich sagen will: der laser als Gerät ist nicht schuld ... Der macht was man braucht: schmalbandiges Licht... Also wenn man schmalbandiges Licht braucht für rec2020 dann ist egal ob es vom laser kommt oder von woher auch immer (10000 Lumen Lampe wo man das filtert und dann bei 500 Lumen raus kommt. Die Lichtquelle kann nicht schuld am speckl sein, wenn es physikalisch nicht anders möglich ist weil man das extrem schmalbandige Licht für die reinen Farben braucht. Wenn das so ist, dann muss die Leinwand geändert werden. Ist das auch nicht möglich muss man auf rec2020 verzichten oder den speckl ertragen.

Ich vermute, dass tatsächlich mit zunehmender Verbreitung von RGB Laser Projektoren die Industrie sich dieses Phänomens annehmen wird und wir Leinwände erleben werden, die diesen Effekt zumindest mindern oder gar eliminieren. Allein schon das Wort "Laser" hat so viel Kraft im Sinne des Marketings, kein Hersteller wird wegen eines bisschen Geflimmer den Laser weglassen.

Wäre es möglich aus einer Lampe die reinen schmalbandigen Farben zu filtern, die man für rec202 braucht, dann würde es genau so speckln?

Nein, würde es wohl nicht.

Problem ist nicht das monochromatische Licht des Lasers.
Der Speckle Effekt rührt von der Kohärenz der Laserstrahlung her. (Beschreibt, dass sämtliche Wellen die vom Laser ausgesandt werden, räumlich und zeitlich übereinstimmen.)
Durch Interferenzen des reflektierten Lichts von der Leinwand kommt es dann zu dem besagten Effekt.

Den Effekt hat man aber auch schon, wenn man mal mit einem Laserpointer auf die Tapete leuchtet.

Was die Lebensdauer angeht, hängt die in erster Linie davon ab, wie stark der Hersteller die Laserdioden ausreizt.
Je höher der Strom, bzw. die Leistung, desto wärmer werden die Dioden. Wärme, bzw. Hitze "zerstört" aber nach und nach das laseraktive Medium und somit sinkt die Leistung stetig.
Senkt der Hersteller den Strom, gibts aber weniger Licht. Eine bessere Kühlung kostet mehr Geld, aber letztendlich kann ich die Wärme aber nie unendlich schnell abtransportieren.
Der Hersteller könnte auch mehr Laserdioden verbauen und die Einzelmodule mit weniger Leistung fahren, das machts aber auch wieder teuer (und größer)
Also gehen die Hersteller wohl einen Kompomiss zwischen Preis und Lebensdauer ein.

Bei mir auf der Arbeit verwendet eine Laserquelle auch Pumpmodule, die als Diodenlaser ausgeführt sind. Ein Modul hat ca. 1kW Leistung, und ist so groß wie 3 Zigarettenschachteln. Wird mit Riesenkühler gekühlt, aber bei 15.000h ist da auch Essig.

@Grubba:
Kohärenz...verdammt guter Beitrag

Das erinnert mich an Oberstufe Physik. Beugung des Laserstrahls am schmalen Spalt. Berechnung der Wellenlänge anhand der Interferenzmuster.
Hatte ich als Abi-Prüfung

Schön, ein Mann vom Fach... Dann kann er ja Mal ein wenig Licht in meine geschwurbelten Theorien bringen

Wenn man eine ideale Fläche suchen würde, um den speckl zu reduzieren wäre es vermutlich ideal glatt ... Sprich Spiegel...
Nicht geeignet um als Leinwand eingesetzt zu werden aber speckl sieht man nicht... Schlecht ist eine Fläche mit einer Oberflächenstruktur in Größe der halben Wellenlänge des Lichts??? welches von der Lichtquelle kommt -> Auslöschung und Verstärkung des Lichts? Also bräuchte man dann etwas gröber (einfacher) oder kleiner (aufwändig) strukturiertes???

