FullHD Projektor vs. HD-Ready Projektor oder großer LCD-TV

Mein Tipp: Hab beides. Ein 32" bis 42" LCD und einen min. HD-Ready Beamer. Sind zwei unterschiedliche paar Schuhe. Kino-Feeling gibbet erst ab 60" .

EDIT: Und dann würde ich einen Sanyo Z2000 oder den Mitsubishi HC 4900 nehmen.

Norbarde schrieb:

Mein Tipp: Hab beides. Ein 32" bis 42" LCD und einen min. HD-Ready Beamer. Sind zwei unterschiedliche paar Schuhe. Kino-Feeling gibbet erst ab 60" .

Vielen Dank für die seelische Unterstützung:

Dazu habe ich mich vorhin schon entschieden. Ich werde auf jeden Fall den FullHD Samsung LE-40M86BD nehmen und noch einen neuen Projektor. (siehe unten)

Norbarde schrieb:

Und dann würde ich einen Sanyo Z2000 oder den Mitsubishi HC 4900 nehmen.

Hm... da ich irgendwie das Gefühl habe, dass sich hier in den nächsten 1-2 Jahren noch so einiges tut werde ich das wohl etwas anders lösen: Für den Moment werde ich auf einen günstigeren LCD-Beamer ausweichen, der meine Sinne in der Zwischenzeit berührt...

Durch intensives Studium des Forums bin ich derzeit bei 2 Favoriten hängen geblieben:

SONY AW15
PANASONIC AX200E

Wobei ich, den Beiträgen nach zu schließen, wohl eher zum Panasonic tendiere, da mir das Kino-Feeling wichtiger ist als absolute Schärfe, bzw. ein paar db weniger (mein Mitsubishi hat mich bisher auch nicht groß gestört - und wenn ich Kino schaue, ist's ohnehin nicht totenstill in der Bude .)

Sebstverständlich bin ich trotzdem für Tips und Anregungen dankbar.

Wo verkauft man denn am günstigsten seinen alten Beamer? Gibt's sowas wie eine Gebraucht-Börse? Der Mitsubishi ist in sehr gutem Zustand, allerdings könnte die Lampe irgendwann mal fällig werden...

LaForce

Hallo LaForce,
ich kann mir vorstellen, das du mit deiner Entscheidung auf LCD zu wechseln nicht glücklich wirst.

Shading und schlechte Konvergenz können schon nervig sein, diese Eigenschaften können 3Chip bzw. LCD typisch sein(Werkstoleranz).

Warum schließt du den Optoma 800X eigentlich aus?
Ich habe auf der Proj-Datenbank mal nachgesehen, im Zoombereich sind dein Alter und der Optoma fast identisch.

Der Offset ist beim Opto(86%) etwas größer als beim Mitsu(75%), an der Decke müßte er etwas höher hängen, bei Tischprojektion etwas tiefer stehen.
Zudem ist der Opto wesentlich leiser, hat aber auch nur 1200 Ansi-Lumen gegenüber den gleissenden 2500 des Mitsu's.
Falls du die Proj-Datenbank noch nicht kennst:
mitsu
Opto 800X

Falls es an den Finanzen scheitert, würde ich noch etwas sparen, die permanent fallenden Preise würden dir sogar entgegen kommen...

Gruß

Spezi_MNR schrieb:

Hallo LaForce, ich kann mir vorstellen, das du mit deiner Entscheidung auf LCD zu wechseln nicht glücklich wirst. Shading und schlechte Konvergenz können schon nervig sein, diese Eigenschaften können 3Chip bzw. LCD typisch sein(Werkstoleranz).

Hallo Spezi,

ja - aber wie ich gelesen habe MUSS das nicht so sein. Oder sind die Ansprüche vieler einfach so weit runtergeschraubt?

Spezi_MNR schrieb:

Warum schließt du den Optoma 800X eigentlich aus?

Hm... ich habe irgendwie noch keinen einzigen Kommentar von einem super-glücklichen Besitzer irgendwo gelesen. Außerdem weiß ich nicht, ob mir 1200 ANSI-Lumen nicht eine Spur zu dunkel sind.

Spezi_MNR schrieb:

Der Offset ist beim Opto(86%) etwas größer als beim Mitsu(75%), an der Decke müßte er etwas höher hängen, bei Tischprojektion etwas tiefer stehen. Zudem ist der Opto wesentlich leiser, hat aber auch nur 1200 Ansi-Lumen gegenüber den gleissenden 2500 des Mitsu's.

