audiophiler subwoofer

Hallo Knudsen.

In deiner Preisklasse gibt es nicht gerade wenig Subwoofer, das wirst du wissen. Ich denke, dass grundlegend folgende zu nennen sind:

- Nubert AW.-880, 613€
- Canton Ergo AS 2 SC, 699€
- Yamaha YST-SW1500, 649€
- Acoustic Research Chronos W38, 699€

Ich selber habe schon den Canton und den AR Chronos gehört. Im Musikbetrieb hat mir der Chronos schon sehr gut gefallen, nur musst du auch schauen, dass du ihn stellen kannst, weil er ein wahres Monster mit seinem 15" Woofer ist. Bei DVD-Wiedergabe konnte ich ihn noch nicht hören.

Der Canton macht auch eine sehr gute Figur, jedoch kam er mir bei einigen wenigen, sehr schnellen Bassläufen ETWAS träger vor als der AR.

Du solltest dir einfach die obengenannten anhören und nach deinem Geschmack kaufen.

Ich würde den Nubert AW-550 ins Auge fassen, eventuell später durch einen zweiten ergänzen. Dadurch erreichst Du einen deutlich ausgeglicheneren Bassbereich im Hörraum.
Wenns nur ein Sub sein soll würde ich noch ein paar € drauflegen und den AW-1000 ins Auge fassen. Der 880er ist gut- aber der 1000er mach alles nochmal ein ganzes Stück besser

Nubert AW-1000: 864€, 19 bis 47 Hz (- 3 dB)

Beschreibung: http://www.nubert.de...D_{EOL}&categoryId=3
Datenblatt: http://www.nubert.de/downloads/nuline_aw_1000.pdf

Zwar etwas außerhalb Deines Budgets, aber sicher einer der besten Subwoofer der Welt.

MfG
J.Ruhe

@Knudsen:
Hi!
Nur als ganz kleiner leiser Tip hinter vorgehaltener Hand: Schau dich lieber mal bei MJ Acoustics oder REL um.
Grüßle
Torrente

Hallo

Der B+W ASW 800 Sollte hohe Ansprüche erfüllen können..Weniger durch Extrempegel sondern durch eine hervorragende Tiefenstaffelung und sehr sauberer Wiedergabe..wie teuer dieser nun ist das weiss ich aber nicht.

Gruß Micha

Hallo,

was hälst Du von Gebrauchtwahre ? Beim Subwoofer würde ich nicht sparen. Es ist zwar so das der Raum mit seiner Akustik mehr noch für die Basspräzision verantwortlich ist wie das verwendete Chassis im Subwoofer aber ein guter Subwoofer lohnt sich wie ich finde.
Bei www.audiomarkt.de werden offt gute Angebote gemacht.
Gerade lese ich zwei interessante. Einmal den ACT AL 2, geschlossener Sub mit 25er Chassis, 120 W.
Dann noch der B&W ASW-2500. Beide liegen in Deinem Preisbereich. Der ACT ist vieleicht sttwas klein für Deine Wohnung aber dafür präzise. Der B&W sollte reichen. Ich weiss aber nicht wie gut der ist. Das können Andere e.w.t.l. sagen. Es kommen immer wieder gute Angebote auf der Seite.

Gruss

leisehörer

Hi,
in deiner Preislage würde ich mir mal den kleinsten REL anhören. Der kleinste ACT ist wohl noch etwas genauer, aber auch noch ein Stück teuerer. Mir gefallen die Subs der reinen Subwooferspezialisten (REL, ACT, Velodyne) besser als die der komplettanbieter, da laufen die oft nur als Beiwerk nebenher.

bis später,
Benedikt

Mein Tipp:

http://www.cabasse-audio.de/cabasse_jupiter.html

Sehr schnell, sehr präzise und kann auch richtig laut.

mfg
Mephisto

Hi,
versuchs doch mal abseits vom Mainstream. In Rietberg beim Andreas Giebeler bekommst Du für ca. 800 Euro einen Subwoofer nach Maß, z.B. den Cube. Massivholz-Gehäuse, 300Watt Detonator-Endstufe, 30cm Doppel-Schwingspulenbass, 30Hz aus nur 30 Litern Gehäuse. Alles in Handarbeit. Oberfläche wählbar. Ein echtes Möbelstück. Info's unter www.sound-light.ag oder www.mr-subwoofer.de. Getestet wurde das Ding z.B. in der Klang&Ton 1/2004.

