Sony VPL-VW70/80

clehner schrieb:

Ich weiß aus ziemlich gut unterrichteten Kreisen ;), dass die Ingenieure hart am Problem der Bewegungsunschärfe beim Digital Cinema (DC) arbeiten. Ich sage bewusst DC, da hier nicht nur die Projektionstechnik, sondern schon die Abtast- und Aufzeichnungstechnologie mit berücksichtigt werden müssen. Es sollte sich herumgesprochen haben, dass 24fps einfach selbst schon das größte Teil des Problems ist.

Nun ja, es sind schon zwei ganz verschiedene Dinge, die beide Bewegungsunschärfen verursachen können:

(1) Die Aufnahme (Abtastung, Aufzeichnung usw).
(2) Die Wiedergabe (Projektortechnik usw).

Möglicherweise muß an beiden Enden gearbeitet werden. Bei der Aufnahme können wir als Endverbraucher nur überhaupt gar nichts ausrichten und beeinflussen. Bei der Wiedergabe haben wir etwas mehr Einfluß. Da können wir zumindest verstärkt Projektoren und Displays kaufen, die keine zusätzlichen Bewegungsunschärfen produzieren.

Auf welche Weise wollen die denn Bewegungsunschärfen bei der Aufnahme verringern? Glaubst Du ernsthaft, daß die irgendwann von 24fps auf was höheres gehen? Kann ich mir ehrlich gesagt nicht so ganz vorstellen...

madshi schrieb:

surbier schrieb: Überheblich ist man dann, wenn man etwas vorgibt, was nicht ist. Keinesfalls dann, wenn man sich im täglichen Leben profiliert und gezeigt hat, dass man zu den besten gehört ;) Laut Thesaurus (http://www.openthesaurus.de/synset.php?id=2853) sind Synonyme von "überheblich": - übertrieben selbstbewusst - großtuerisch :L

Ich glaube, dass wir uns alle gegenseitig gesagt haben, was zu sagen war. Denkst Du nicht, dass wir uns alle wieder auf das Wesentliche konzentrieren sollten?

madshi schrieb:

Auf welche Weise wollen die denn Bewegungsunschärfen bei der Aufnahme verringern? Glaubst Du ernsthaft, daß die irgendwann von 24fps auf was höheres gehen? Kann ich mir ehrlich gesagt nicht so ganz vorstellen...

Dass sich etwas anderes als 24fps für den 'künstlerischen Film' in den nächsten Jahren durchsetzt, halte ich auch für unwahrscheinlich, da muss ich dir Recht geben. Aber z.B. IMAX ist ja eine Tendenz, die man mal beachten muss und zumindest 'The Dark Knight' ist hier ja ein beachtenswertes Ausrufezeichen!

Ansonsten ist es wie angedeutet in der Tat eine harte Arbeit am Detail, bei der Abtastung wie auch bei der Wiedergabe! Da gibt es noch sehr viel Entwicklungsmöglichkeiten!

clehner schrieb:

Aber z.B. IMAX ist ja eine Tendenz, die man mal beachten muss und zumindest 'The Dark Knight' ist hier ja ein beachtenswertes Ausrufezeichen!

Da bin ich wohl nicht ganz auf dem Laufenden. Was ist denn mit IMAX und The Dark Knight?

madshi schrieb:

clehner schrieb: Aber z.B. IMAX ist ja eine Tendenz, die man mal beachten muss und zumindest 'The Dark Knight' ist hier ja ein beachtenswertes Ausrufezeichen! Da bin ich wohl nicht ganz auf dem Laufenden. Was ist denn mit IMAX und The Dark Knight?

Jetzt erwischt du mich etwas auf dem falschen Fuß, denn ich habe mir das selbst noch nicht ansehen können (weil ich grundsätzlich nur in Originalfassungen gehe). Aber auch im Berliner IMAX gibt es 'The Dark Knight' als spezielle Fassung, wo die Actionszenen im Film im IMAX-Format gezeigt werden (und damit wohl auch mit 48fps gedreht wurden?? Der Rest des Films ist konventionell in Cinemascope/24fps, wenn ich nicht irre). Einige Kollegen, die das gesehen haben (Ekki/C4H war wohl auch schon drin), waren total begeistert, ich muss mir das erst noch selbst ansehen!

Hört sich interessant an!

Eine Frage, die mich schon seit längerem interessiert: Sehr viele Leute mögen ja die künstlich berechneten Zwischenbilder (LCD-TVs und jetzt auch Panasonic AE3000 und Epson TW5000) nicht, weil dabei der "Kino-Look" verloren geht und das ganze eher nach "Video" aussieht. Ich war aber noch nie in einem IMAX. Echtes IMAX-Material ist 48fps, wenn ich das richtig verstehe? Sieht das dann auch nach Video-Look aus? Oder sieht das immer noch nach Kino-Look aus?