Die Proj-Datenbank kannte ich tatsächlich noch nicht. Vielen Dank für den Hinweis!

Allerdings steht da nix von Offset (ausser 'Offset fehlt'). Der Mitsu hängt schon voll an der Decke, also nach weiter oben geht nix... Grundsätzlich habe ich das Bild aber ohnehin gerne etwas tiefer, weil ich dann bequemer im Liegen schauen kann

Spezi_MNR schrieb:

Falls es an den Finanzen scheitert, würde ich noch etwas sparen, die permanent fallenden Preise würden dir sogar entgegen kommen... Gruß

Die Finanzen sind eigentlich nicht das Problem, außer, dass ich im Moment einfach zögere, mir jetzt einen teuren FullHD zu kaufen, bevor ich weiß, ob sich das tatsächlich für mich lohnt. Ich möchte halt mindestens einen HD-Ready haben, da ich beruflich viel mit HD zu tun habe und dann eben auch zu Hause in den Genuß der HD-Bilder zu kommen.

Da ich viele gute Kritiken über die beiden Beamer (AW15, AX200E) gelesen habe, dachte/denke ich mir, dass man da nicht allzuviel falsch machen kann - zumal der PANA auch noch schön hell ist.

Wichtig ist mir halt, dass ich kein Raster sehe und dass es nicht ruckelt :-)

Vielen Dank schon mal für Deine Einschätzung

LaForce

hai der tread freut mich den ich kan mich nicht entscheiden zwischen einen lcd oder einen projector wobei wen ich einen lcd kaufe dan den samsung genau das gleiche modell wie du dich entschieden hast weil ich preis leistung top finde.

ich würde den lcd sowie auch den beamer zu 50% zum gamen einer 360 und 50% für den blueray player verwenden. Ich tendiere ehender zu einen projector wobei ich nicht mir nicht sicher bin ob der lcd fürs gamen besser wäre, hat da jemand erfahrungen gemacht???

Wieso beziehst du den epson tw 700 nicht zu deiner wahl? habe über den so viele berichte gelesen der sol doch top sein in seiner preisklasse?

ja - aber wie ich gelesen habe MUSS das nicht so sein. Oder sind die Ansprüche vieler einfach so weit runtergeschraubt?

Shading sieht man erst deutlich bei einem grauen/weißen Testbild, wenn es ohne Testbild zu sehen ist, muß es schon brutal stark sein.
Z.B. hat Panasonic beim AX100 sein ehemals weißes Testbild in ein blaues in den neueren Firmwares geändert......
Damals(vor ein paar Mon) konnte man im US AVSforum wahre Umtauschorgien miterleben.

Aus dem 'Fehler' bei der alten AX100 Firmware wird man gelernt haben, und ich bin mir relativ sicher, ohne das ich es weiss, das der AX200 und der AE2000 über kein weißes Testbild verfügen,
-stimmt meine Hypothese, Panabesitzer?

Die Konvergenzprobleme kommen am ehesten bei einem Gittertestbild und bei kleinen Schriften auf dem PC zutage.

Ob da bei den 'normalen' Käufern solche Tests gemacht werden, bezweifle ich mal. Hier im Forum tauchen aber auch diesbezügliche Negativ-Meldungen öfter mal auf.

Den Offsetwinkel hatte ich wie beim HD81 vermutet, und der wurde auf dem 'PiPro' Händlerlink (unten auf der Seite) auch bestätigt. 136% entspricht 86% des P-Datenbankwertes. (Der Nullpunkt von PiPro liegt bei 100%, in der Pj-Dbnk bei 50%).

Ein kontrastreiches Bild und einen guten Schwarzwert hast du bei den LCDs nur in den Kinomodi, da liegt die Helligkeit auch sicher nicht höher als beim Optoma.

Bei Beisammen gibt's auch einen 800X Thread klick

Beim Kauf eines gebrauchten LCD'S sind die Leute oft wegen der bekannten Degradation der optischen Bauteile skeptisch.
Einen Umstieg(Wiederverkauf des dann LCDs) hast du ja vor....

