Panasonic PTAE 2000 Bewegungsunschärfe bei Blu-Ray-Discs

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Kogar18
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 27. Okt 2008, 10:31

Hallo Zusammen,

ich bin Besitzer eines PTAE 2000 von Panasonic und besitze seit letzter Woche einen Blu-Ray-Player von Samsung. Nun war ich der Meinung oder hatte zumindest erhofft, dass mit Blu-Ray die Bildunschärfen, wie sie bei "normalen" DVDs vorhanden sind, verschwunden seien, aber weit gefehlt! Das Blu-Ray Bild ist natürlich schon gestochen scharf, allerdings nur, wenn die Kameraschwenks sehr langsam sind oder das Bild "fest" ist. Die Blu-Ray von Elton Johns Geburtstagskonzert zu seinem 60ten z.B. ist für mich ein wahrer Augenschmaus, gestern habe ich jedoch Iron Man angesehen (24p), und sobald der Film etwas bewegungsintensiv wird, steigt die Bewegungsunschärfe recht deutlich an. Ähnliches habe ich bei Batman begins, Todeszug nach Yuma und Casino Royale beobachten können. Ist der Kameraschwenk beedet, ist auch das Bild wieder absolut scharf.
Nun würde mich interessieren, ob "das halt so ist" oder ob ggf. Einstellungen am Projektor, am Receiver oder am Blu-Ray Player diesen Umstand beheben können.

Zur Info:
Ich projeziere aus etwa 5m Entfernung auf eine Alpaluxx Rahmenleinwand (Breite 2,80 m), Player Samsung BDP 2500, Receiver Onkyo TX NR 906 und als Projektor eben der Panasonic PTAE 2000. Der Receiver schleift das Signal nur durch.

Ich hatte vorher schon zu Testzwecken mal einen Sony BDP s350, da sah das Blu-Ray Bild eigentlich wie beschrieben genauso unscharf aus, ich tippe daher auf den Projektor als Auslöser dieses Problems. Dies wiederrum würde mich sehr wundern da in den Tests, die ich gelesen hatte, die Schärfe immer sehr gelobt wurde.

Vielleicht hatte ja ein PTAE 2000 Besitzer das gleiche Problem und konnte es über irgendwelche Einstellungen lösen? Bin für jeden Hinweis dankbar.

Kogar

satfanman
Inventar

#2 erstellt: 27. Okt 2008, 11:38

@Kogar18

leider ist es bei allen LCD-Beamern so,ausnahme die
neuen Modelle wie PTAE3000, Sanyo3000,Epson 5000.
Die neuen generationen von Beamern errechnen Zwischenbilder
wodurch die Bewegungsschärfe deutlich verbessert wird.
satfanman

marctronic
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 27. Okt 2008, 17:23

das hat mit den beamern nix zu tun, die 24hz reichen einfach nicht aus für eine flüssige bildwiedergabe bei kamerschwenks.
und diese zwischenbildberechnung ist nicht jedermans sache, weil der filmlook verloren geht. (lindenstrasseneffekt)

marctronic

Kogar18
Schaut ab und zu mal vorbei

#4 erstellt: 27. Okt 2008, 18:05

@ marctronic

bedeutet das, dass das 24p-Bild bei Kameraschwenks schlechter ist als das 50p oder 60p Bild?
Ich werde gleich mal einen Vergleichstest durchführen.

Wenn dem so ist, warum wurde dann 24p so hoch gejubelt? Marketing?

Kogar

ForceUser
Inventar

#5 erstellt: 27. Okt 2008, 19:11

Klar, 50p sieht flüssiger aus, und natürlich auch schärfer in Bewegung.
Das 24p führt automatisch zu unscharfen bewegungen, weils halt leicht ruckelt.

echte 24p Wiedergabe wird hochgejubelt, also so wie es im Kino zu sehen ist. Was verhassst ist, ist die Darstellung von 24hz Material in 60hz, wodurch es zu zusätzlichen Pulldownrucklern kommt. Somit sieht man noch weniger bei Schwenks...
Darum stets 24p auf "EIN"

Wer mal ein gutes 720p50 Bild sehen will, am Sonntag Abend ca. 18:20 auf HD-Suisse, die Aufnahmen im Studio: Besser gehts nicht

*Michael_B*
Inventar

#6 erstellt: 27. Okt 2008, 19:12

Hallo

Stimmt. 24 Bilder pro Sekunde sind schon irgendwo ein Limit. Ich stelle mir das so vor: filmt man mit extrem kurzer Belichtungszeit, um auch bei schnellen Bewegungen scharfe Einzelbilder zu bekommen, müsste man durch die mageren 24 Bilder pro Sekunde schon nah an ein stroboskopartig hoppelndes Bild kommen. Durch die Bewegungsunschärfe im Bild wirkt der Film flüssiger. Wie man bei Standbildern sehen kann werden diese Unschärfen bei CGI-Filmen häufig mit Absicht in die Bilder reingerechnet. Sicher nicht ganz grundlos.

24p bei BlueRay-Playern und Projektoren wird deswegen bejubelt, weil es Kinofilme ruckelfrei und in Originalgeschwindigkeit ins Heimkino bringt. Das ist IMHO schon ein Qualitätsgewinn gegenüber dem Palspeedup bei Spielfilmen in Pal oder dem Pulldowngeruckel. Dieses Feature ist also nicht unbedingt ein Marketinggag, genausowenig wie meiner Meinung nach die elektronischen Spielereien, mit denen man versucht, diese Bewegungsartefakte wieder rückgängig zu machen. Weil die Filmemacher natürlich Bescheid wissen um diese Unzulänglichkeiten der Technik und sie eben so einsetzten, dass die Bilder trotzdem so aussehen wie gewünscht. Die Zwischenbilder verändern den Film und damit auch den Bildeindruck etwas, was nicht jedem gefällt.

