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Schwarzwert und dunkle Szenen+A -A |
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Autor |
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Kathrinna
Ist häufiger hier |
03:01
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#1
erstellt: 02. Jan 2006, |
Habe noch nicht so die Möglichkeit gehabt direkt zu nebeneinander zu vergleichen, weil ich einfach nicht drauf geachtet habe. Aber: Welcher dieser drei Plasmaten hat eurer Meinung nach die beste Qualität in Bezug auf dunkle Szenen (Abendszenen, Filme die sich hauptsächlich nachts abspielen usw. ...) ??? Ich weiß nicht, ob der Schwarzwert da viel mit zu beiträgt, ich denke eher die Graustufen vielleicht? ![]() Philips 42 PF 9967 D Panasonic TH 42 PV 500 Pioneer 346 FDE (oder XDE) Habe den Philips 42 PF 9967 D und überlege ihn wieder abzugeben, weil's mich echt super annervt, dass dunkle Szenen richtig zusuppen und Feinheiten verschwinden. Das nervt mich noch mehr, als der FCE ... Den kriege ich mit ein paar Einstellungen fast weg, aber nur FAST. Und beides zusammen geht schon mal gar nicht... ![]() Wenn ich mir eine DVD (!!!) anschaue, dann muß das Bild super sein! ;-( Habe den DVD-Player aber auch nur per Scartkabel angeschlossen! Vielleicht würden die dunklen Szenen, wenn per DVI angeschlossen, richtig gut rüberkommen? Wie sind eure Erfahrungen? Oder vielleicht reicht auch schon ein "hochwertigeres" Scartkabel!? HILFE! ![]() |
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steven76
Schaut ab und zu mal vorbei |
11:03
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#2
erstellt: 02. Jan 2006, |
morgen erstmal... also hochwertiges scart´-kabel,naja bevor du dir sowas kaufst gebe ich dir lieber gleich meine bankverbindung,weil bei mir wäre das geld dann besser angelegt. um es deutlicher zumachen warum und wieso DIGITAL(Satreciever) ---> ANALAOG(Scartkabel) ---> DIGITAL(plasma) und das signal kann nur so gut wieder umgewandelt werden wie dein wandler der im plasma eingebaut ist! und auch da wird ein hochwertigres scartkabel nichts bringen!! ich selber hatte einen phillips gehabt,und das selbe probs,man hatte ein bild als wenn mutter mit wachs und bügeleisen,übern plasma gebügelt hätte! hat dein phillips ein oder 2 YUV eingänge? wenn ja wäre das deine möglichkeit ein optimales bild hinzubekommen. wenn nicht müßtest du dir mal deinen schaltplan von phillips anguggen und dir ein chinch auf scartkabel löten. oder aber beim nächsten kauf vorher schlau machen was für anschlußmöglichkeiten (digitale) der plasma hat!! da ich selber den fehler gemacht hatte,bin ich beim nächtsten kauf des plasma´s schlauer und achte sofort auf kleine aber feine zusätzlichkeiten. habe jetzt über dvd ein richtiges geiles bild sowie über sat ein geiles bild mehr kann man aus dem plasma nicht raus holen!! [Beitrag von steven76 am 02. Jan 2006, 11:15 bearbeitet] |
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maltschik
Stammgast |
11:23
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#3
erstellt: 02. Jan 2006, |
Ich hätte da auch mal ne Anfänger Frage. Was ist besser? DVI oder HDMI Anschluß? Und wie soll man einen DVD Player am besten anschliessen für das beste Bild? Sicher dann nicht RGB Scart oder? |
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Felix3
Inventar |
13:40
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#4
erstellt: 02. Jan 2006, |
