neuer Sub

Was ist dein Ziel, was dein Budget, wie kannst du den Sub stellen und wie willst du den einbinden?

Dein Raum gibt dir die Empfehlung
Wie hoch ist denn das Budget ? Membranfläche min. doppelt so groß wie die Burchardt. Das Problem wird sein den Subwoofer ordentlich einzubinden.
Dein Verstärker kann ja keinen Filter setzen. Schau dich mal bei Elac um. Die Appsteuerung macht es da schonmal einfacher.

Ich würde einen Elac 2050 oder 2070 vorschlagen. Die kannst du mit dem Handy einmessen.

Subwooferintegration mit Delay und Crossoverfrequenz kann der Ragnarok ja nicht, also bleibt nur übrig, die Buchardts nach unten zu erweitern. Der Sub sollte dazu über einen einstellbaren Tiefpassfilter und einen Drehregler (keinen 0/180° Schalter) für die Phase verfügen.
Den Tiefpassfilter stellt man so ein, daß ein möglichst nahtloser Übergang zu den Buchardts entsteht. Dazu muß man sich auch des Phasenreglers bedienen, um Auslöschungen zu verringern. Verfügt der Sub über eine App, läßt sich das vom Hörplatz aus erledigen.
Phasengleich bekommt man so den Sub mit den Buchardts aber nie. Dazu müßten die Buchardts verzögert werden, da aktive Subs immer sapäter spielen, der Phasenregler verzögert aber den Sub. Man bekommt bestenfalls Deckungsgleichheit um 360° verschoben hin.

Bei der Wahl des Subs schaue ich mir den Frequenzgang an. Ohne Frequenzverlauf kaufe ich keinen Sub mehr. Die Herstellerangaben sind z.T. reine Phantasiewerte, z.B. die von Canton, oder sie geben den Tiefgang mit -6dB an, z.B. REL, oder nach IEC, alles recht nichtssagend.
So kann ich wenigsten sicher sein, wie tief der Sub von selbst spielen kann, im eigenen Raum und im Zusammenspiel mit den Lautsprechern ist dann das eine andere, individuelle Sache.
So gab z.B. REL für ihren S/3 SHO -6dB@23Hz an, in meinem Wohnzimmer kamen zusammen mit meinen beiden Fronts, die ca. -3dB@30Hz schaffen und bei 80Hz getrennt sind, nur 35Hz Tiefgang an, also sogar weniger als die beiden Fronts alleine.

Ob Du einen Sub mit Bassreflex, Passivmembrane oder einen geschlossen nimmst, mußt Du wissen. Bassreflex braucht für viel Tiefgang viel Volumen, Passivmembrane ebenso und fällt unterhalb der Absimmfrequenz steiler ab, zeigt aber keine Luftgeräusche bei starker Membraneauslenkung, geschlossen kann kleiner bleiben, braucht aber mehr Power für denselben Tiefgang bei gleichem Pegel.

Ein geschlossener Sub gilt als präziser. Die von SVS (SBxxxx) z.B. aber verzerren stärker als z.B. die von B&W, sind aber deutlich günstiger, aber auch sehr einfach verarbeitet:
Beispiele zweier nahezu gleich großer Subs mit ähnlichem Tiefgang:
SVS SB2000, keine Verstrebungen: https://www.youtube.com/watch?v=N-Mxv6z01b8
Bowers & Wilkins DB4S, mehrfach verstrebt: https://www.youtube.com/watch?v=ySkFAv7Khzg

Unter den geschlossenen Subs gibt es welche mit und ohne DSP, mit und ohne Regelung.
Der DSP ermöglicht einen recht linearen Frequenzgang und sorgt für mehr Tiefgang, was er mit schierer Verstärkerleistung erreicht, was nicht geschlossene Subs mit höherem Volumen bei viel geringerer Leistung erreichen. Manche verfügen auch über ein eigenes Einmessystem und/oder lassen einem eigene Filter erstellen, die bei einem Verstärker ohne Einmessystem wie Deinem sehr hilfreich gegen dröhnende Moden eingesetzt werden können.
Eine Regelung sorgt für geringere Verzerrungen, also für mehr Präzision. Solche Subs gibt es nicht viele, z.B. von Merovinger und Velodyne Acoustics.