MfG

Hifi-Biber
Stammgast

#7 erstellt: 27. Okt 2008, 19:55

aber warum hat man im kino, wo nun wirklich nur 24 bilder pro sekunde gezeigt werden diese unschärfen nicht oder zumindest nur sehr, sehr wenig? warum ist bei digitalbildern und bei digitaler projektion dieses ruckeln auf einmal so intensiv? ist mir am sonntag auf der messe in hannover auch aufgefallen.
nur der epson 5500 hatte dieses rucken eig garnicht und das obwohl der 100hz modus nochnichtmal eingeschaltet war!

ForceUser
Inventar

#8 erstellt: 27. Okt 2008, 21:58

das es schlimmer sein sollte als im Kino ist mir nicht aufgefallen? Also mein Pana AX200 läuft mit 24p zuspielung so wie im Kino...
Ein unterschied den du vielleicht siehst ist, dass es bei LCD Prokis keine dunkelphasen gibt! Sprich du siehst auch bei 48 oder 72hz Darstellung nur 24 Bilder pro Sekunde und nicht zwei oder drei mal das selbe Bild.
Im analogen Kino gibts diese Dunkelphasen, sprich jedes Bild wird zweimal gezeigt, und jeweils eine dunkelphase dazwischen.

PS entweder ruckelt es oder es ist unscharf...wobei ich letzteres lieber habe...

[Beitrag von ForceUser am 27. Okt 2008, 22:00 bearbeitet]

Eschey
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 03. Nov 2008, 12:38

Auf digital medien kann es zur zusätzlichen Bewegungsunschäfen kommen aufgrund der Kompression. Im Kino siehst du Film (ist nicht Lusitg gemeint

) zuhause schaust du von der Scheibe wo dass ganze im MPEG in komrpimierter Form gespeichert ist. Bei jeden Kompressionsverfahren treten verluste auf. Bei statische Bilder fallen diese nicht so auf, bei bewegten bilder, wo der Bildinhalt sich dauernd ändert fallen diese Kompressionsverluste mehr auf.

Auch hängt Bewegungsunschärfe zum teil von unser eigenen Wahrnehmung ab. Folgen wir einen Objekt auf der Leinwand, wobei die Bewegung flüssig, und vorhersehbar ist, nehmen wir hier viel weniger bewegungsunschärfe wahr, als wann das Bild plöztlich irgendwo hinschwenkt.

Gr. Jan

Damasta
Stammgast

#10 erstellt: 03. Nov 2008, 15:56

Eschey schrieb:

Auf digital medien kann es zur zusätzlichen Bewegungsunschäfen kommen aufgrund der Kompression. Im Kino siehst du Film (ist nicht Lusitg gemeint

In Zeiten von Codecs wie h264 und VC1, gepaart mit extrem hohen Bitraten, sind Kompressionsartefakte eigentlich kein Thema mehr.

Generell finde ich es sehr erschreckend, wie viel Halbwissen hier in diesem Thread offenbart wird. (Nicht böse gemeint!)
Aber Bewegungsunschärfe, die im Kino durch die 24 Bilder/Sek vorhanden ist, ist genauso auf DVD (mit 50 Halbbildern bzw. 25 Vollbildern) als auch auf Blu-ray mit 24 Bildern vorhanden. Diese Bewegungsunschärfe gehört einfach zur Kinotechnik dazu. Schon immer...
Es gibt bei der LCD-(und D-ILA)-Technik bedingt auch eine zusätzliche Bewegungsunschärfe, die vom der Sample & Hold-Verfahren herrührt.

http://en.wikipedia.org/wiki/HDTV_blur
Da man im Kino mit Flügelblende ein kurzes Schwarzbild einfügt, damit es nicht so arg flimmert, ist das dort anders.

Von "Bewegungsunschärfe bei Blu-Ray-Discs" zu sprechen, lässt das Thema so erscheinen, als ob das etwas Neues wäre.
Ist aber nicht wirklich.

Es ist nur so, dass die Hersteller in vielen Bereichen bei TV und Projektoren an die technischen Grenzen stoßen und jetzt nach Alleinstellungsmerkmalen suchen. Dazu gehört in der neuen Generation wohl auch die "Verbesserung" der Bewegungsunschärfe mit Zwischenbildberechnung, weshalb die momentan in aller Munde ist. Ich kann mich nicht erinnern, dass irgendein ein Hersteller das Thema in den letzten Jahren groß thematisiert hätte. Aber man braucht ja auch immer etwas Neues, damit man dem Konsumenten einen Anreiz zum Neukauf geben kann und er sein aktuelles Gerät für veraltet hält...

[Beitrag von Damasta am 03. Nov 2008, 15:57 bearbeitet]

Eschey
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 04. Nov 2008, 08:15

@Damasta

Natürlich versuche ich immer sorgfältig zu sein wenn ich was poste. Die Bewegungsunschärfe aufgrund Kompression habe tatsächlich mal aufgeschnapt auf ein "Tag der offenen Tür" beim SAE. Aber liegt zugegebener weise schon eine weile hinter mir.

Allerdings lasse ich mich gerne besser belehren, davon profitiert jeder