Verstärker als Vorstufe besser geeignet ?

Hallo
Ich hatte auch diesen Fehler gemacht. Kaufte 1999 einen Electrocompaniet Pre. Amp. für ca. 2'000 Euro.
Jetzt habe ich als Vorstufe einen aufgetrennten Yamaha AX-1090, und höre kaum einen Unterschied.
Der Yamaha kostet gerade mal die Hälfte des Electrocompaniet Vorverstärkers.
Den Ton macht sowieso hauptsächlich die Endstufe und die angehängten LS, oder nicht?
gruss jean

Meiner Meinung ist die Tätigkeit der Vorstufe so banal (sie verstärkt ja nicht einmal, sondern schwächt ab), dass sie schon sehr schlecht sein muß, dass hörbare Unterschiede auftreten (darüber hat es bereits einen langen Thread gegeben). Schwachpunkte sind am ehesten das Potentiometer (Gleichlauf, Kratzen) und wichtig ist, dass die Klangregler/Loudness sauber umgehbar sind).

Hallo, die Erfahrung habe ich auch gemacht ! Voraussetzung ist selbstverständlich das die Vor/Endstufen auftrennbar sind, aber das versteht sich wohl von selbst ! Vor meinen Marantz hatte ich nen Yamaha ax 890, der läuft jetzt im A/V System hinten als Endstufe. Der Marantz pm 17 dient zur Zeit noch als Stereovollverstärker und Endstufe für die Fraonts im A/V bereich. Wenn das Geld da ist werde ich mir wohl ne schöne Endstufe holen und dann den pm 17 nur noch als Vorstufe nutzen.
Wollte nur mal allgemeine Erfahrungen in diesem Bereich einholen. Eigentlich ist es ja unlogisch, da man beim Vollverstärker ja dioe Endstufe mitbezahlt, während bei der reinen Vorstufe das gesamte Geld nur in diese fließt, aber dennoch scheinen sich Vollverstärker als Vorstufen sehr beliebt gemacht zu haben...

Hi,

das Problem scheint mir auch darin zu liegen, dass kaum mehr preisgünstige Vorstufen separat angeboten werden. Früher (bis Anfang/Mitte der 90er) gab es von jedem Hersteller meist sogar mehrere Modelle (legendär Yamaha, Kenwood, Hitachi - ja, ja, auch die!). Denon hat seine letzte Vorstufe im letzten Jahr vom (deutschen) Markt genommen, dito Technics. So gibt es als preisgünstige Vorstufen eigentlich nur noch NAD (habe ich selbst) und Rotel. Da sind dann tatsächlich auftrennbare Vollverstärker leicht die günstigere Lösung.

Ein Grund für diese Marktsituation ist mit Sicherheit die grössere Nachfrage nach kompakten "All in one" Lösungen.

Ärgerlich finde ich es allemal. Ich habe Aktivboxen und brauche deshalb sowieso nur einen Vorverstärker. Vollverstärker sind gleich ein ganzes Stück grösser (und schwerer) - ich mag's aber lieber klein und schnucklig, unauffällig eben. Gerade bei den Surroundgeräten wäre es viel sinnvoller die Endstufen extern zu halten. Damit wäre auch bei Verwendung von Passivboxen grössere Flexibilität geboten: wer einen kleinen Raum hat und/oder leise hört, kauft eine kleine Endstufe, die anderen das Riesenmonsterteil.

Gruss, Werner B.

Sprich es ist eigentlich völliger Quatsch heute noch so viel Geld für eine Vorstufe hinzulegen.
Aber was ich nicht verstehe ist der Punkt das bei einem Verstärker ja sowohl Vor als auch Endstufe verarbeitet werden müssen, wie kann es denn da sein das diese billiger sind als eine reine Vorstufe, obwohl das doppelte verarbeitet werden muß und dennoch die Vorstufen genauso tauglich sind wie eine "reine" Vorstufe ?

Ich denke, das liegt dadran, dass bei einer Vorstufe sehr viel Aufwand für sehr geringe Verbesserungen getrieben werden muss. Das heißt, man hört (wenn man keine absolute High-End Anlage für 10.00e von Euros hat) kaum Unterschiede zwischen den verschiedenen Preiskategorien. In den Vorstufen der Vollverstärker sind also wahrscheinlich schon weit weniger hochwertige Bauteile verbaut, als in teuren Vorverstärker, allerdings hat das einen wesentlich geringeren Einfluss auf den Klang, als es z.B. bei einer Endstufe der Fall wäre.