Übrigens hab ich auch den TW700, der soll laut Userberichten auch mit F-HD/24p recht brauchbar sein und wenig bis gar nicht ruckeln.

Gruß

Mal blöd gefragt: Warum hast Du dann den Epson, während Du mir die Vorteile des Optos empfiehlst?

Aber auch bei dem Link ist es so, dass offensichtlich KEINER einen Optoma hat, so dass ein wirklicher Erfahrungsbericht einfach fehlt.

Wg. Konvergenz und Shading. Mir ist klar, dass ich für <1000 Euronen keinen perfekten Beamer erwarten kann. Allerdings schau ich mir das Bild auch in der Regel nicht zuerst mit einem HD-Testbild an, sondern lasse den optischen Gesamteindruck auf mich wirken. Sicher ist es mir unter dem Strich lieber, die Parameter passen alle, aber der subjektive Eindruck ist doch wichtiger.

Vielleicht findet sich ja irgendwo noch ein Optoma 800X Besitzer, der mal einen Bericht schreibt. Sonst bleibe ich im Moment noch skeptisch. (Immerhin haben Panasonic und Sony ja auch noch den Markennamen-Vorsprung )

Any Optoma 800X-Users here?

Mal blöd gefragt: Warum hast Du dann den Epson, während Du mir die Vorteile des Optos empfiehlst?

na vom Bildeindruck finde ich DLPs schon noch besser, besonders dann, wenn der RBE und bei der Aufstellung ein fehlender Lensshift und der kurze Zoombereich kein Problem darstellen.

Leider sehe ich den RBE, und habe nur 3,5m vom Beamer zur 2,4m br. LW. deshalb kommen der Optoma und der BenQ W5000 für mich nicht in Frage.
Mein Beamer steht in ca. 1,3m Höhe im Regal(bei Bedarf), das wäre mit einem bezahlbaren 720er DLP nicht zu realisieren.
Wegen der Regalprojektion und dem RBE bin ich vom DLP Sharp Z3300 ins LCD-Lager gewechselt.

Mein erster 720er Beamer war übrigens der Pana AX100.

Gruß

Ehrlich! Mach nur so weiter und Du schaffst es doch noch mich zu verwirren

Du sagst also:
- der Epson ist besser als der AX100 (sonst hättest Du ja nicht gewechselt). Aber warum hast Du Dir dann ursprünglich den AX100 gekauft?
- aus rein Einrichtungs-technischen Gründen bist du von DLP->LCD gegangen.

Dann sag mir noch:
- wie ist denn jetzt das TATSÄCHLICHE Bild des LCDs ggü dem DLP (also nix mit Messbild, sondern wenn ein Film läuft). Scheinbar kann's ja nicht so schlimm sein - ich hab' Dich jedenfalls noch nicht jammern gehört

ich hab nen sanyo Z4, bis auf den schwarzwert (der bei dlp beamern besser ist) bin ich 100% zufrieden! schön leise, macht echt ne super bild (ist einfach so) und ich kann ich richtig gut aufstellen.

der rbe bei meinem letzten dlp beamer hat mich so gestört, dass ich zu lcd gewechselt habe und ich habe es NICHT bereut! kannst mir ruhig glauben :-)

Aber warum hast Du Dir dann ursprünglich den AX100 gekauft?

Eins vorweg, ich hab leider keine Möglichkeit zum Probeschauen in der Umgebung,- MM, Sat. und Conrad haben zwar Beamer in der Vorführung, auf einer 1,50m LW bei Umgebungslicht wirkt es da eher abschreckend.

Anscheinend waren die Daten und Tests(kein AX100 Test von C4H!!!!)klick der Beamer irgendwie ähnlich, zudem war der Pana 100 um gute 100 Euro preiswerter zu haben.
Beim Kauf hatte ich einen kulanten Händler, der mir trotz der nicht gerade wenigen Lmp/h keine Abzüge bei der Retour gemacht hat. Ich hatte gegenüber meinem 800X600 LCD am PC Desktop beim Pana einen unscharfen Eindruck, und war wohl wegen dem Smoothscreen dauernd am Fokussieren.

Der Epson hat jetzt über 400h auf der Uhr, und ich bin immer noch zufrieden. Für eine Deckenmontage würde ich ihn wegen ungünstiger Lage des Luftfilters nicht empfehlen.
Bei HD Zuspielung vom PC gibt's ein Bild, das ich erst mal keine F-HD Pläne habe.