Hi!

Mir gefallen die Subs der reinen Subwooferspezialisten (REL, ACT, Velodyne) besser als die der komplettanbieter, da laufen die oft nur als Beiwerk nebenher.

Trotzdem solltest du auch mal den Monitor Audio FB 110 hören (den ich bei Bendictus gekauft habe *g*).
Der liegt in deinem Preisrahmen und unterstützt meine Silver S5 ganz prächtig; wobei (vor allem im "Audio" Modus) seine Stärke eher bei präzisem, "schnellen" Bass als bei reinem Tiefgang liegt..

Ansonsten gilt wie immer: selbst anhören!

Hi, in deiner Preislage würde ich mir mal den kleinsten REL anhören. Der kleinste ACT ist wohl noch etwas genauer, aber auch noch ein Stück teuerer. Mir gefallen die Subs der reinen Subwooferspezialisten (REL, ACT, Velodyne) besser als die der komplettanbieter, da laufen die oft nur als Beiwerk nebenher.

Hallo Knudsen !

Da kann ich Benedictus nur beipflichten.

Ich habe auch lange nach einem vernünftigen Subwoofer gesucht und dabei viele getestet. Sowohl bei mir zu Hause als auch in Hifi Studios.

Ich habe mich letzten Endes für den REL Quake entschieden, den es bereits für UVP 749,- Euro gibt.

ACT ist auch sehr gut, kostet aber auch 1199,- Euro.

Der REL ist zwar ziemlich klein aber der Schein trügt. Was da an Tiefton rauskommt ist schon verblüffend.

Vor allen Dingen macht es nicht nur einfach Wums sondern er gliedert sich ganz harmonsich in das klangliche Gesamtgeschehen ein und trägt so zu spürbar mehr Raum und Wärme bei. Dabei lässt er aber trotzem nichts an Präzision vermissen.

Selbst große Standboxen kann er mühelos unterstützen.

Ich habe übrigens die Dynaudio 1.3 MK 2 und ich denke mal, dass Du mit deinen 1.4 auch eher Musik hörst als ihn zur Unterstützung für Heimkino verwenden willst.

DAs kann der REL übrigens auch, ist dabei aber nicht ganz so gewaltig wie z.B. der Chronus oder AW 880.

Er hat dafür aber zwei Eingänge die sogar unabhängig von einander regelbar sind, so daß du diesen einen Subwoofer für 2 sonst getrennte Anlagen verwenden kannst ohne umstecken zu müssen.

Ein Eingang via Cinch und der andere ganz normal über LS-Kabel.

Für mich der Subwoofer mit dem besten Preis Leistungsverhältnis, der dazu auch noch sehr wohnraumfreundlich ist und schick aussieht.

Noch viel Spaß bei der Suche.

Hallo allerseits. Bin zwar schon lange HiFi-Fan mit Surround-Anlage aber hier Neu-Einsteiger.

Ich glaube, "Audiophiler Subwoofer" ist schon ein Widerspruch in sich, weil sich damit der Bass immer verzögert anhört. Auch bei den Super-Woofern, die oft als hifi-tauglich gelten.
Die Bass-Abtrennung eines Surround Receivers ist problematisch. Das Filter macht ein verzögertes Signal im Bass. Nicht nur im Woofer sondern auch bei den Kleinboxen.

Wenn man das ein wenig verbessern will, kann man versuchen mit einem Surround-Receiver die Satelliten um ungefähr 5 ms zu verzögern und den Woofer ohne Verzögerung anzusteuern.
Wen man dann den Woofer umpolt und ein bisschen verschiebt, kann man was verbessern. So ungefähr die Hälfte des Problems ist damit lösbar.
Mit einem Digital-Controller kann man die Zeitverzögerung fast komplett wegkriegen. Also alles so lange verzögern, bis endlich auch der Bass da ist. In der Studiotechnik wird meistens um ungefähr 80 ms verzögert, weil das dann wieder passt, wenn man auch das Fernseh-Bild zwischenspeichert und verzögert.
Wer keinen Contoller hat kommt mit Standboxen bei Musik meistens zu einem besseren Ergebnis als mit kleinen Boxen und Woofer.