Die Qualität über SCART/RGB ist prinzipiell bescheiden - deutlich besser wird es bei progressive über YUV und nochmal (geringfügig) besser über HDMI/DVI. Allerdings gibt es auch bei HDMI/YUV-fähigen Playern deutliche Unterschiede, man sollte nicht den billigsten nehmen. Leider läßt sich aber auch mit dem besten HDMI-Player das leidige Problem der LCDs mit dem Schwarzwert und den schlecht aufgelösten dunklen Grautönen nicht verbessern. Ich sehe auch häufig Filme mit Nachtszenen oder dunklen Szenen, und mir geht das matschig-milchige "Schwarz" und die absaufenden Dunkelgrauwerte meines LCD mächtig auf die Nerven. Da noch ein Röhren-TV (gleiches Bildsignal) neben meinem LCD steht, kann ich das ganze Elend im direkten Vergleich sehen. Übrigens fällt das Schwarzwert-Problem der LCDs in den hellerleuchteten Geschäften kaum auf - das sieht man erst abends im abgedunkelten Wohnraum. Den PV 500 und 436 habe ich zuhause noch nicht getestet, aber schon der PA 50 hatte im direkten Vergleich einen deutlich besseren Schwarzwert und auch natürlichere Farben als mein Samsumg LCD. Bei den beiden neueren Modellen PV 500 und 436 sind Schwarzwert und Farben wohl nochmals verbessert worden. Nach meiner bisherigen Erfahrung spricht nicht allzuviel für einen LCD, das Problem mit dem Scharzwert und der schlechten Farbtreue ist systembedingt... |
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skully
Hat sich gelöscht |
15:02
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#5
erstellt: 02. Jan 2006, |
@Kathrinna Ich habe mir das auch so vorgestellt, dass hoher Kontrast und kleiner Schwarzwert ein super Bild in dunklen Szenen geben muss. Denkste! Ich bin Umsteiger von Pio 435XDE auf Pio 506XDE und habe es schwer bereut. ![]() Der Schwarzwert ist besser, dadurch wirk das Bild plastischer. Parallel geht jedoch die Auflösungsgenauigkeit zurück, s.d. ein schwarzer Anzug komplett schwarz ist - ohne Kragenabsatz, Falten, etc. Ist allerdings hintergrundabhängig. In Totalen vor hellem Hintergrund (z.B. offene Tür oder weiße Wand) ist es schlimmer als bei Großaufnahmen. Da war die alte 5er Generation besser! Grunksätzlich wird man hier auch in den Testzeitschriften verarscht. ![]() In der audiovision 1/2006 ist ein Artikel über die Vorzüge der neuen LCD-Beamer enthalten, wo ein Bild mit alter und neuer Technik dargestellt ist. Auch dort sieht man, dass das Bild durch den besseren Schwarzwert an Schärfe gewinnt, aber an Details verliert - dazu steht allerdings im Artikel nichts... Um zu Deiner Ausgangsfrage, welcher Plasma dunkle Szenen am besten zeigt, zurückzukommen: Nimm keinen der 3, nimm den 435XDE, den gibt's neu für 2700 oder gebraucht ab 2000. ![]() In der Praxis hat mich das nicht ganz so tolle schwarz nie gestört und die Bewegungsschärfe war auch besser als beim neuen 436er. Panasonic soll etwa auf Pioneer-Level liegen - also vermutlich mit dem gleichen Ergebnis wie oben beschrieben. Wenn Du hauptsächlich Premiere-HDTV siehst, sind die neuen Generationen von Pioneer und Panasonic vielleicht besser. Bei PAL-Bilder, egal ob per DVD via HDMI oder Scart von digital DVB-S, sehe ich die Bilder von Plasmas mit nicht so gutem Schwarzwert als die besseren an. |
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Lulli
Inventar |
15:39
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#6
erstellt: 02. Jan 2006, |
Bildtechnisch sollte es zwischen DVI und HDMI keinen Unterschied in der Qualität geben. DVI überträgt eben nur keinen Ton. Das beste Bild bekommst du über HDMI/DVI, dann YUV dann Scart ![]() Gruß Lulli |
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SimonX
Stammgast |
15:41
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#7
erstellt: 02. Jan 2006, |
@Skully Kann es sein, das du eine DRE Bildverbesserung an hast? Ich habe schon im PIO Thread davon gelesen, das dadurch die Grauabstufungen verzehrt werden und somit verloren gehen. Um wieviel besser ist der Schwarzwert der 6er Generation gegenüber der 5er? Ich bin mit dem Schwarzwert meines PIO's eigentlich nicht zufrieden, aber es ist auch mein erster Plasma. Im Dunkeln Filme schaun ist kein Genuss. Mit Beleuchtung ist es gut. Verlange ich da zuviel von meinem Plasma? |
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skully
Hat sich gelöscht |
18:13
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#8
erstellt: 02. Jan 2006, |