Im Herbst lagen die Preise für die F-HDs um die 3000€, schon zu dem Zeitpunkt habe ich mich hier weit aus dem Fenster gelehnt und Preise im Neuen Jahr unter 2000,- in einem Beitrag prognostiziert, das es so schnell F-HDs sogar für 1500,- gibt, das hätte ich mir da nicht vorstellen können.

Wenn hier Einige glauben das sich die Preise für den Pana AE2000 bei 2200-2400 einpegeln, ist das nicht meine Meinung.
Der Trend geht unaufhaltsam abwärts.

An deiner Stelle würde ich die 'Wechselhitze' etwas abkühlen lassen und erst zur IFA-Zeit oder etwas später gleich auf F-HD gehen.(oder sofort)
Ein kurzes 720er Intermezzo bringt dir außer einigen hundert Euro Verlust nicht viel, meine Meinung.

Dann sag mir noch: - wie ist denn jetzt das TATSÄCHLICHE Bild des LCDs ggü dem DLP (also nix mit Messbild, sondern wenn ein Film läuft).

Bekanntlich hat der Epson bei den 720er LCDs beim Schwarzwert und bei der Durchzeichnung durch sein Werkstuning bei den 1280er LCDs die Nase vorn. Beamervergleich
Mit dem Sharp Z3300 kommt er da sicher nicht mit, der ist wie der Mitsu HC3100 IMHO noch eine 1/2 Klasse besser, und sie machen das plastischere Bild.
Die beiden sind darin auch IMHO besser als zumindest die letzte F-HD LCD Generation!
Vergleich F-HDs gegen Z3300

Gruß

Hier ist noch ein interessanter Vergleich zwischen einem DLP und einigen LCD Beamern.klick

Hallo,

LaForce schrieb:

Vielleicht findet sich ja irgendwo noch ein Optoma 800X Besitzer, der mal einen Bericht schreibt. Sonst bleibe ich im Moment noch skeptisch. (Immerhin haben Panasonic und Sony ja auch noch den Markennamen-Vorsprung ) Any Optoma 800X-Users here?

Ja, hier ist einer mit dem Optoma HD800x
Ich kann den uneingeschränkt empfehlen. Für diesen Preis ist er unschlagbar.

Im Vergleich zum HD80, der fast das doppelte kostet, schlägt er sich super. Auf dem Papier soll er zwar mehr Kontrast haben, ich hab das nicht gesehen. Finde beide gleichwertig.

In der USA heißt er HD803x, da wird er auch gelobt.

Meine Leinwand ist 2,10m breit und da reicht die ECO Mode der Lampe. Viel heller ist er im Standartmodus auch nicht, und wird nur unnötig lauter.


gruss jbl-fan

JBL-Fan schrieb:

Meine Leinwand ist 2,10m breit und da reicht die ECO Mode der Lampe. Viel heller ist er im Standartmodus auch nicht, und wird nur unnötig lauter. gruss jbl-fan

ENDLICH!!! Ich werd' verrückt! Ein Optoma User, der sich outet und mal was sagt!

Mille Grazie! (Du kannst auch gerne noch etwas ins Detail gehen :-))

- Hast Du den im Vorfeld (oder auch im Nachhinein) mal mit anderen DLPs/LCDs verglichen?
- Schaust Du hauptsächlich Filme, oder was anderes?
- Mußt Du Deinen Raum immer gut abdunkeln? (Ich hab' bei mir ein 4 m breites, deckenhohes Fenster im Wohnzimmer.
- Hast Du mal die Lautstärke mit einem LCD verglichen?

Fragen über Fragen

Grüße

LaForce

Hallo,

- Hast Du den im Vorfeld (oder auch im Nachhinein) mal mit anderen DLPs/LCDs verglichen?

ich kenne natürlich LCD Beamer und habe mir diese auch angesehen. Da wir leider Raucher sind, kam aber nur ein DLP in Frage.

Vom Bild her finde ich einen DLP auch mehr "kinolike" weil das Bild analoger aussieht.

Schaust Du hauptsächlich Filme, oder was anderes?

in erster Linie wird er für Full-HD genutzt. Also mit dem Toshiba HD-DVD XE1 und dem neuen Panasonic Bluray DMP-BD30.
Beide Zuspieler machen 1080/24p was der Optoma ja kann.