@Schorsch:
Hi!
Mal eine Frage: So einfach mal praktisch hast du dich aber noch nicht mit der Subwoofer-Materie beschäftigt, oder?
Grüßle
Torrente

@ Torrente:

Und wie! - Seit einigen Jahren ist das (neben der Raum-Akustik) eines der akustischen Haupt-Gebiete, mit denen wir uns (ein paar Freunde und ich) beschäftigen!

Musik-Wiedergabe hören wir überwiegend ohne Woofer. Surround-Effekte aber meistens mit Woofern. (Mehrere Woofer mit FIR-Filter-Setup)

Es ist zwar ein Höllen-Aufwand, aber gerade noch bezahlbar. Kommen Dir diese Aussagen zu Woofern so vor, als wenn das rein theoretisch wäre?

Ein nettes hallo an Euch alle,
und danke für die schnellen Antworten.

Hifi-sch,du vermutest richtig.Ich nutze die Anlage nur zum
Musik hören.

Einige von Euch empfehlen REL.Noch nie gehört.Kennt Ihr Bezugsquellen?

B&W ist sicher auch ein Versuch wert.

Tankdriver,hast Du zufällig die Maße von dem Chronos,will mir halt doch keinen Kindersarg ins Wohnzimmer stellen.

Wäre nett,wenn Ihr antwortet.Auch andere Tipps abseits vom Mainstream sind willkommen.

Gruß Knudsen

Einige von Euch empfehlen REL.Noch nie gehört.Kennt Ihr Bezugsquellen?

Hallo,

woher kommst du denn?

Markus

@Schorsch:

Zitat:"...Kommen Dir diese Aussagen zu Woofern so vor, als wenn das rein theoretisch wäre?..."

Hi!
Laß mal hören, was Ihr alles herausgefunden habt. Ich muß einfach verstehen, warum ein Standlautsprecher bei Musikgenuss in Sachen Timing des Tiefbasses besser spielen sollte, als ein gut eingemessenes Sub-Sat-System, das explizit so angeschlossen wurde, daß der Subwoofer das selbe Signal erhält, wie die Satelliten: nämlich über die High-Gain-Ausgänge des Verstärkers.
Oder beziehst du dich lediglich auf das Timing bei der Wiedergabe über einen AV-Receiver - gar noch per LFE-Kanal (?) - und ein Sat-Sub-System mit winzigen Sat-LS und einem Subwoofer?
Bin sehr gespannt!
Grüßle
Torrente

@Torrente:
Filter höherer Ordnung erzeugen halt höhere Signal-Durchlaufzeiten. Innerhalb Standboxen ist der Platz der einzelnen Lautsprecher ja festgelegt. Deshalb kann man da Filter mit flacheren Übergängen machen, die viel weniger Verzögerung erzeugen.
Im Extremfall geht es auch völlig ohne Signal-Verzögerung -bei Filtern mit 6 dB Pro Oktave.
So was kann man halt bei getrennten Woofern gar nicht erst versuchen, weil es das Panorama zerreißen würde, wenn man sie etwas weiter entfernt aufstellen und so flach ankoppeln würde.
Die meisten Filter in den Receivern (LFO-Ausgang) haben 4. Ordnung, die verzögern deshalb den Schall um ungefähr 2 Meter "Luftlinie", was sich halt unangenehm langsam und träge anhört.
Auch bei Bauarten mit eingebauter akustischer Gegenkopplung.

Die meisten Filter in den Receivern (LFO-Ausgang) haben 4. Ordnung, die verzögern deshalb den Schall um ungefähr 2 Meter "Luftlinie", was sich halt unangenehm langsam und träge anhört.

Dann stellt man "ihn" halt 1-2 Meter näher an die Hörposition....