Ich würde bei einem reinen Stereoverstärker ohne Bassmanagement wie Deinem einen geschlossenen Sub mit DSP, App und Einmessystem und/oder einstellbaren Filtern wählen.

Vielen Dank für die Antworten. Hätte noch ein paar Fragen.

Wie schließe ich den am besten einen Sub an den Rag2 an? Hab jetzt 2 Möglichkeiten dafür gefunden.
1. der Se Preamp out. Problem daran ist, der ist nur aktiv wenn der Kopfhörerausgang mit eingeschalten
ist. Heißt ich müsste den Sub jedes mal ausschalten wenn ich Kopfhörer benutze.
2. Speaker out → Sub → Speaker. Benutzen wohl einige um den Schwachsinn mit dem Preamp out zu
umgehen.

Würde es Sinn machen den Rag2 gegen einen Verstärker mit mehr Watt zu tauschen? Bzw. könnte man damit den Bass verbessern? Hab jetzt 2-3 Beiträge gefunden die meinten der Rag wäre zu schwach für die s400. Rein von der Lautstärke her kann ich max. 1/3 hochdrehen bevor es für mich zu laut wird.

Hatte den Verstärker schon vor den s400. Wenn ich jetzt sehe wie nervig es ist einen Sub anzuschließen würde ich mich wohl nach etwas anderen umsehen wenn ich neu kaufen würde.

Ich will im Grunde mehr Bass bei Filmen/Games und bei basslastiger Musik. Budget würde ich einfach mal sagen so um die 2000€. Würde auch mehr ausgeben wenn es Sinn machen würde.

Die Lautsprecher stehen auf meinen Schreibtisch. Denke mal dann würde es am meisten sinn machen den Sub unter den Tisch zu stellen. Bin aber grade am umbauen also habe ich praktisch überall noch Platz.

Was ich jetzt so gelesen habe würde ich wohl auch sagen das ein geschlossener Sub mit Dsp, App und Einmessung am meisten Sinn machen würde. Bis jetzt find ich die Elac 2070 mk2 ganz ansprechend. Was gibts den da noch für alternativen?
Die Velodyne scheinen mit App etc alle erst bei 5000€+ anzufangen so wie ich des sehe. Denk mal das die dann raus sind.

Neodiablo (Beitrag #7) schrieb:

1. der Se Preamp out. Problem daran ist, der ist nur aktiv wenn der Kopfhörerausgang mit eingeschalten ist. Heißt ich müsste den Sub jedes mal ausschalten wenn ich Kopfhörer benutze.

Der ist wirklich nur dann aktiv? Das ergibt keinen Sinn.

2. Speaker out → Sub → Speaker. Benutzen wohl einige um den Schwachsinn mit dem Preamp out zu umgehen.

Bei Hochpegel schließt man den Sub besser eher auch wie die Speaker an Speaker out an. Das Kabel darf dann dünn wie ein Cinchkabel sein, da der Sub nur Strom im mA-Bereich zieht.

Hatte den Verstärker schon vor den s400. Wenn ich jetzt sehe wie nervig es ist einen Sub anzuschließen würde ich mich wohl nach etwas anderen umsehen wenn ich neu kaufen würde.

Es gäbe eine Möglichkeit, den Sub ordentlich zu integrieren: per vorgeschaltetem DSP wie einem miniDSP 2x4HD. Damit bekommt man echtes Crossover und entlastet damit die Buchardts und den Verstärker. Auch lassen sich damit die Buchardt verzögern, damit sie in Phase mit dem Sub spielen. Nachteil: die Lautstärke muß am miniDSP oder an dessen Zuspieler eingstellt werden. Stellt man sie am Verstärker ein, wird's am Sub nicht lauter.
Es gibt auch Stereovesrtärker mit vollständigem Subwoofer-Management, sind z.T. aber teuer, z.B. Nad M10, Arcam Radia SA35, NAD C 3050.
Eine Alternativ ist noch ein auftrennbarer Verstärker, bei dem zwischen Vor- und Endstufe der DSP eingeschleift wird. Die Lautstärker wird am Verstärker eingestellt. Neu gibt's davon wenige.

