Suche aktiven Subwoofer für Neubert 5.1

Moin,

ein Passivsubwoofer benötigt eine externe Endstufe, der Denon liefert nur das Sub Signal, die Endstufe dazu nicht.

Dann ändere ich meinen Wunsch.
Ein aktiver Subwoofer muss her.

Dann bitte noch weitere Infos zu Raumgröße, Anteil Film-Anteil Musikbetrieb, Maximalpegel, gedämmtes Heimkino oder halliges Wohnzimmer,
was vermisst du beim SB 1000 und was soll der neue Sub besser machen?

18 m2, 50 % Gaming und Musik.
100 dB Maximalpegel, ungedämmtes Zimmer im Souterrain. Den SB- 1000 finde ich nicht immer so präzise.

DedSec (Beitrag #5) schrieb:

....Den SB- 1000 finde ich nicht immer so präzise.

Der ist qualitativ schon ganz anständig.

Hast du denn ggf. raumbedingte Limitierungen ausgeschlossen bzw. konkretisiert?

Nicht dass ein neuer/anderer SW genauso mies klingt, weil es am konkreten Standort eben raumbedingte Friktionen gibt!

Wie mein Vorredner schon sagte, so unpräzise ist der SB 1000 nicht wirklich.
Wie nimmst du das denn wahr? Dröhnt es, oder hört es sich an als ob der Sub überlastet wäre?

Zum Großteil liegt die Unzufriedenheit im Bassbereich zum Einen an diversen Raummoden welche dafür ursächlich sind das manche Frequenzbereiche deutlich überhöht sind, das klingt dann fett, unpräzise oder gar dröhnig.
Desweiteren sind Nachhallzeiten welche in ungedämmten Räumen auftreten oft so lang das es sich nicht sauber und knackig anhören kann, egal mit welchem Subwoofer.

Ich gehe davon aus das du mit dem Denon dein Setup eingemessen hast.
Dyn. EQ aktiviert? Dessen Referenzpegel falls aktiviert auf 10dB stellen.

Eine Möglichkeit zur Steigerung bez. Subwoofer wäre der SVS SB 2000 Classic plus ein Antimode 8033-c damit die Überhöhungen auch sicher eliminiert wären.
Ohne Antimode ein Arendal 1961 1s, aber falls Audyssey eventuelle Überhöhungen nicht rausregelt, dann dröhnt es unter Umständen immer noch.
Ich musste zu Audyssey immer auch noch ein Antimode einsetzen, damit es sauber klang.
Wenn es etwas mehr kosten dürfte, würde ich einen Elac 2070 dem Arendal vorziehen.
Bei Beiden könnte man manuell störende Überhöhungen bekämpfen, dazu müsste man allerdings z.B. mit REW das Setup messtechnisch erfassen können.
Ein Antimode erledigt das halt auf Knopfdruck automatisch

VG

Prim2357 (Beitrag #7) schrieb:

Wie mein Vorredner schon sagte, so unpräzise ist der SB 1000 nicht wirklich. Wie nimmst du das denn wahr? Dröhnt es, oder hört es sich an als ob der Sub überlastet wäre? Zum Großteil liegt die Unzufriedenheit im Bassbereich zum Einen an diversen Raummoden welche dafür ursächlich sind das manche Frequenzbereiche deutlich überhöht sind, das klingt dann fett, unpräzise oder gar dröhnig. Desweiteren sind Nachhallzeiten welche in ungedämmten Räumen auftreten oft so lang das es sich nicht sauber und knackig anhören kann, egal mit welchem Subwoofer. Ich gehe davon aus das du mit dem Denon dein Setup eingemessen hast. Dyn. EQ aktiviert? Dessen Referenzpegel falls aktiviert auf 10dB stellen. VG

Eingemessen habe ich mit dem Audyssey des Denon AVC X4800h. Der hat die Entfernung zum Sub mit 7,62 m angegeben, obwohl der tatsächliche Abstand zum Sub 2,20 m beträgt. Der Raum ist nahezu quadratisch.
Nach der Einmessung hatte ich den Sub erst gar nicht gehört, dann die Trennung eingestellt:
Für die drei NuVero 70 jeweils 40 Hz, für die beiden Rear NuVero 50 80 Hz.
Auch das hatte nicht den gewünschten Erfolg. Erst bei einer Anhebung des Sub auf +5 dB kam der Bass an. Viellicht liegt hier der Hase im Pfeffer.
Hat der Denon auch das System "Dirac" ?