@Schorsch:
Hi!
Aha, dann meinst du sicherlich den Anschluß von Mini-Sats plus Subwoofer und der AV-Receiver legt die Übergangsfrequenz fest, oder sehe ich das falsch?
Wenn aber die Lautsprecher und der Subwoofer von den selben High-Gain-Ausgängen (Lautsprecherklemmen) das volle, selbe Ausgangssignal erhalten würden? Wo wäre da dieser extrem verzögernde verstärkerinterne Filter?
Bitte einfach nochmal um Präzisierung, denn ich denke, pauschal für jede Art Subwoofer-Anschluß ist diese Aussage nicht zu treffen.
Grüßle
Torrente

Hi Torrente,

entschuldge bitte, früher konnte ich nicht antworten. War 4 Wochen lang verreist.

Nochmal zur Signal-Verzögerung von Subwoofer-Filtern:

Filterkurven mit gerader Ordnung müssen sich im Minus6-dB-Punkt überkreuzen, damit der Frequenzgang von Sub und Sat linear ist.
Normale Butterworth-Filter überkreuzen sich im Minus3-dB-Punkt.
Also bleiben nur die Linkwitz-Filter (Minus6dB)übrig, wenn man gerade Ordnung und höhere Steilheiten haben will (z.B. 12dB oder 24 dB pro Oktave.)
So ein 80 Hz 24 dB Linkwitz-Filter verzögert grundsätzlich nicht nur den Woofer um über 2 Meter sondern auch den Bassbereich der Satelliten.
Deshalb ist es nur eine halbe Lösung, wenn man den Woofer näher an sich ranholt oder allen andern Boxen mehr delay gibt.
Lösen kann man das nur durch große Standboxen mit flacher Ankopplung der Tieftöner oder mit FIR-Filtern in Digitalen Signalprozessoren.
Es ist aber ziemlich schwer, mit FIR bis unter 200 Hz runterzukommen. Es gibt nur ganz wenig Prozessoren die das schaffen.
Alle Receiver die ich kenne haben deshalb analoge Woofer-Filter oder IIR-Filter, die sich in der Durchlaufzeit nicht von analogen unterscheiden.

Deshalb klingen alle Woofer-Anlagen ohne FIR im Bass langsamer als große Standboxen mit flacher Kopplung.
Auch wenn der Frequenzgang genau gleich ist, hört man den Unterschied in der ersten Sekunde nach dem Umschalten.

Echte Fans nehmen Sub-Sat-Anlagen nur für Surround.
Für HiFi ist der Klang einfach unbefriedigend.

Hallo Schorsch!

Schade, daß dies die Hersteller von hochwertigen Subwoofern (REL, MJ Acoustics, und wie sie alle heißen mögen) noch nicht bemerkt haben und ihre Produkte somit für den seriösen Hifi-Hörer nicht geeignet sind.

Grüßle
Torrente

Hallo Schorsch,

meinst Du damit das die Filtersteilheit von meistens 24 dB/Okt. zu hoch ist. Währe also eine flache Filterung von 12 dB/Okt. und zu höheren Frequenzen sogar nur 6 dB/Okt. besser wenn dann 2 Subwoofer unmittelbar unter den Boxen stehen.
Wobei der Subwoofer dann auch bis sage mal 300 Hz spielt und die Boxen kompakte 2 Wege Lautsprecher sind. In diesem Fall können die Subwoofer natürlich nicht hingestellt werden wo es gefällt.
Ich habe in einem anderen Forum gelesen das die Filtersteilheit hauptsächlich im Übernahmebereich des Subwoofers zu den Boxen wichtig ist.
Was meinst Du zu dem Ganzen ?

Gruss

leisehörer

@Torrente

Schade, daß dies die Hersteller von hochwertigen Subwoofern (REL, MJ Acoustics, und wie sie alle heißen mögen) noch nicht bemerkt haben und ihre Produkte somit für den seriösen Hifi-Hörer nicht geeignet sind.

Sie wissen es natürlich - reden nur nicht gern darüber. (Und hoffen heimlich, dass es niemand so richtig auffällt.)
@Leisehörer
Klar, 12 dB pro Oktave macht nur halb so viel delay. Man hört sofort, dass das schon deutlich besser ist.
Dabei muss der Satellit natürlich umgepolt werden.
Die 12 dB Sat-Filter-Wirkung wird ja von den Satelliten meistens ohne Weiche kostenlos zur Verfügung gestellt.
(untere Grenzfrequenz des Satelliten verhält sich oft sehr schön wie so ein Filter.)
Wenn der Bass-Lautspr. ein Stück weit einen 6 dB - Übergang hat und erst mindestens eine Oktave höher in 12 dB pro Oktave einsteigt, kann man das delay fast komplett wegbekommen.