@SimonX Die Bildverschlechterer sind alle ausgeschaltet. Nur das DNR steht auf Mittel - das Bild ist dadurch ruhiger, kann man gut mit Test-DVDs überprüfen. Der Siemensstern wirkt dadurch nicht so zappelig. Um wieviel der Schwarzwert anders ist? In der audiovision 12/2004 wurde der 435FDE getestet. Hier die wichtigsten Daten zum Vergleich: Maximale Helligkeit: 300 cd/m2 (435FDE) - 210 cd/m2 (436XDE) Mittlere Helligkeit: 69,9 cd/m2 (435FDE) - 82,1 cd/m2 (436XDE) ANSI Kontrastumfang: 159:1 (435FDE) - 363:1 (436XDE) Schwarzpegel: 0,7 cd/m2 (435FDE) - 0,17 cd/m2 (436XDE) Wie man sieht, kommt der Kontrastumfang dem Verhältnis von Mittlerer Helligkeit zum Schwarzpegel nahe. Kontrast ist also nur das Verhältnis zwischen hell und dunkel und gibt keinen Aufschluss darüber wieviel Abstufungen (Graustufen, etc.) dazwischen liegen!!! Ein Gerät mit super Kontrast kann trotzdem eine miese Detailauflösung haben! Laienhaft ausgedrückt: Je kleiner der Schwarzpegel (0 = pechschwarz), desto dunkler werden 100% schwarz dargestellt. Interessant wäre aber auch der Wert für 99%, 98%, 97%, etc. So könnte die Schwarzreihe beim 435er 0,7 1,1 1,6 2,4 3,5 4,5 lauten und beim 436er 0,17 0,17 0,8 0,8 0,8 1,5 Dann ist schwarz zwar mehr pechschwarz, aber fast schwarz genauso. Leider gibt es dafür auch keine Test-DVD zu kaufen. Da sind die Sprünge noch zu groß um wirklich eine Aussage über die Auflösung zu treffen. Ich habe einen Thread mit meinen Erfahrungen beim Umstieg auf die 6er Generation reingestellt. Dir geht es ähnlich wie mir. Ich finde das unzureichend und von den Testern fahrlässig und betrügerisch nur das tiefere Schwarz zu loben und den Verlust der Details einfach nicht zu erwähnen. "Findet Nemo" sieht klasse aus, aber "Sieben" ist ein unscharfer dunkler Brei. Wenn ich problemlos zurück könnte, würde ich wieder zur 5er Generation wechseln. |
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Felix3
Inventar |
18:20
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#9
erstellt: 02. Jan 2006, |
Hm - ich hatte eigentlich den 436 wg. dem Schwarzwert ins Auge gefaßt, aber das klingt jetzt gar nicht gut. Das von Dir beschriebene Problem läßt sich i.d.R. durch Anpassung der Gammakurve in den Griff kriegen. Auf welche Kontrast- und Helligkeitswerte hast Du den Pio eingestellt? |
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Kathrinna
Ist häufiger hier |
18:41
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#10
erstellt: 02. Jan 2006, |
![]() GUT ZU WISSEN! Ich hatte eigentlich auch gedacht, dass zumindest der "hochgelobte" Pioneer in dunklen Szenen ziemlich stark sein müsste (weil er ja einen verbesserten Schwarzwert hat) und habe überlegt, meinen Philips dagegen einzutauschen. Aber logisch betrachtet: Die Szenen suppen bestimmt genauso zu, das, was bei mir dunkelgrau zusuppt, wirkt beim Pio und beim Pana einfach nur schwärzer zugesuppt. Oder?? Will hier nix falsches sagen/schreiben... Hinterher habe ich den Pioneer dann da stehen und ärger mich schwarz ![]() Im Grunde gefällt mir der Philips ja gut, und ich habe hier im Forum zumindest einige Mal gelesen, dass ein paar Leute ihren FCE mit diversen Verbindungen und Einstellungen wegbekommen haben... Und der Pana 500er soll damit auch Probleme haben, habe ich mitbekommen? Ich möcht eigentlich nicht so gern auf Ambi Light verzichten... Ist schon nich schlecht... ![]() [Beitrag von Kathrinna am 02. Jan 2006, 18:55 bearbeitet] |
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skully
Hat sich gelöscht |
19:10
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#11
erstellt: 02. Jan 2006, |
@Felix3 Der Gammawert steht auf 2 - für mein Gerät die beste Einstellung. Mit 1 zu dunkel, mit 3 im Hellen zu hell, auch werden die Farben unansehlicher... Hier im Forum wird jedoch meist mit 1 gearbeitet. Es kann ja sein, dass ich ein Montagsgerät habe, bei dem einiges falsch läuft. Der Pioneer-Service hat mir heute nach 5 Minuten Sehtest (!!!) ohne irgendwelches Testequipment, nur mit Fernsehempfang und einer DVD von mir, bescheinigt, dass das Gerät innerhalb der Spezifikationsgrenzen liege. Ich habe es quasi schriftlich von Pioneer, dass das Bild so normgerecht schlecht ist! Ich war auch beim Händler und habe sein 436-Demogerät mit meiner Test-DVD überprüft. Es