DedSec (Beitrag #8) schrieb:

.....Für die drei NuVero 70 jeweils 40 Hz.....

Und warum so niedrig?!?

Das kann -je nach tatsächlicher Flankensteilheit des Filterzweiges der Aktivweiche- bedeuten, dass der SW ab 30-35 Hz schon abgeregelt wird. Ist mMn eine ziemlich unsinnige Trennfrequenz.

Welche Trennungsfrequent wäre zu empfehlen?
75 Hz?

warum so krumm? Nimm 80 wie bei den Rears.

Okay, ich hatte mich am Frequenzgang der jeweiligen Lautsprecher orientiert. Dann 80 Hz@all.

Leider auch nicht meine Fragen beantwortet.

Dyn. EQ ist aktiviert. Oben habe ich geantwortet.
Welche Fragen sind noch offen?

Bezüglich Referenzpegeleinstellung.


Oben schreibst du von Präzision, dann von zu leise. Steht das jetzt noch im Raum oder hast du das mit dem manuellen Anheben erledigt?
Dann frage ich wie du das wahrnimmst, Dröhnen, Überlastung, oder doch nur weil es subjektiv zu leise war? Das hat ja aber nichts mit Präzision zu tun..

Dirac muss man zukaufen.

Aktuell weiß ich nicht wirklich in welche Richtung ich dich schubsen sollte, mir ist noch nicht klar was dir fehlt..., was du erwartest.

Den habe ich manuell beim Sub mit +6 dB eingestellt. Eine höhere Stufe empfand ich als Dröhnen.
Gibt es für YT einen guten Test (außer Basstronics un so)?





Bei den Einstellungen des Sub im Menu des AVC blicke ich noch nicht so richtig durch.

Unter Lautsprecher/Subwoofer-Ausgabe habe ich LFE+Main eingestellt.
Allerdings ist die Verteilung der Lautsprecher im Menu ausgegraut, weil "es keine Vollspektrums-Lautsprecher gibt". (???)

Woher kommst du denn, vor Ort ließe es sich leichter helfen.

Die +6dB hast du beim Subwoofer in den Pegeleinstellungen erhöht, oder?
Der Referenzpegel Offset ist allerdings etwas Anderes, da stellt man die Intensität des Dyn. EQ ein, 0db wäre der stärkste Basszuwachs, dann 5dB, 10dB, 15dB.

LFE ohne Main

Einen Bass Sweep von youtube abspielen, 20-200Hz, vorsichtig mit der Lautstärke beginnen.
Wenn du eine gute Lautstärke gefunden hast, auf den Hörplatz setzen, erneut von Anfang an abspielen, und auf lautstärkeunterschiede während des Sweeps achten.
Bestenfalls ist alles gleich laut...., große Abweichungen schlecht.

Prim2357 (Beitrag #17) schrieb:

Woher kommst du denn, vor Ort ließe es sich leichter helfen. Die +6dB hast du beim Subwoofer in den Pegeleinstellungen erhöht, oder? Der Referenzpegel Offset ist allerdings etwas Anderes, da stellt man die Intensität des Dyn. EQ ein, 0db wäre der stärkste Basszuwachs, dann 5dB, 10dB, 15dB. LFE ohne Main Einen Bass Sweep von youtube abspielen, 20-200Hz, vorsichtig mit der Lautstärke beginnen. Wenn du eine gute Lautstärke gefunden hast, auf den Hörplatz setzen, erneut von Anfang an abspielen, und auf lautstärkeunterschiede während des Sweeps achten. Bestenfalls ist alles gleich laut...., große Abweichungen schlecht.

Ich wohne in Leipzig.
Ja, die +6 dB sind bei den Sub Pegeleinstellungen vorgenommen worden.

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Übrigens verkaufe ich aufgrund meines Upgrades zahlreiche Nubert-Lautsprecher und einen Denon AVR X3600H

Teste mal die verschiedenen Referenzpegel Offsets wie geschrieben.

Bass Sweep....und hören...

Was passt jetzt genau nicht?

Welche LS von Nubert hast du denn übrig...