Hallo Schorsch,

das gilt aber nur wenn die Subwoofer nahe den Boxen sind oder ? Ich meine das die steilen Filter nur verwendet werden weil die Subwoofer auch ganz woanders stehen sollen.
Ich habe mal gelesen wie das bei Subwoofern ist die von vornherein dazu gedacht sind ein bestimmtes Paar Kompaktboxen zur Standbox auszubauen. HGP hat das mal gemacht. HGP Ronda ? oder so. Da konnte man erst passive Kompaktboxen kaufen und später 2 Subwoofer unter die Boxen bringen. Aktive die bis 300 Hz raufspielen sollten. Und noch eine französische Firme bei der das so war. Auch das spielt der Subwoofer sehr hoch. Die haben bestimmt auch nur flache Filter damit die Subwoofer schön weit in den Frequenzbereich der Boxen spielen können. Ich habe ja selber Kompaktboxen mit einem ACT AL 4 bei mir. Ich finde das bei jeder Stellung der Regler ettwas ganz wichtiges fehlt. Nämlich der Grundton. Ich wundere mich da immer. Eigentlich sollten die Boxen von 20000 bis 80 Hz übertragen. Dann der Subwoofer von 80 bis 40 oder 50 Hz.
Mit dem Klang von Standboxen ist das aber nie vergleichbar. Dazu fehlt der Grundton. Und auch so ist der Übergang immer viel zu deutlich wahrnehmbar. Ich habe zwar jetzt alles zur Zufriedenheit eingestellt aber ich höre auch was für Schwierigkeiten bleiben. Oder besser noch was der Subwoofer nicht kann.

Gruss

leisehörer

Hallo zusammen,

sehr interessantes Thema hier!
@Schorsch

Wie würdest Du eine Sat/Sub Kombi optimal aufbauen in Bezug auf die Filter/Trennung/Welche Weiche?

Derzeit betreibe ich die "Standartkonfig",d.h. 2 Sub´s über den LFE und Bassmanagement des AVR.
In erster Linie fehlen mir aber noch gleichwertige Subwoofer,die die Klasse meiner Sat´s haben.
(Impulsschnelle,Dynamik,Präzision)

Ich verspreche mir eigentlich nochmal eine deutliche Steigerung des Gesamtklangbildes,da durch die "richtigen" Sub´s wahrscheinlich auch die Top´s nochmal provitieren werden.
Ok,für eine optimale Emfehlung brauchst Du wahrscheinlich ,
Daten und Frequenzverläufe der Sat´s,die ich nicht habe!

@Schorsch + Leisehörer:

Hi!

Ich folgere aus dem Thread bisher folgendes: Wenn das wirklich alles so stimmt, wie ihr hier schreibt, dürfte es der Industrie lediglich an geeigneten Lautsprechern für Subwoofer fehlen. Sprich Lautsprechern, die sehr tief und gleichzeitig sehr hoch ohne Einbrüche in verschiedenen Frequenzbereichen spielen können und hoch belastbar sein müssen? Lautsprecher, die so gut sein müssen, daß sie mit einer so extrem flachen Filterung klar kommen, ohne das es klangschädigende Wirkungen nach sich zieht? So eine Art Tieftonbreitbandlautsprecher?
Daß diese dann wegen der Ortbarkeit selbstverständlich in nächster Nähe zu den Satelitten stehen müßten, ist ja klar.
Offensichtlicher Nachteil: total unflexibel. Es müssen dann kleine Satelliten sein, da der Sub ja bis 300 Hz hoch spielt. Diese Satelliten wären für ein anderes System nicht brauchbar.
Somit sind die normalen Subs, die es heute bereits gibt, wohl die bessere Alternative mit mehr Vor- als Nachteilen.
Außerdem sind nicht alle Hörer sogenannte "Goldohren", denen das überhaupt auffällt.
Ich zumindest, bin mit dem Ergebnis meines Systems vollauf zufrieden.