ist geringfügig besser. Es riecht nach einem ganz normalem Problem, über das nur nicht geschrieben wird. Vielleicht gucken ja alle Tester nur Zeichentrickfilme... Ich wiederhole es noch Mal: Mein 435XDE, den ich vor 2 Wochen verkauft und dafür den 506XDE erhalten habe, hat die dunklen Szenen besser dargestellt. Und es war nicht so, dass schwarz nur grau war. Für mich sind die Änderungen am Schwarzwert Augenwischerei - aber ich stehe da relativ alleine da. Im Forum sind alle Käufer der 6ten Generation voll des Lobes. Am Besten ihr fragt mit einer PM mal konkret bei einem anderen Mitglied an. Vielleicht hat er ja einen Filmausschnitt auf Lager, den ihr beide kennt und so die Darstellung überprüfen könnt. Viel Spaß... |
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Felix3
Inventar |
19:58
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#12
erstellt: 02. Jan 2006, |
Habe nur die ersten 10 Seiten des Pio-Threads gelesen, aber da gab es schon einen fundiert geschriebenen Beitrag, in dem "abgesoffene" Dunkelgrau-Töne moniert wurden. Im lokalen MM steht ein 436 direkt neben einem PV500 - mal sehen, ob sich da ein Unterschied ausmachen läßt. |
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EierFanta
Ist häufiger hier |
20:42
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#13
erstellt: 02. Jan 2006, |
Kann mich meinen Vorredner nur anschliessen. Ich würde das Hauptaugenmerk auf eine vernünftige Verkabelung legen. Was macht es für einen Sinn, sich einen > 2000€ teuren Fernseher zu kaufen und den über Scart anzuschliessen? ![]() ![]() Habe den günstigeren Philips 42PF3320 und bei Scart/RGB kamen bei mir schon einmal bei dunklen Stellen diese Solarisationseffekte. War auch ziemlich sauer, insbesondere bei DVDs habe ich mir das ganz anders vorgestellt. Der 3320 hat keinen YUV jedoch einen DVI Eingang, und ich habe mir mittels eines Adapters eine YUV-VGA-DVI Kabellösung zusammengekauft. War in der Bedienungsanleitung des Plasmas beschrieben das es da eine Möglichkeit gibt. So wird da im Prinzip der digitale DVI Eingang des Philips "vergewaltigt" und man kann mittels Adapter den DVD-Player über dessen YUV-Ausgang mit dem Plasma verbinden. Der DVD-Player sollte aber nicht so ein ganz billiges Teil sein und "progressiv Scan" unterstützen, insbesondere ältere und billige Player machen dies leider nicht und bieten nur Scart (interlaced) an. Fazit: Die Eingangs genannten Solarisationseffekte nehme ich nicht mehr wahr und generell ist es so, das alles schärfer und kontrastreicher dargestellt wird. Riesiger Unterschied zu vorher! Aber: Die Kabellösung war nicht ganz billig aber es hat sich gelohnt. Achja ein Manko hat das ganze: Es wird nur das Bild übertragen, aber das ist mir egal, wenn ich DVD schaue ist der Player via Koaxialkabel ohnehin mit meinem 5.1 Verstärker verbunden, wer braucht da schon Fernsehton, der stört ohnehin nur. ![]() Wie gesagt, nür über DVD habe ich dieses gestochen scharfe Bild, ansonsten (Fernsehprogramm) muss ich auch mit Scart/RGB leben, aber die meisten Filme schaue ich ohnehin auf DVD. [Beitrag von EierFanta am 02. Jan 2006, 21:09 bearbeitet] |
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Felix3
Inventar |
23:29
![]() |
#14
erstellt: 02. Jan 2006, |
Habe den 436 mal mit einem PV500 bzgl. dunkler Grauwerte verglichen. Leider konnte ich dafür keine Test-DVD verwenden, sondern nur die laufende Premiere-HD-Demo. So wie die Geräte eingestellt waren, zeigte der PV500 eine bessere Auflösung in den dunklen Farbtönen. Nach einigem Rumspielen an den Einstellungen des Pio ließ sich dies jedoch egalisieren: Kontrast 32, Helligkeit +6, Gamma 2. Mit dieser Einstellung wurden die dunklen Grautöne vom Pio relativ deutlich dargestellt. Leider war es aber zu hell, um den Schwarzwert bei dieser Einstellung beurteilen zu können. Generell fand die Bildqualität beider Geräte durchaus vergleichbar - alles wie gesagt ohne Test-DVD und in recht heller Umgebung. |
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Kathrinna