Prim2357 (Beitrag #19) schrieb:

Teste mal die verschiedenen Referenzpegel Offsets wie geschrieben. Bass Sweep....und hören... Was passt jetzt genau nicht? Welche LS von Nubert hast du denn übrig...

Ohne LFE+Main hört es sich noch besser an.
Vieles muss ich noch erkunden...


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Hier zu meinen NubertLautsprechern...

Ja, arbeite dich ein und teste Verschiedenes durch.


Der Link zu den LS, müsste man sich einloggen...

Hast eine PN.

Ist es empfehlenswert, Dolby Atmos unter Windows 11 einzustellen, obwohl ich keine Deckenlautsprecher habe?

Manchmal hört es sich voller als reiner 5.1-Sound an, aber manchmal wird wird kein Ton übertragen, wenn ich bei YT auf eine anderes Musikvídeo wechsele.

DedSec (Beitrag #22) schrieb:

.....Ist es empfehlenswert, Dolby Atmos unter Windows 11 einzustellen, obwohl ich keine Deckenlautsprecher habe? ....wenn ich bei YT auf eine anderes Musikvídeo wechsele.

99% der YT-Videos sind stereo!!!

DedSec (Beitrag #22) schrieb:

Ist es empfehlenswert, Dolby Atmos unter Windows 11 einzustellen, obwohl ich keine Deckenlautsprecher habe?

Atmos funzt nur mit Höhenlautsprechen.

Denon_1957 (Beitrag #24) schrieb:

DedSec (Beitrag #22) schrieb: Ist es empfehlenswert, Dolby Atmos unter Windows 11 einzustellen, obwohl ich keine Deckenlautsprecher habe? Atmos funzt nur mit Höhenlautsprechen. ;)

@TE:

Prim2357 (Beitrag #21) schrieb:

Ja, arbeite dich ein...

@Marko
Ich habs geschnallt spät kommts aber es kommt.

Die Lautsprecher bei 80Hz trennen scheint geklärt.


Wie ist unter Lautsprecher/Bässe der LFE-Tiefpass-Filter eingestellt? Wie am Subwoofer der Crossover?

Kunibert63 (Beitrag #27) schrieb:

Wie ist unter Lautsprecher/Bässe der LFE-Tiefpass-Filter eingestellt? Wie am Subwoofer der Crossover?

Lautsprecher/Bässe sind im Denon mit 80 Hz eingestellt. Crossover beim Sub ist ebenfalls 80 Hz.
Ist das okay?

DedSec (Beitrag #28) schrieb:

Kunibert63 (Beitrag #27) schrieb: Wie ist unter Lautsprecher/Bässe der LFE-Tiefpass-Filter eingestellt? Wie am Subwoofer der Crossover? Lautsprecher/Bässe sind im Denon mit 80 Hz eingestellt. Crossover beim Sub ist ebenfalls 80 Hz. Ist das okay?

Streng genommen nicht. Denn jetzt arbeiten zwei Filter bei derselben Frequenz, die sich evtl. gegenseitig negativ beeinflussen.

Ich würde ausprobieren/gegenhören, den Sub auf Maximale (Trenn-) Frequenz einzustellen (also eigentlich für autonomen Betrieb eine unsinnige Einstellung), da ja die Trennung der AVR übernimmt.

Verstehe den ganzen Aufbau nicht. 3 x Center LS in der Front. zwei 50 oder 60ziger hätten es genauso getan.
Für den Hörabstand ca.1,5 Meter kommen nur Nahfeldmonitore in Frage.

Apalone (Beitrag #29) schrieb:

DedSec (Beitrag #28) schrieb: Kunibert63 (Beitrag #27) schrieb: Wie ist unter Lautsprecher/Bässe der LFE-Tiefpass-Filter eingestellt? Wie am Subwoofer der Crossover? Lautsprecher/Bässe sind im Denon mit 80 Hz eingestellt. Crossover beim Sub ist ebenfalls 80 Hz. Ist das okay? Streng genommen nicht. Denn jetzt arbeiten zwei Filter bei derselben Frequenz, die sich evtl. gegenseitig negativ beeinflussen. Ich würde ausprobieren/gegenhören, den Sub auf Maximale (Trenn-) Frequenz einzustellen (also eigentlich für autonomen Betrieb eine unsinnige Einstellung), da ja die Trennung der AVR übernimmt.