Bitte beachten rein theoretische Überlegungen

Ich mache mich mal mit dem Thermometer auf speckl freie Flächen suche... Ist viel zu warm hier aber gefunden hab ich noch nichts... Bei durchsichtigem Gardinenstoff ist es ganz gut...

Nunu1989 (Beitrag #18) schrieb:

Das mit dem rbe ist vollkommen anders. Es gibt nur einen Schuldigen. Den Beamer. Gäbe es die Möglichkeit den rbe mit einer Leinwand zu verhindern gäbe es sicherlich entsprechende Modelle.

Wieso sollte das denn bei RBE anders sein Manche Beamer (1-Chip) erzeugen RBE - andere (zb. 3-Chip) nicht. Fertig.
Es sieht nicht jeder - und nicht jeder der es sieht stört sich daran.

Beim Laser ist es doch nicht anders:
Manche Beamer erzeugen den "Speckle" Effekt (Laser) - andere nicht (zb. Lampe).
Nicht alle sehen es - und nicht alle die es sehen stören sich daran...

Genau so mit dem lauten Beamer. Nichts außer der Beamer kann etwas dafür, dass er laut ist. Aber ja, gibt es technische Lösungen werden sie genutzt. 20 000 Lumen Beamer sind nun mal lauter und größer hat auch mit Physik zu tun... Will man einen hellen beamer haben dann passt man die Umgebung an diesen Beamer an weil es physikalisch nicht sinnvoll ist den Beamer leise genug zu bauen ...

Am Ende ist das großteils "nur" eine Kostenfrage. Es spricht aus technischer Sicht nichts dagegen selbst die hellsten Beamer flüsterleise zu machen - es ergibt nur gewöhnlich keinen Sinn weil dort wo die genutzt werden meistens keine flüsterleisen Geräte nötig sind und außerdem die Kosten steigen würden.

Die Frage ist was kann man tun? Kann man den laser in einer Art verändern, dass auf der Leinwand kein speckl erzeugt wird? Mein Kenntnisstand ist, dass das nicht geht.

Du sprichst auch von einer "Nano Beschichtung" die man erst noch entwickeln müsste... Keine Ahnung

Das Bild wird halt nicht nur vom Beamer gemacht. Die Leinwand hat einen großen Einfluss darauf ...zwar passiv aber sie hat Einfluss.

Die Leinwand hat generell immer Einfluss und wird auch häufig dazu verwendet bestimmte Eigenschaften (auf Kosten anderer) zu verbessern.

Ich sehe das so wie mit ALR. Beamer war für ein Wohnzimmer nicht geeignet. Deshalb wurden ALR Leinwände entwickelt um etwas zu kompensieren, dass der Beamer alleine nicht schafft.

Interessanter noch sind die CLR Leinwände... Aber gemeinsam haben alle Arten von Leinwänden die bestimmte Eigenschaften verbessern IMMER das sie im Gegenzug (leider) andere verschlechtern.

Beim speckl ist die Leinwand Teil des Problems also kann sie Teil der Lösung sein. Es gibt ja sogar schon technische Lösungen wie Vibrationsmotoren.

Weshalb es auch im 1. post steht

Fakt ist einfach das die Leinwand ja schon vorher da war und ein Hersteller den Beamer eben so bauen muss das er mit einer handelsüblichen Leinwand auch funktioniert...

Zum Glück ist das Phänomen aber ja nicht generell bei allen Laser Geräten "problematisch" - ich konnte zb. beim Optoma UHZ65 keine "Speckle" Problem erkennen - beim Epson LS 10500 auch nicht.

Grubba (Beitrag #22) schrieb:

Problem ist nicht das monochromatische Licht des Lasers. Der Speckle Effekt rührt von der Kohärenz der Laserstrahlung her

Sehe ich wie Barchetta - Hammer Beitrag - danke dafür.

Nunu1989 (Beitrag #18) schrieb:

IEs gibt nur einen Schuldigen. Den Beamer. Gäbe es die Möglichkeit den rbe mit einer Leinwand zu verhindern gäbe es sicherlich entsprechende Modelle.