Die Lautsprecher stehen auf meinen Schreibtisch. Denke mal dann würde es am meisten sinn machen den Sub unter den Tisch zu stellen. Bin aber grade am umbauen also habe ich praktisch überall noch Platz.

Sinn macht ein Sub dort, wo er am besten klingt. Mit gutem Einmessystem ist das oft eine Ecke.

Preamp out ist was ich so lese wirklich nur aktiv wenn der Kopfhörerausgang zugeschalten wird. Ist wohl ein Designfehler oder es ging nicht anders.

Die Sache mit dem vorgeschalteten Dsp hört sich ganz interessant an. Wo genau kommt der den dann in die Kette rein? Stehe da grad ein bisschen auf dem Schlauch.

Im Moment sieht die bei mir so aus:
Quellen (Pc/Blueray/etc) → Dac (Yggdrassil) → Verstärker (Rag2) → Kopfhörer/Lautsprecher

Neodiablo (Beitrag #9) schrieb:

Wo genau kommt der den dann in die Kette rein?

Zwischen DAC und Verstärker. Der Sub kommt an das miniDSP.
Aber wie gesagt: die Lautstärke muß am miniDSP oder davor eingestellt werden.

Das 2x4HD gibt es auch mit Dirac Live Room Correction, heißt dann DDRC-24. Das 2x4HD läßt sich auf Dirac aufrüsten, braucht dann eine andere Firmware, die man downloaded und draufspielt.
Ohne Dirac sollte man mit REW messen, wegen Bassentzerrung (Dröhnen im Bass beseitigen) und Delay für die Buchardts für Phasenangleich. Mit REW kann man eine Target Curve angeben, sich Filter berechnen und für das 2x4HD abspeichern lassen. Diese Datei läßt sich in die PC-Software des miniDSPs importieren. Um den Klangcharakter der Buchardts nicht zu ändern, macht man das besser nur für den Bass.
Da muß man sich einarbeiten.

Ich hab' im Arbeitszimmer diese Kette:
Denon HEOS Link HS2 PreAmp -> DDRC-24 -> Nubert nuConnect ampX
                                      -> 2x REL S/3 SHO
Den Delay habe ich anhand REW-Messungen noch so angepaßt, daß keine Delle im Crossoverbereich auftritt.
Die Lautstärke stelle ich am HEOS Link oder per iPad ein.

Also Highente ind ich hatten nir einen Sub mit DSP empfohlen.
Ist das jetzt zielführend den TE mit dem DSP Thema zu erschlagen.

Skaladesign (Beitrag #11) schrieb:

Also Highente ind ich hatten nir einen Sub mit DSP empfohlen. Ist das jetzt zielführend den TE mit dem DSP Thema zu erschlagen.

Wieso erschlagen? Ich zeige ihm auf, welche Möglichkeiten es für die Einbindung eines Sub in sein Setup gibt. Und er hat nachgefragt.
Bei euren Vorschlägen fehlt der Crossover und der Phasenangleich. Wieso soll man den Sub so einbinden, wie man das vor 20 Jahren machen mußte, heute aber Lösungen mit DSP existieren, mit denen das möglich ist?

So wie ich es verstanden habe hat der Minidsp ja einen Dac. Würde dann ja meinen Yggdrasil nutzlos machen da dann ja der interne Dac vom Minidsp benutzt wird oder?

Gibts da auch alternativen ohne einen internen Dac oder ist sowas nicht möglich?

Neodiablo (Beitrag #13) schrieb:

Gibts da auch alternativen ohne einen internen Dac oder ist sowas nicht möglich?

Ein DSP arbeitet digital, sagt schon sein Name. Wenn hinten analog rauskommen soll, braucht es den DAC.

Aber DAC ist nicht gleich DAC. Der Yggdrasil hat einen anderen Einsatzzweck als ein miniDSP, und auch einen recht eingeschränkten: keinen Sub-Ausgang, nur puristisches 2.0 Stereo. Schade eigentlich, und damit auch kein Bassmanagement, wo er doch wie das miniDSP auch über einen DSP verfügt. Brach liegendes Potential, und das bei dem exorbitant hohen Preis.