Oder anders formuliert: Sind die künstlich berechneten Zwischenbilder deshalb schlecht, weil die Algorithmen noch nicht ausgereift genug sind? Oder würde sich durch echte 48fps-Filme das gleiche "Problem" einstellen?

madshi schrieb:

Sind die künstlich berechneten Zwischenbilder deshalb schlecht, weil die Algorithmen noch nicht ausgereift genug sind? Oder würde sich durch echte 48fps-Filme das gleiche "Problem" einstellen?

Ich denke, das Problem ist, dass sich durch die digitale 'Veränderung' der Bilderanzahl einfach die Ästhetik des Films total verändert. Den Filmemachern ist ja bewusst, wie Schwenks aussehen bei 24fps, dem wird ja Rechnung getragen (und teilweise bewusst eingesetzt). Damit 48fps (IMAX ist als Variante IMAX HD 48fps, sonst auch nur 24fps) wirkich eine Chance hat, muss es auch von den Filmemachern wirklich als neues Medium erst einmal akzeptiert werden (ob es jetzt bei der IMAX Version von 'The Dark Knight' so gemacht wurde, weiß ich aber leider auch nicht genau).

Ein künstliche Zwischenbildberechnung durchkreuzt erst einmal immer die Gegebenheiten des Originals und ist daher IMHO immer problematisch!

Hi !

Das Thema finde ich interessant. Wie kommt es, das es ganz selten Filme gibt( bezogen auf die Wiedergabe mit meinem schön äteren HC ), bei denen es den Kameraleuten gelingt, trotz relativ schneller Kameraschwenks eine beindruckende Schärfe zu zaubern ?

In dieser Hinsicht war ich sehr von Gladiator beeindruckt, wo auch in schnellen Actionsequenzen eine unglaubliche Detailschärfe vorliegt. Ich meine bei "Vidocq" oder so ähnlich mit Gérard Depardieu war dies auch der Fall.

Das waren natürlich DVD, aber soetwas sollte auch auch BR möglich sein, oder ?

Ausserdem fand ich ( isrt lange her ) auch die RC1 DVD in dieser Beziehung immer den PAL-DVD überlegen. Oder lag das eher aufgrund der Hertzzahl / Verträglichkeit mit meinen Beamern ?

Gruss

Maik

Natürlich ist DFI DIE Lösung, sie muß nur schnell genug sein.
Gegen sample&hold MUSS man ein künstliches Flimmern erzeugen, nur das hilft wirklich. ABER: es muß SCHNELL GENUG flimmern, nämlich so schnell, daß man es nicht mehr sehen kann.
Also ähnlich wie bei einem CRT Monitor ab ca 85Hz, oder, für empfindliche Naturen, ab 100Hz

Dazu bräuchte man aber 200Hz Gesamtfrequenz. 100Hz für die Bilder, die gezeigt werden sollen und nochmal 100Hz für die schwarzen Zwischenbilder!

Mich wundert es also nicht, wenn man beim VW80 bei 50Hz -> 50Hz (50+50=100) ein leichtes Flimmern sehen kann.

Daraus aber zu schließen, daß Dark Frame Insertion Schwachsinn ist, zeugt nur von schlichter Unwissenheit

p.s. nicht umsonst hat Sony auch den neuen Z4500 LCD-TV mit 200Hz vorgestellt- wäre ja völlig sinnlos, wenn 100Hz schon 100% ausreichen würden

tombman schrieb:

Natürlich ist DFI DIE Lösung, sie muß nur schnell genug sein. Gegen sample&hold MUSS man ein künstliches Flimmern erzeugen, nur das hilft wirklich. ABER: es muß SCHNELL GENUG flimmern, nämlich so schnell, daß man es nicht mehr sehen kann. Also ähnlich wie bei einem CRT Monitor ab ca 85Hz, oder, für empfindliche Naturen, ab 100Hz Dazu bräuchte man aber 200Hz Gesamtfrequenz. 100Hz für die Bilder, die gezeigt werden sollen und nochmal 100Hz für die schwarzen Zwischenbilder! Mich wundert es also nicht, wenn man beim VW80 bei 50Hz -> 50Hz (50+50=100) ein leichtes Flimmern sehen kann.

Da liegst Du möglicherweise nicht ganz falsch. Allerdings ist das ganze komplizierter als es auf den ersten Blick scheint. Beim VW80 wird wie folgt geflimmert:

(1) Frame 1 - Dark - Frame 1 - Dark - Frame 2 - Dark - Frame 2 - Dark

Oder wenn man zusätzlich die Zwischenbildberechnung einschaltet, dann sieht es so aus:

(2) Frame 1 - Dark - Frame 1.5 - Dark - Frame 2 - Dark - Frame 2.5 - Dark

Das Problem bei (1) ist, daß jedes Bild 2x erscheint - und zwar an der gleichen Bewegungsposition! Das heißt, die Bewegungsunschärfe ist zwar weg, aber richtig natürlich ist der Bewegungsablauf für das Auge/Gehirn trotzdem nicht, weshalb bei Kameraschwenks dann leichte Doppelkonturen sichtbar werden. Bei (2) gibt es weder Bewegungsunschärfe noch Doppelkonturen, dafür kriegen wir aber wieder die Artefakte der Zwischenbildberechnung zum Bild hinzugefügt. Also beides nicht perfekt.