Das verstehe ich nicht.
Ist es nun okay wenn Lautsprecher/Bässe und Crossover mit 80 Hz eingestellt sind oder beeinflussen sich die Einstellungen gegenseitig negativ?

Warum sollte ich den Sub auf maximale Trennfrequenz einstellen, wenn das "eigentlich für den autonomen Betrieb eine unsinnige Einstellung ist"?

DedSec (Beitrag #31) schrieb:

...... Das verstehe ich nicht. Ist es nun okay wenn Lautsprecher/Bässe und Crossover mit 80 Hz eingestellt sind oder beeinflussen sich die Einstellungen gegenseitig negativ?

Sicher. NUR am AVR eingestellt. Nicht ZUSÄTZLICH am Sub....

DedSec (Beitrag #31) schrieb:

Warum sollte ich den Sub auf maximale Trennfrequenz einstellen, wenn das "eigentlich für den autonomen Betrieb eine unsinnige Einstellung ist"?

Weil der Sub eben nicht autonom läuft, sondern im Verbund mit einem AVR. Wenn der Sub an einem Ausgang hinge, der keinerlei Filter beisteuert (so gut wie alle Preouts an stereo-Verstärkern), wäre diese Einstellung unsinnig.

DedSec (Beitrag #28) schrieb:

Lautsprecher/Bässe sind im Denon mit 80 Hz eingestellt. Crossover beim Sub ist ebenfalls 80 Hz. Ist das okay?

Nein, das ist absolut nicht okay, so eingestellt verlierst du den Content des LFE bis 120Hz

Beim Subwoofer den Crossover immer ganz nach rechts oder auf LFE stellen, je nach Subwoofer ist da eine andere Kennzeichnung.

pegasusmc (Beitrag #30) schrieb:

Verstehe den ganzen Aufbau nicht. 3 x Center LS in der Front. zwei 50 oder 60ziger hätten es genauso getan. Für den Hörabstand ca.1,5 Meter kommen nur Nahfeldmonitore in Frage.

Grundsätzlich sind die NuVero 70 ebenso Stereolautsprecher, also keine 3 Center in der Front.

Wenn der Hörabstand derart gering sein sollte (wo steht das?), dann hätte ich aber auch nur NuVero 50 eingesetzt, fünfmal.....

Prim2357 (Beitrag #33) schrieb:

Wenn der Hörabstand derart gering sein sollte (wo steht das?), dann hätte ich aber auch nur NuVero 50 eingesetzt, fünfmal.....

Schau dir die Bilder noch mal an.

Diese Lautsprecher Aufstellung habe ich jetzt auch schon bei 5m Seh/Hörabstand gesehen...
Ich kann die genaue Position des Hörabstandes jetzt nicht erkennen, nur eine sehr enge LS Positionierung.

Der_Weihnachtsmann (Beitrag #34) schrieb:

Prim2357 (Beitrag #33) schrieb: Wenn der Hörabstand derart gering sein sollte (wo steht das?), dann hätte ich aber auch nur NuVero 50 eingesetzt, fünfmal..... Schau dir die Bilder noch mal an.

Der Abstand zum Hörer beträgt nach Audyssey-Messung 2,15 m.

Es hilft jetzt nicht darüber zu philosophieren, was hätte gemacht werden können. Man sollte für eventuelle Vorschläge von dem Gegenwärtigen ausgehen.

Prim2357 (Beitrag #33) schrieb:

Wenn der Hörabstand derart gering sein sollte (wo steht das?), dann hätte ich aber auch nur NuVero 50 eingesetzt, fünfmal.....

OLED55G39LA = 1 222 cm breit

DedSec (Beitrag #36) schrieb:

Der Abstand zum Hörer beträgt nach Audyssey-Messung 2,15 m.

Audessey ist egal , nimm einen Zollstock. Bildschirm abstand Hörplatz ausmessen.

Wird jetzt etwas albern.

Man sieht die enge LS Aufstellung.
Dann wird ein Hörabstand von 1,5m vermutet ohne das man den Hörplatz sieht.
Dann wird geschrieben wie breit der Fernseher ist.
Und das Dirac jetzt auch noch zu blöd ist den richtigen LS Abstand zu bestimmen(Subwoofer ist ein anderes Thema)

Ich würde daraufhin empfehlen alles rauszuwerfen, selber zu singen, um nicht mehr mit solchen Dingen konfrontiert werden zu müssen.