Gibt es auch: https://www.lowbeats...-cineplexx-salzburg/

Ca in der Mitte des Textes:

Perfekt funktioniert die Unterdrückung des Speckle-Effekts der Laser dank der in Vibration versetzten Leinwand.

Dann haben wir ein Henne Ei Problem...
Der Beamer Hersteller muss ein Gerät entwickeln, dass für bestehende Leinwände funktioniert. Wieso muss nicht der Leinwand Hersteller sein Produkt weiter entwickeln, dass es dem Stand der Technik erlaubt seine Vorteile komplett auszuspielen?

Musste Tesla ein Auto entwickeln, dass für bestehende Tankstellen funktioniert?

Musste Ford eine Pferdekutsche entwickeln das mit den vorhandenen Pferden funktioniert ?

Muss Samsung Handys bauen die mit meinem Mikro USB funktionieren?


Nein... Wenn man etwas neues entwickelt dann gibt's immer Probleme mit der Einführung und technische Herausforderung die nicht sofort gelöst sind... Im Volksmund nennt man das Kinderkrankheiten...will man sich technisch weiter entwickeln muss man Mal was neues kaufen...oder es sein lassen ...leider gibt's anscheinend noch keine 100 Prozent Lösung.

Ich wette gerne ein Internetbier oder ein echtes von mir aus auch, dass daran geforscht wird den speckl Effekt zu reduzieren... irgendwer wird's schaffen und dann kopiert das jeder Leinwandhersteller...

Für UST Beamer gibt's auch extra entwickelte Leinwände um die Funktion zu unterstützen. ist ja nicht so, dass die Beamer auf herkömmlichen Leinwänden kein Bild erzeugen. Es gibt nur nervige Nebeneffekte. Ich persönlich habe bei mir den speckl gesehen ...live und in Farbe, satter Farbe... Es war nicht so schlimm für mich... Aber ich bin auch nicht empfindlich für rbe also vllt sind meine Sinne sowieso etwas langsam

Mankra (Beitrag #28) schrieb:

Nunu1989 (Beitrag #18) schrieb: IEs gibt nur einen Schuldigen. Den Beamer. Gäbe es die Möglichkeit den rbe mit einer Leinwand zu verhindern gäbe es sicherlich entsprechende Modelle. Gibt es auch: https://www.lowbeats...-cineplexx-salzburg/ Ca in der Mitte des Textes: Perfekt funktioniert die Unterdrückung des Speckle-Effekts der Laser dank der in Vibration versetzten Leinwand.

Ja das meinte ich aber den rbe also Regenbogen Effekt kann keine Leinwand korrigieren...

Nein, da RBE wiederum etwas ganz Anderes ist. Wenn der RBE stört, dann braucht es eine andere Technik als einen 1-Chip DLP

Vielen Dank für die Blumen für meinen Beitrag

Die Suche nach der "perfekten" Anti-Speckle-Oberfläche stelle ich mir schon schwer vor, weil wir ja eine Oberfläche benötigen, die das Licht diffus reflektiert.

Durch die diffuse Reflektion fängt man sich aber halt immer irgendwelche Interferenzen ein.
Wenn die Leinwand "vibriert" bleibt der Effekt zwar bestehen, die Interferenzmuster verwischen dann aber wahrscheinlich, so dass unser (träges) Auge den Effekt dann nicht mehr so wahrnimmt.

Interessanterweise scheint es das blaue Spektrum aber nicht so zu betreffen, obwohl das blaue Licht ja ebenso kohärent ist wie das anderer Wellenlängen

@nunu
Bin eben auch schon mit dem Laserpointer durchs Haus gelaufen...
(Und es speckelt überall)

Das mit dem Vibrationen hat mich auf eine Idee gebracht... Ich hab ne Sonicare Schallzahnbürste... Die macht glaube ich 60000 Vibrationen pro Minute...1000hz