Grüßle
Torrente

Hallo Karsten,

Du hast mit den Nirvana Boxen doch geschlossene mit 2 Treibern in D´Appo. Anordnung. Da bieten sich ja geschlossene Subwoofer an. Manfred Zoller selbst hat in seinem Forum gesagt das die Filtersteilheit vor allem im Übernahmebereichech zu den Satteliten gleich sein soll.
Also müssten Subwoofer mit entsprechender Auswahl der Filtersteilheit Vorteile haben. Ich habe das bei Veloduene
Subwoofern gesehen. Die teureren davon.

Gruss

leisehörer

Hallo Karsten, Du hast mit den Nirvana Boxen doch geschlossene mit 2 Treibern in D´Appo. Anordnung. Da bieten sich ja geschlossene Subwoofer an. Manfred Zoller selbst hat in seinem Forum gesagt das die Filtersteilheit vor allem im Übernahmebereichech zu den Satteliten gleich sein soll. Also müssten Subwoofer mit entsprechender Auswahl der Filtersteilheit Vorteile haben. Ich habe das bei Veloduene Subwoofern gesehen. Die teureren davon. Gruss leisehörer

Hallo leisehörer,

ja,die Sat´s sind geschlossen(ca.9L netto)haben als MT´s 2x 13er ATD Chassis ,allerdings keine! Dappo Anordnung.
(im DIY hatte ich mal ein Foto gepostet)
Manfred favorisiert im Basbereich eher BR,
er hat da in nächster Zeit einen neuen 30er im Angebot.

Ich tendiere aber mittlerweile eher auch zu geschlossenen Sub´s,bin also für alles offen.
Bautechnischbedingt(geschlossen+kleines Vol.) haben meine Sat´s ja einen quasi steilen Filter,so ist es ja auch gewollt.
Die Frage ist ,wie man am besten die Subwoofer einbindet.
Da ich keine regelbare Aktivweiche habe ,kann ich es nicht testen.
Nicht das ein falscher Eindruck entsteht,das klingt schon recht ordentlich so,aber ich denke da steckt noch eine Menge Potenzial drin,was ich gerne nutzen würde.(logisch!)
Die jetzigen Sub´s waren aus kostengründen als Übergang
geplant.Jetzt muss es weiter gehen

Aber das Thema hier finde ich mal interessant!

Hallo Torrente,

Wenn das stimmt was Du so schreibst müssten die Subwooferbesitzer grösstenteils zufrieden sein.
Schön das Du zufrieden bist. Subwoofer mit Boxen zusammen müssen sich mit Lösungen messen die für das gleiche Geld zu bekommen sind. Es gibt sehr viele Hörer die einen Subwoofer für Musik ablehnen. Und zwar weil sie merkten das ein Subwoofer nicht so leicht zu integrieren ist.
Die Raumakustik macht auch gehörig was aus. Mich interessiert warum Subwoofer scheinbar nicht so einfach herzustellen sind und welche Schwierigkeiten so überhaupt machen. Da ist es doch völlig OK wenn darüber diskutiert wird. Auch wenn vieleicht nichts dabei herauskommt.
Ich denke immer noch das gute Boxen den Subwoofern/Boxen Kombinationen überlegen sind. Es sei denn ein Hersteller plant gleich das 2 Subwoofer als Boxenständer unter seine Kompakten kommen und stimmt alles aufeinander ein. Dann ist das aber im Prinzip wieder ein Standboxenmodell.
Und was die Goldohren angeht. Hie sind doch massig Goldohren die sich lieber über Kabelklang als über Raumakustik unterhalten. Oder die riesigen CD Spieler-klangunterschiede. Also schon mehr Platinohren .

Gruss

leisehörer

Hi Leisehörer!

Ja, das diskutieren ist schon schön!

Ich stimme mit dir überein, daß es nicht ganz einfach ist, einen Sub zu integrieren.