Wenn Du jetzt das ganze auf 200Hz änderst, dann kriegst Du ohne Zwischenbildberechnung:

(3) 1-D-1-D-1-D-1-D - 2-D-2-D-2-D-2-D - 3-D-3-D-3-D-3-D

Das heißt, statt Doppelkonturen sieht unser Auge dann vierfach-Konturen. Das Flimmern mag dadurch unsichtbar werden, dafür zerfällt das Bild aber umso mehr in mehrfache Konturen. Mit "Mehrfachkonturen" meine ich folgendes: Wenn bei einem horizontalen Kamera-Schwenk scharfe vertikale Konturen zu sehen sind (z.B. die Wand eines Hauses), dann sieht man diese Kontur während des Kameraschwenks mehrfach nebeneinander stehen.

Eine bessere Lösung wäre vielleicht, das schwarze/dunkle Bild nicht so lange anzuzeigen, sondern im Vergleich zu den echten Frames kürzer. Dadurch müßte sich das Flimmern verringern, dafür wird aber der Sample-and-Hold-Effekt wieder etwas stärker werden...

Tja, vielleicht wäre die beste Lösung doch, die Dark-Frame-Insertion mit einer abgeschwächten Zwischenbildberechnung zu verquicken. Wahrscheinlich wird es ein Weilchen dauern, bis die Hersteller da den besten Kompromiß finden zwischen den 4 Artefakten:

(1) Bewegungsunschärfe durch Sample-And-Hold-Effekt.
(2) Doppel-/Mehrfach-Konturen durch simples Mehrfachanzeigen eines Frames bei Dark-Frame-Insertion.
(3) Flimmern durch Dark-Frame-Insertion.
(4) Künstlicher Look bei Zwischenbildberechnung.

Ich schätze, die beste Lösung wäre die, die alle Techniken so verquickt, daß diese 4 Artefakte zwar alle noch vorhanden sind, aber auf einem so niedrigen Niveau, daß sie nicht mehr stören...

p.s. nicht umsonst hat Sony auch den neuen Z4500 LCD-TV mit 200Hz vorgestellt- wäre ja völlig sinnlos, wenn 100Hz schon 100% ausreichen würden

Der kann auf Anfrage aber keine Schwarzbildberechnung. Sah aber mit Fußballszenen wirklich beeidruckend gut aus. Fast so sauber wie ein Röhrenbild, nur ohne Flimmern. Ob es in der Praxis auch nahezu fehlerfrei funktioniert, konnte man auf der Messe nicht beurteilen.

Zudem stehen ja noch die Blue-Phase-LC-Panels an, die mal SPVA ablösen werden. Also der echte 200/240Hz-LCD den Samsung im Mai als Prototyp vorgestellt hat, ist das noch nicht. Bisher nur reine Software und deswegen sollte das am Ende auch noch nicht ausgereift sein, weil die Hardware noch nicht schnell genug ist.

http://www.hdtv-spac...ab_2011-t1783.0.html

Samsung bringt im Frühjahr auch einen 200Hz-LCD, evtl. gar schon mit LED-Backlight und dann evtl. auch schon mit 200Hz-Blinking-Backlight. Die für 240Hz-ausgelegten Panels "Blue-Phase" starten aber seltsamerweise erst 2011.

Und hatt einer sich den VW80 schon geholt ?
Mfg
Minu

Kann es sein das der VW80 so untergeht im HIFI-FORUM ?
Oder finde ich die Treads einfach nicht
Mfg
Minu

Kostet halt eine Kleinigkeit und er ist noch nicht erhältlich.

Der Preis ist sehr hoch ja .
Aber erhältlich ist er in der Scheiz zumindest schon 2 Wochen .
Mfg
Minu

Hallo jungs .
Habe mir den VW80 angesehen .
Leider muss ich sagen ( für mich ) sind die Schwarzbildeinfügungen nicht Bildförderlich . Meine nicht das das Bild nicht Schärfer aussieht in den Bewegungnen sondern das mich das Flimmern so Stört das ich nichts mehr von der Tollen Bewegtdarstellung mitbekomme .
Schade hatte so viel auf den VW80 gesetzt würde ihn nur noch kaufen wenn er so 2500-3000 Euro kosten würde .
Mfg
Minu

Seid ihr auch alle Stufen durchgegangen?