Ist häufiger hier |
23:19
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#15
erstellt: 03. Jan 2006, |
images/smilies/insane.gif Hat sonst noch jemand Erfahrungen zum direkten Vergleich vom Panasonic TH-42 PV 500 und zum Pioneer 436 FED/XDE?? ![]() [Beitrag von Kathrinna am 03. Jan 2006, 23:20 bearbeitet] |
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eviL-blocK3r
Ist häufiger hier |
05:19
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#16
erstellt: 04. Jan 2006, |
Will ja nux sagen, aber bei meinem Samsung LE40M61B wurde der Schwarzwert extrem besser, als ich den DENON 2910 DVD-Player angeschlossen habe und da die Option HDMI - Black LEVEL : ENHANCED angeschaltet habe ! ![]() |
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SimonX
Stammgast |
13:53
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#17
erstellt: 04. Jan 2006, |
Kann das mit der Helligkeit zwischen 435 und 436 eigentlich so sein? Laut Pioneer-Spec haben beide 1100 cd/m2. Was da oben steht sieht ja wie 30% weniger Helligkeit aus. Ist die Schwarzreihe deine Annahme oder hat das jemand gemessen. Falls der 436 wirklich 0,17 0,17 ... hätte, dann könnte Pioneer doch einfach eine spezifische Helligkeitstabelle im Media-Receiver ablegen um jeden Helligkeitswert auch unterschiedlich darzustellen, oder meinst du das die Helligkeitsauflösung auf 0.7 beschränkt ist, wärend der 435 eine Auflösung von 0.4 hat? (Falls ja, ist das gemessen worden? Eine Auflösung von 0.7 bei einem maximalen Helligkeitswert von 210 würde bedeuten, das nur 300 Graustufen dargestellt werden können, wenn man von linearen Schritten ausgeht. Das kann beim 436 nicht sein, denn dann würde man auch bei helleren Szenen mit gleichfarbigen Oberflächen keine Details mehr sehen und das habe ich nicht feststellen können) BTW: ACL scheint ein "bright-up" zu machen, was bei Dunkelszenen zu helfen scheint. Dummerweise scheint es für all diese Bildoptimierungen keine detailierten Beschreibungen zu geben. |
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steven76
Schaut ab und zu mal vorbei |
12:31
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#18
erstellt: 05. Jan 2006, |
hmmm...... heligkeit und kontrast einstellen ist ja gut und schön,aber leider leiden die plasmas drunter wenn man extrem viel kontrast und helligkeit einstellt. also ich habe meinen plsma ziemlich weit runter gestellen müssen,nach dem ich veränderung vorgenommen hatte. |
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skully
Hat sich gelöscht |
12:32
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#19
erstellt: 05. Jan 2006, |
@SimonX Vor der angegebenen Reihe steht das Wörtchen "könnte"! Bilder (hier Zahlenreihen) sagen manchmal mehr als Worte - diente nur zur Veranschauung meiner Thesen... Warum die bei audiovision nur eine maximale Helligkeit von 210 bzw. 300 cd/m2 gemessen haben, ist mir auch schleierhaft. Das einzige was wohl genormt ist, ist das Maß der Helligkeit in cd/m2, während beim Kontrast jeder angeben darf (und tut) was er will. Es kann natürlich sein, dass dieser Wert in der Praxis gemessen wurde, also z.B. unter der Einstellung Film mit Helligkeit -3. Während die 1100 cd/m2 vielleicht auf Standard mit Helligkeit +25 gemessen sind - ist nur Spekulation, ich bin da genau so Laie wie Du. |
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Alvir
Stammgast |
22:51
![]() |
#20
erstellt: 06. Jan 2006, |
Ich hatte erst den Pana TH42-PA50E und habe mir vor ein paar Wochen den Pio 506FDE zugelegt. Beide habe ich sehr intensiv getestet und eingestellt. Dabei kann ich eins mit Sicherheit sagen: Der Schwarzwert ist bei den Pana´s sichtbar besser. Aber in anderen wichtigen Punkten wie die Helligkeit, Bewegungsdarstellung, False Contour, Solis usw. ist der Pio auch sichtbar überlegen. Daher ist in der Summe der Eigenschaften der Pio die bessere Wahl. Einen optimalen Großbildfernseher gibt es eben noch nicht. Von den LCD´s mal ganz zu schweigen... Gruss Alvir |
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