Das gleiche Problem gibt es bei Standboxen genauso. Dort ist es so, daß du noch weniger Möglichkeiten hast. Sie müssen im Stereodreieck stehen, um einen guten Stereoeffekt wiedergeben zu können. Wenn nun der mögliche Standplatz für deine Stand-LS für die Basswiedergabe in deinem Raum zufälligerweise raumakustisch schlecht ist, hast du leider Pech gehabt. Ist doch so (...Moment, ich spreche hier von ganz "normalen" Menschen, nicht denjenigen, die sich ein Hörzimmer eigens für diesen einen Zweck einrichten können!...)!
Dann ist die Anschaffung eines Subs immer noch eine Möglichkeit, eine absolut zufriedenstellende Basswiedergabe zu erhalten.
Oha, jetzt beginnt wieder die Subjektivität: ist für Stereo-Hören überhaupt ein Subwoofer nötig?
Meiner Meinung nach: Absolut!
Heutzutage erschöpft sich die Wiedergabe von Musik nun mal einfach nicht mehr im Bassbereich von 50 Hz sondern geht deutlich tiefer! (Übrigens möchte ich hier noch anmerken: Weniger wiederzugeben, als wirklich auf der Tonkonserve drauf ist, wäre wiederum kein Hifi, sondern m.E. eine Klangverfälschung.)
Daß der Bass ein starker Emotionsträger ist, weiß auch jeder hier - wahrscheinlich sogar aus eigener Erfahrung aus Konzerten.
Wenn ich mir jetzt meine Boxen so anschaue plus Sub, so habe ich doch deutlich weniger bezahlt, als für riesige Standboxen, die bei ähnlich gutem Klang ähnlich tief in den Keller gehen und dabei noch so einen Spaß machen. Für diese angenommenen "Riesenboxen" bräuchte ich auch wieder fette Verstärker, die wieder ebenso fett zu Buche schlagen.
Und leider hört es bei mir irgendwo auf mit dem, was ich bereit bin, finanziell unverhältnismäßig mehr einzusetzen, um wenig Nutzen mehr zu haben.

Soweit meine Meinung zu der ganzen Sache.
Vielleicht zu wenig "abgehoben" oder zu wenig "pingelig" für solche Diskussionen. Doch ich höre auch über 20 Jahre intensiv Musik, und denke, auch bei solchen Themen mitreden zu dürfen. Mit meiner bescheidenen Meinung - und vielleicht nur Blechohren.

Grüßle
Torrente

Hallo Torrente,
bei mir werkelt eine recht gute Audio-Kette mit Martin Logans und dem AW-1000 von nubert.

Die prinzipiellen Unsauberkeiten, von denen Schorsch spricht, sind bei steiler Filterung ohne DSPs tatsächlich unvermeidbar - und leider auch deutlich hörbar!

Ich habe schon die dicksten und edelsten Woofer im Direktvergleich gehabt. (Mehrere 1000 US$)
Der AW-1000 hat für mich bisher den besten Eindruck gemacht.
Ich glaube nicht, dass es daran liegt, dass ich G. Nubert schon seit 30 Jahren kenne.
(Bin ihm ja auch mit den Logans "untreu" geworden.)

Der AW-1000 hat einen Tiefpass-Filter, der erst über 200 Hz von 12 auf 24 dB/oct übergeht.


H. Nubert hat mir mal einen link zu seinem webspace geschickt, wo es Messungen darüber gibt.

http://content.nubert.de/gnubert/80 Hz_Weiche_frq_del_MLSSA.png

Gruß, Jörg

@yawg:

Hi!

Sind Böhmische Dörfer für mich, sorry!

Dennoch: Demnach dürfte es kaum einen Lautsprecher überhaupt geben, der in dieser Hinsicht überzeugen kann. Denn diese Probleme dürften nicht nur bei externen Bässen, sprich aktiven Subwoofern auftreten, oder?
Bitte mehr Infos! Und bitte für jeden verständlich. Das Thema ist zu interessant und fundamental.

Grüßle
Torrente

Hallo,

hatte gerade nochmal e-mail Kontakt mit G. Nubert.
Nach einigem Zögern hat er dann doch noch einige links rausgerückt, von denen drei zum Thema passen...

Er meinte, das seien eher Schulungs-Unterlagen für seine Mitarbeiter und nicht so sehr für die Öffentlichkeit bestimmt.
(Er hat zwei davon bisher nicht mal in`s "nuforum" reingestellt!)