Prim2357 (Beitrag #33) schrieb:

DedSec (Beitrag #28) schrieb: Lautsprecher/Bässe sind im Denon mit 80 Hz eingestellt. Crossover beim Sub ist ebenfalls 80 Hz. Ist das okay? Nein, das ist absolut nicht okay, so eingestellt verlierst du den Content des LFE bis 120Hz.......

Das ist nicht richtig, da die Frequenzweiche nicht mit unendlicher Flankensteilheit trennt.

Wenn die Aussage so stimmen würde, müsste man immer bei 120 Hz trennen. Das ist mEn häufig zu hoch.

Also lieber mit 80 anfangen. Man könnte ja die 120 ausprobieren und vergleichen....

Also, ich spreche von der Trennfrequenz des Subwoofers, denn nur damit hat der LFE auch zu tun.

Wie und wo die anderen Lautsprecher getrennt werden ist völlig egal für den LFE...

Einen Subwoofer in einem Surroundsetup wie hier bei 80Hz zu trennen ist absoluter Murks.

Prim2357 (Beitrag #41) schrieb:

..... Einen Subwoofer in einem Surroundsetup wie hier bei 80Hz zu trennen ist absoluter Murks.

Die Aussage halte ich für Murks!

Woher soll denn deiner Meinung nach der LFE Content welcher bis 120Hz geht kommen, wenn du am Subwoofer eine Trennfrequenz von 80Hz einstellst und dadurch der Subwoofer schon ab 60Hz an Pegel verliert?

Hast du schon jemals einen AV Receiver besessen? Oder einen Subwoofer der nicht älter ist als 10 Jahre?
Dann lies mal die Anleitungen dazu wenn du schon nicht verstehst was es mit dem LFE auf sich hat...

Oder:
https://www.heimkino-praxis.de/lfe-kanal-und-trennfrequenz/

Prim2357 (Beitrag #41) schrieb:

Also, ich spreche von der Trennfrequenz des Subwoofers, denn nur damit hat der LFE auch zu tun. Wie und wo die anderen Lautsprecher getrennt werden ist völlig egal für den LFE...

Den Sub habe ich jetzt wie empfohlen auf "LFE" gestellt.

Die Trennungsfrequenz bei den Lautsprechern scheint hier streitig zu sein.
Für nachvollziehbare Begründungen bin ich stets offen und bitte weiterhin um konstruktive Vorschläge zur Einstellung der Trennungsfrequenzen im AVR!

DedSec (Beitrag #44) schrieb:

Den Sub habe ich jetzt wie empfohlen auf "LFE" gestellt.

Am Sub auch den Regler auf LFE gestellt ?

DedSec (Beitrag #44) schrieb:

Die Trennungsfrequenz bei den Lautsprechern scheint hier streitig zu sein.

Ja, das kommt halt von Früher und ist eigentlich überholt.

80 Hz kommt aus den 80ziger Jahren durch das THX von George Lucas.Da wurde ein fester Crossover von 80 Hz gesetzt. Das ist bei einigen fest im Kopf verankert.
Mit Audyssey wurde 2004 in Heimkino-Receivern ein Einmesssystem eingeführt . Das kann in den Crossover Einstellungen frei eingestellt werden

pegasusmc (Beitrag #45) schrieb:

DedSec (Beitrag #44) schrieb: Den Sub habe ich jetzt wie empfohlen auf "LFE" gestellt. Am Sub auch den Regler auf LFE gestellt ?

Ja, das ist der Fall. Hört sich auch gut an.
Einzig die Trennungsfrequenz der Lautsprecher ist für mich noch fraglich.

Die Trennfrequenz des Subwoofers ist unstrittig, am Subwoofer wird bei Surround in Verbindung mit einem AVR keine Trennfrequenz eingestellt.
Der AVR spielt dem Subwoofer zum Einen die separate LFE Tonspur zu welche Signale bis 120Hz enthält.
Es wäre also total daneben den Subwoofer bei 80Hz abzutrennen durch den Crossover Regler des Subs, sollte doch einleuchten.