- Mußt Du Deinen Raum immer gut abdunkeln? (Ich hab' bei mir ein 4 m breites, deckenhohes Fenster im Wohnzimmer.

Ja das muß ich! Und nicht nur ich, sondern alle die mit Beamer schauen Egal ob LCD oder DLP, es sollte so dunkel wie möglich sein, sonst nutzt der beste Kontrast nichts.

- Hast Du mal die Lautstärke mit einem LCD verglichen?

Der Optoma ist da deutlich lauter, was mich aber nicht so stört. Man hat ja Ton an zum Bild, daher nimmt man den kaum noch war. Am besten vorher anhören, jeder empfindet es ja anders. Im Normalmodus wär er mir allerdings zu laut, aber es reicht ja der Ecomodus bei mir.

gruss jbl-fan

JBL-Fan schrieb:

Vom Bild her finde ich einen DLP auch mehr "kinolike" weil das Bild analoger aussieht.

Aha. Und wie ist der De-Interlacer vom Opto? Kann man mit dem auch normal PAL gucken, ohne dass es einem schlecht wird? (Das ist übrigens das obergeilste an meinem Mitsubishi -> der Faroudja LineDoubler. Das bild ist glatt wie ein Baby-Popo.

Beide Zuspieler machen 1080/24p was der Optoma ja kann.

Könntest Du vielleicht noch ein Wort verlieren zu allem was unterhalt 1080/24p ist? Upscaling, etc...

Ja das muß ich! Und nicht nur ich, sondern alle die mit Beamer schauen Egal ob LCD oder DLP, es sollte so dunkel wie möglich sein, sonst nutzt der beste Kontrast nichts.

Ja, ne - is klar!

Ich meinte es eher so, dass ich mit meinem Mitsubishi auch bei widrigen Lichtverhältnissen noch schauen kann (2100 ANSI-Lumen). Mir ging's mehr drum, ob das Zimmer stockdunkel sein muß, damit man überhaupt was sieht, oder ob auch bei halbdunkel schon was zu sehen ist.

Ecomodus bei mir.

Licht?

Vielen Dank & sorry, dass ich Dich so löchere... Aber wenn man schon mal einen lebendigen Opto-Beitzer am Wickel hat

la force: ich gehe davon aus, dass du nicht rbe enpfindlich bist?

iamlegend schrieb:

la force: ich gehe davon aus, dass du nicht rbe enpfindlich bist?

Nö - und wenn, dann würd' ich's zugunsten der Bildqualität ignorieren.

mein beileid ;-)

Ah - jetzt fällt mir gleich noch was ein:

Mein Beamer hängt unter der Decke. Ca. 5m von der Leinwand weg (die ist 215 cm breit). Kann ich den Optoma so fokussieren, dass das Bild da drauf passt. Ich erinnere mich dran, dass manche beamer sich nicht so weit rauszoomen lassen...

schau mal hier:
http://www.optomausa.com/distancecalculator.asp

wähl den 803 aus, so heißt der 800x in der USA.
An den hohen Offset denkst du aber? Wie hoch ist deine Decke?

gruss jbl-fan

JBL-Fan schrieb:

schau mal hier: http://www.optomausa.com/distancecalculator.asp wähl den 803 aus, so heißt der 800x in der USA. An den hohen Offset denkst du aber? Wie hoch ist deine Decke? gruss jbl-fan

So wie ich die Sache sehe, hat der ungefähr denselben Offset wie mein Mitsubishi, d.h. wenn ich ihn ganz auszoome, dann passt's haarscharf. Da werd' ich über Ostern nochmal messen müssen.

Vielen Dank für den Link (prima Forum hier!)

LaForce

Hi LaForce,

So wie ich die Sache sehe, hat der ungefähr denselben Offset wie mein Mitsubishi, d.h. wenn ich ihn ganz auszoome, dann passt's haarscharf. Da werd' ich über Ostern nochmal messen müssen.

das habe ich in Beitrag #4 schon beantwortet.