Ein DAC wie ein Yggdrasil konvertiert nur nach analog. Die Domäne eines miniDSP dagegen ist die Funktionsvielfalt eines DSP, also Bassmanager, Equalizing, Impulskorrektur, Raumeinmessung etc., kostet dabei nur einen Bruchteil. Daß dabei ein DAC eingesetzt wird, ist nur notwendiges Beiwerk. Der hat übrigens auch einen ADC verbaut.

BassTrap (Beitrag #12) schrieb:

Ich zeige ihm auf, welche Möglichkeiten es für die Einbindung eines Sub in sein Setup gibt. Und er hat nachgefragt.. Wieso soll man den Sub so einbinden, wie man das vor 20 Jahren machen mußte, heute aber Lösungen mit DSP existieren, mit denen das möglich ist?

Ja stimmt auch, er hat ja danach gefragt.

Ich mach es übrigens an einem Setup mit dem kleinen Kästchen und bin maximal zufrieden.
Ist leider momentan schwer dranzukommen

Skaladesign (Beitrag #15) schrieb:

Ich mach es übrigens an einem Setup mit dem kleinen Kästchen und bin maximal zufrieden.

Das kann aber "nur" Equalizing, kein Bassmanagement (Crossover, Phasenanpassung). Das ist in einem Stereosetup, das um einen Sub erweitert werden soll, nicht mehr zeitgemäß.

Neodiablo (Beitrag #7) schrieb:

Ich will im Grunde mehr Bass bei Filmen/Games und bei basslastiger Musik. Budget würde ich einfach mal sagen so um die 2000€. Würde auch mehr ausgeben wenn es Sinn machen würde. Die Lautsprecher stehen auf meinen Schreibtisch. Denke mal dann würde es am meisten sinn machen den Sub unter den Tisch zu stellen. Bin aber grade am umbauen also habe ich praktisch überall noch Platz.

Die Frage ist doch welcher Aufwand sich bei der Nutzung und Aufstellung wirklich lohnt.

Also ich mache fast alles von meinem Schreibtisch aus. Also denke ich das sich da schon einiges lohnt für mich.

Der Yggdrasil war eigentlich auch nur für meine Kopfhörer vorgesehen. Bin dann eher durch Umwege zum Rag2/s400 gekommen. War alles nicht so geplant damals sonst hätte ich mir wohl mehr Gedanken gemacht.

Also wenn ich meinen Yggdrasil mit den s400 weiter benutzen will wäre sowas wie die Elac 2070 wohl doch die bessere Wahl? Oder macht da ein Minidsp so einen großen unterschied aus durch die Features trotz wohl etwas schlechteren Dac?

Naja, der eingebaute DSP in den Elac Subs wie der Mini DSP sollen Raumresonanzen bearbeiten. Die fallen aber beim hören im Nahfeld kaum ins Gewicht.

Highente (Beitrag #19) schrieb:

Die fallen aber beim hören im Nahfeld kaum ins Gewicht.

Wer sagt, daß der Sub derart nah steht? Nahfeld von 80Hz ist << 0,7m, von 30Hz << 1,8m.

Hab im Moment noch keine Ahnung wo genau der Sub stehen wird.

Wie sieht das ganze den mit so einem Netzwerkstreamer aus? z.b. der Nad c 658

Soweit ich das sehe hat der ja Dirac Live, Crossover etc.

Hätte schon länger gerne eine Lösung wo ich nicht für alles meinen Pc benutzen muss. Und das der zusätzlich noch Bluetooth hat wäre auch für meine Wireless Kopfhörer von Vorteil. Mich würde nur interessieren was für eine BT Version der hat bzw ob die aptx ll unterstützt.

Neodiablo (Beitrag #21) schrieb:

Soweit ich das sehe hat der ja Dirac Live

Man könnte eher davon sprechen, "Dirac ready" Die Lizenz muss dazu erworben werden für 250 Dollar

Skaladesign (Beitrag #22) schrieb:

Man könnte eher davon sprechen, "Dirac ready" Die Lizenz muss dazu erworben werden für 250 Dollar :P

Nö, der hat die Version Dirac Live Light, die bis 500Hz hoch korrigiert. Das reicht ja zum Entzerren des Basses.
Der Upgrade auf die Full Bandwidth Version kostet €99.-: https://www.dirac.com/online-store/nad-c-658/ .
Ist er mit der Klangcharacteristik der Burchardts zufrieden, braucht es die gar nicht.