Die Trennfrequenz der übrigen Lautsprecher hat nichts damit zu tun, da die LFE Frequenzen NUR über den Sub Out ausgegeben werden.
Die Trennfrequenz der übrigen LS hat also gar nichts mit dem LFE zu schaffen.

Die Trennfrequenz der übrigen auf klein gestellten Lautsprecher bestimmt, welche Frequenzen der Subwoofer zusätzlich zum LFE Signal ausgeben muss.

Welche Werte für jeden einzelnen Lautsprecher sinnvoll sind, hängt von mehreren Faktoren ab.
Wenn ich das auch noch ausführen soll, gerne....geh jetzt erst mal spazieren...

Prim2357 (Beitrag #47) schrieb:

Die Trennfrequenz des Subwoofers ist unstrittig, am Subwoofer wird bei Surround in Verbindung mit einem AVR keine Trennfrequenz eingestellt. Der AVR spielt dem Subwoofer zum Einen die separate LFE Tonspur zu welche Signale bis 120Hz enthält. Es wäre also total daneben den Subwoofer bei 80Hz abzutrennen durch den Crossover Regler des Subs, sollte doch einleuchten.

Also, der Sub ist an seinem Einstellungsregler und im AVR jeweils auf LFE eingestellt.
Die ursprünglich von mir angenommene Trennung der NuVero 70 auf 40 Hz beruhte auf meiner laienhaften Annahme, dass die Lautsprecher ohnehin bis 38 Hz runter kommen, wohingegen die NuVero 50 wandnah auf 72 Hz gehen können.
Daher dachte ich, due NuVero 70 könnten ab 40 Hz und die NuVero 50 auf 60 Hz getrennt werden.

Da die Trennung aber von verschiedenen Faktoren abhängt, wäre ich für eine eingehende Erklärung dankbar, zumal die Boxen nicht billig waren und ich das maximale an Hörkomfort erreichen möchte.

Ach ja. Der alte Klassiker. LFE-Tiefpassfilter (!) und Trennfrequenzen der Boxen nicht auseinanderkriegen. Der ewige Kampf, dabei genau genommen echt simpel. Sind eben einfach zwei völlig verschiedene Paar Schuhe.
Und natürlich begrenzt man bei einem AVR im System nicht den Frequenzbereich des Subs am Sub selbst, genau für das Bassmanagement hat man schließlich nen AVR gekauft.

Prim2357 hat in Summe völlig Recht.

DedSec (Beitrag #48) schrieb:

Da die Trennung aber von verschiedenen Faktoren abhängt, wäre ich für eine eingehende Erklärung dankbar, zumal die Boxen nicht billig waren und ich das maximale an Hörkomfort erreichen möchte.

Also, bei der Einstellung der Trennfrequenzen gibt es akustische Auswirkungen in Räumen bezüglich des Frequenzgangs jeden Lautsprechers,
so das es keine pauschal passende Trennfrequenz gibt, welche immer passt.,
Wenn dem so wäre, könnte man dies nicht verstellen.

Bestmöglich misst man den Frequenzgang jedes LS einzeln, um zu sehen ob dieser irgendwo eine sehr starke Senke abbildet, diese kann man dann eventuell durch eine sinnvoll gewählte Trennfrequenz umgehen.(Bsp., Senke bei 50Hz Fronts, Trennfrequenz höher als 50Hz einstellen; Senke beim Sub bei 80Hz, Trennfrequenz der Fronts niedriger als 80Hz einstellen.) Das ist jetzt mal vereinfacht dargestellt.

Desweiteren muss natürlich darauf geachtet werden, das der Lautsprecher die Frequenzen oberhalb der gewählten Trennfrequenz auch mühelos wiedergeben kann und nicht in Bereiche kommt, bei welchen er stark abfällt oder die Verzerrungen schon deutlich ansteigen.

Ja ich weiß, das war jetzt etwas das nicht jeder umsetzen kann, daher ist das Austesten diverser Trennfrequenzen auch Gang und Gäbe, und was subjektiv besser klingt ist doch super.

Trotzdem kannst du wenn du möchtest einen Screenshot der Audyssey Messungen vom linken, rechten Lautsprecher sowie vom Subwoofer zeigen (auch den restlichen LS), und ich schau mal ob man etwas erkennen kann was ich ändern würde bezüglich Trennfrequenzen (bitte jeweils dazu schreiben wo du aktuell den jew. Lautsprecher trennst.)