Warum schließt du den Optoma 800X eigentlich aus? Ich habe auf der Proj-Datenbank mal nachgesehen, im Zoombereich sind dein Alter und der Optoma fast identisch. Der Offset ist beim Opto(86%) etwas größer als beim Mitsu(75%), an der Decke müßte er etwas höher hängen, bei Tischprojektion etwas tiefer stehen. Zudem ist der Opto wesentlich leiser, hat aber auch nur 1200 Ansi-Lumen gegenüber den gleissenden 2500 des Mitsu's. Falls du die Proj-Datenbank noch nicht kennst: Mitsu Opto 800X

Grüße

Hi !

Bei "beisammen" gibt es auch weitere zufriedene Userberichte. Schade bei mir haut es mit dem Abstand/Zoomfactor für meine Bildgrösse nicht hin sonst würde ich evtl. auch über ein kostengünstiges Update nachdenken.

Ich denke aber das auch in diesem Priessegment weitere Geräte auch von Optoma folgen werden die ja vielleicht etwas Aufstellungunkritischer werden.

Gruss

Maik

LaForce schrieb:

Vielleicht findet sich ja irgendwo noch ein Optoma 800X Besitzer, der mal einen Bericht schreibt. Sonst bleibe ich im Moment noch skeptisch. (Immerhin haben Panasonic und Sony ja auch noch den Markennamen-Vorsprung ) Any Optoma 800X-Users here?

hier ist auch ein glücklicher hd800x user
für den preis würd ich ihn auf _jeden_ fall in die engere wahl nehmen.

so richtig aufbühlen tut er bei hd material - da bleibt einem förmlich die spucke weg!

OK Leute: Dank Oliver (PiPro) habe ich jetzt auch einen Optoma 800X. Nach einigen Testreihen in den letzten 2 Tagen hier mal ein kurzer Eindruck:

- Schon mal vorweg: Er ist lauter als mein jahrhundertealter Mitsubishi. Ich bin mir noch nicht sicher, ob's mich stört oder nicht, denn es ist ein gleichmäßiges ruhiges Rauschen. Aber definitiv hörbar (hängt ca. 1,5m schräg über mir und knapp 1 m hinter mir).

- Das Bild ist wirklich astrein! Ich hab' Olivers tuning nochmal nachgetunt und jetzt schaut's wirklich fein aus.

- Da ich mir doch den Samsung 46" gegönnt habe, hab' ich beide parallel laufen machen (ok - sollte man vermutlich nicht, denn der Samsung glänzt halt doch noch etwas mehr) - und es ist echt verblüffend wie gut man die Bildintensität/Qualität angleichen kann. Mit meinem alten SD-Beamer waren immer Lichtjahre dazwischen.

- Die Menüführung des Optomas ist etwas 'buggy' und gewöhnungsbedürftig, aber damit kommt man nach kurzer Einarbeitung klar.

- Vom Gehäuse, etc... sollte man sich nicht zu viel erwarten. Das ist Plastik pur. Hinstellen kann ich meinen mit ausgezogenen Beinchen auch nicht, da das rechte von Geburt an schwächer ist und der Beamer so immer auf die Seite kippt. (Viele Grüße an die Qualitätskontrolle in China ). Da ich ihn aber eh' kopfüber aufgehängt habe ist mir das egal.

Alles in allem bin ich mit der Entscheidung mehr als zufrieden. Was mich am meisten fasziniert ist, dass ich mich direkt vor die Leinwand stellen kann und alles immer noch rattenscharf ist. Lediglich das Weiss ist etwas 'überbelichtet' und mit den Rot/Grünwerten bin ich noch am kämpfen - aber da sitzt das Problem wohl eher vor der Leinwand

Übrigens (wenn's auch nicht direkt hierhin gehört): Der Samsung BD1400 funktioniert einwandfrei. Er hat zwar auch beim ersten Versuch 'Ratatouille' gesagt, dass er die nicht will, aber nachdem ich mal kurz mit Spülmittel an die Disc gegangen bin, ging's dann. Ich hatte in letzter Zeit einige blu-ray Player hier (Sony BD300, BD500, Philips, LG, etc...) und muß sagen, dass er sich im Preis-/Leistungsverhältnis prima schlägt. Zwar hat mir das Rendering der Schriften (vor allem upscale) beim Philips etwas besser gefallen, da dieser sehr gleichmäßig arbeitet, dafür sind Bilder und Konturen beim Samsung knackiger....

In diesem Sinne nochmal danke an alle, die mir geholfen haben und auch denen, die mit aller Kraft versucht haben, mich weiter zu verwirren