Er hat auch leichte Bedenken, dass das als Schleichwerbung aufgefasst werden könnte.

Aber weil`s so gut zum Thema passt...
(Es gibt noch viel mehr Infos über Step-responses, Nadelimpulse und komplett DSP-korrigierte Boxen-arrays, die er aber noch nicht rausrücken wollte.)

Das hier sind nochmal die gleichen Diagramme wie vorhin, aber mit zusätzlichem (halbwegs) erklärendem Text:

http://content.nubert.de/gnubert/Woofer_frq_u_delay.doc

Das hier trifft den Nagel exakt auf den Kopf! - Das ist wohl genau das Thema, das Schorsch gemeint hat! - (Allerdings mit "Schleichwerbung"):

http://content.nubert.de/gnubert/Vor_u_Nacht_Subw_Standbox.doc

Das hier ist die Messung des Step-Response einer Box, die genau in diesem Punkt perfektioniert ist und einer Normal-Kombi mit ähnlichem Frequenzgang.
Herr Nubert hat 3 Boxen im Programm, die in diesem Punkt "perfekt" sind (wie er sagt). Die nuBox 580, die nuWave 125 und die nuLine 120.
(Der Step der 125 ist bloß deswegen nicht "komplett ideal" weil jede Box auch eine untere Grenzfrequenz hat, die einen step verbiegt, wenn man nicht nochmal mit FIR-Filtern drüber geht.) "Aber man sieht, dass man es deutlich hören könnte."

http://content.nubert.de/gnubert/Step125u_normal_MLSSA.png
(Wenn das Bild zu klein ist mit dem Maus-Pfeil draufhalten und den Vergrößerungsknopf drücken.)
So, das wär`s für heute.

Gruß, Jörg

Hallo,
das ist echt ungewöhnlich!

In diesen Infos stehen Sachen, von denen wir dachten, dass ein Hersteller das nie herausrücken würde!

Das relativiert die ganze Subwoofer-Euphorie doch recht stark!

Hut ab.
Hätten wir nicht gedacht, dass jemand in Anbetracht der schlimmen Marketing-Situation wirklich noch auf der Suche nach Qualität ist.

Die Problematik scheint also irgendwie bekannt zu sein.

Bin gespannt, ob da noch mehr Infos kommen.

@Schorsch:

Hi!

Und wir hoffen, daß die Hersteller endlich einmal Taten folgen lassen, nachdem dieses Thema sich immer weiter ausbreitet und die Leute bescheid wissen.

Grüßle
Torrente

Hallo Torrente,

Und wir hoffen, daß die Hersteller endlich einmal Taten folgen lassen, nachdem dieses Thema sich immer weiter ausbreitet und die Leute bescheid wissen.

Da wo die physikalischen Grenzen sind, kann ein Hersteller kaum Taten folgen lassen.
Er kann nur mehr oder weniger ehrlich mit dem Thema umgehen.
Die ganz teuren Woofer werden als gut verkauft.
Keiner weist auf den Kompromiss hin und die Zeitschriften verschweigen das Thema.

An den gleichen Sachen, die ich ja in meinem ersten Beitrag zu dem Thema gemacht habe, arbeiten die Hersteller ja.
Also das Problem mit Standboxen lösen oder durch Kniffe mit DSP-Systemen.
Wir benutzen einen sehr teuren Prozessor, mit dem das geht.
Internes downsampling ist für einen Surround-Receiver vorerst (wahrscheinlich) noch zu teuer. Die gefilterten Surroundreceiver-Ausgänge tun trotz DSP so, als wären sie analog. (IIR-Filter)
Um group delay linear zu machen, muss zur Filterverzögerung zusätzlich Frequenzpunkt für Frequenzpunkt unterschiedlich verzögert werden (FIR mit downsampling). Das ist kompliziert und noch zu teuer.

Verzögern eines ganzen Kanals um eine einstellbare Zeit nützt nur wenig, aber es ist besser als nichts.
Die verzögerten Bässe sind im diskreten Sub-Kanal schon teilweise auf der Aufnahme drauf.
Bei HiFi-Stereo aber nicht.