Also angelasert: speckl dann angeschaltet und kein speckl mehr ...meine emmident ist eine Ultraschall Zahnbürste also keine sichtbare Bewegung 96mio Schwingung pro Minute da ist speckl sichtbar bei ein und ausgeschalteter Zahnbürste... Also die Vibration darf nicht beliebig klein sein oder eine beliebig hohe Frequenz haben

Wäre interessant ob Vibration im nicht hörbaren Bereich schon hilft sonst stört es ja wieder den audio Genuss

Grubba (Beitrag #32) schrieb:

Vielen Dank für die Blumen für meinen Beitrag Die Suche nach der "perfekten" Anti-Speckle-Oberfläche stelle ich mir schon schwer vor, weil wir ja eine Oberfläche benötigen, die das Licht diffus reflektiert. Durch die diffuse Reflektion fängt man sich aber halt immer irgendwelche Interferenzen ein. Wenn die Leinwand "vibriert" bleibt der Effekt zwar bestehen, die Interferenzmuster verwischen dann aber wahrscheinlich, so dass unser (träges) Auge den Effekt dann nicht mehr so wahrnimmt. Interessanterweise scheint es das blaue Spektrum aber nicht so zu betreffen, obwohl das blaue Licht ja ebenso kohärent ist wie das anderer Wellenlängen @nunu Bin eben auch schon mit dem Laserpointer durchs Haus gelaufen... (Und es speckelt überall)

Meine Idee ist, dass das rote Licht mit ca. 700nm eine deutlich größere Wellenlänge hat als das blaue mit ca. 450nm. Wahrscheinlich sind die Interferenzmuster bei Blau einfach zu klein für unser Auge.

Im Artikel Lasting Brightness - what does 20,000 hours really mean? behauptet ein Sr. Product Manager at Sony:

All Sony laser/phosphor projectors measure only 30% reduction of brightness after 20,000 hours.

Die Rede war von Pro-Projektoren mit 12,000-lumen. Ob das auch für die Heimkino-Projektoren gilt?

Die starken Einbrüche einiger Sony Geräte, welche LM dokumentiert hat, sind sicher auf Defekte zurück zu führen. Normal sind Einbrüche von 50% oder mehr nach ein, zwei Tausend Stunden sicher nicht.

Die Frag ist, ob der Lichtverlust linear verläuft oder doch zum Beginn schneller vonstatten geht und sich dann einbremst.

Die neuen Epson Geräte scheinen gar nicht heller zu werden, der NZ7 kalibriert nur ca. 10% heller als ein N5/N7 mit neuer Lampe.
Könnte sein, dass man recht schnell auf die Werte der UHP Geräte zurück fällt.

Da das Thema Laser Speckl schon oft diskutiert wurde und ich der Meinung war, dass da sicherlich auf der Leinwand Seite etwas entwickelt wird, um dem Herr zu werden, hier ist es.

Rob Sabin spricht von keinen sichtbaren Speckl einer er einräumt, dass in komplett weißen Flächen minimal etwas zu finden war.

https://www.projecto...sses-at-infocomm.htm

Es scheint wirklich interessant zu sein, da es eine komplett neue Technik für Leinwande ist, die anscheinend dafür sorgt, dass explizit Laserlicht besser funktioniert als anderes Licht.

Mal sehen, was da noch kommt und ob diese für den Heimkino Markt erschwinglich und tauglich wird.

Aufgrund der schwarzen Farbe wohl nur mit hellen Beamern zu verwenden

Laser Specktle ist nur bei RGB Lasern ein Thema.
Und hier nur bei glatten Leinwänden. Mit Struktur, z.b. von einem LW-Tuch, ist es nicht sichtbar.
War zumindest eine Erkenntnis der Barco Freya Vorführungen vor wenigen Wochen.

GL hat doch diese Schall durchlässige Gewebeleinwand, Barium Reflax Plus oder so...
Wäre interessant, zu erfahren, ob so ein Tuch dem Speckle zuträglich ist

ja

Verflixt, dieses Carbon Black ist wirklich interessant.
Leider auf absehbare Zeit nicht für Consumer Produkte