Hallo Ich hatte auch diesen Fehler gemacht. Kaufte 1999 einen Electrocompaniet Pre. Amp. für ca. 2'000 Euro. Jetzt habe ich als Vorstufe einen aufgetrennten Yamaha AX-1090, und höre kaum einen Unterschied. Der Yamaha kostet gerade mal die Hälfte des Electrocompaniet Vorverstärkers. Den Ton macht sowieso hauptsächlich die Endstufe und die angehängten LS, oder nicht? gruss jean

Hehe, nicht schlecht. Nen Yamaha AX-1090 und dann noch ne Endstufe... also mir würde der reichen!

Naja, ich weiss ja nicht was noch so am anderen Ende vom LS-Kabel steht...

Aber der hat an sich ja genug Leistung!

Naja, Yamaha ist klanglich schon sehr Höhenlastig, da kann es mit dem ein oder anderen LS schon ziemlich schrill werden. Das Problem hatte ich auch mit meinem Yamaha ax 890, der im zusammenspiel mit den JmLabs war schon ziemlich grell, da ist nen Marantz schon angenehmer, wobei es obenrum ruhig noch weicher werden könnte.
Wenn ich meine Endstufe habe (falls einer eine schön empfehlen kann die nen netten warmen Klang macht und in den höhen nicht so schrill is, bitte...) werde ich mal im wechsel die Vorstufen des Marnatz pm 17 mk II m und Yamaha ax 890 austesten, sollte da kein wesentlicher Unterschied bestehen verkaufe ich den Marantz vielleicht wieder.

Was ich wohl mal verglichen habe waren die Vorstufen meines Marantz sr 6200 A/V Receivers mit der vom Yamaha, da war im Stereobetrieb dann allerdings schon ein Unterschied zugunsten des Yamahas zu bemerken, aber ein A/V Gerät ist ja auch nicht so recht auf Stereowiedergabe getrimmt...

Hehe, nicht schlecht. Nen Yamaha AX-1090 und dann noch ne Endstufe... also mir würde der reichen!
Naja, ich weiss ja nicht was noch so am anderen Ende vom LS-Kabel steht...
Aber der hat an sich ja genug Leistung!

Na ja, der Yamaha AX-1090 hat zwar 2x145 Watt, aber er taugt leider nicht viel zum lauthören.
Clipping!
Da ist dann die Parasound HCA-2200 Endstufe schon etliches stabiler mit 2x230 Watt RMS an 8 Ohm
Am anderen Ende der LS-Kabel hängen Klipsch LS.
gruss jean

Was hast du denn für ne Endstufe dran ?

Parasound HCA-2200 - siehe weiter oben.

Was ich nicht verstehe, mir habe mal 2 verschiedene Händler gesagt das die Vorstufe einen deutlich größeren Einfluß auf den Klang hätte als die Endstufe, nur das das den "meisten" eben gar nicht bekannt wäre ! Erklärt haben sie es mir dann auch, von wegen die Vorstufe verstärkt bis so wie soviel so und sos (habe ich nicht verstnmaden weil keine Ahnung von Technik) und dieses klanglich "vorgeprägte" Signal werde dann nur nochmal um ein vielfaches duch die Endstufe verstärkt, aber eben nur verstärkt und nicht mehr sonderlich im Klang beeinflußt.
Wie schon gesagt verstanden habe ich es nicht weil ich keine Ahnung von der technischen Seite habe, aber er meinte doch tatsächlich das ich, wenn ich mit dem Klang unzufrieden sei mir besser ne neue Vor- als Endstufe kaufen solle, da die Vorstufe da deutlich mehr machen würde.

Das war jetzt auch nich so ein beliebiger Trottelhändler X sondern ein renomierter und bekannter high-end Fachhändler der einen sehr guten Ruf genießt und auch Ahnung hat (was ich nat. aufgrund meiner mangelnden Technikkentnisse nur begrenzt beurteilen kann).

Vielleicht kann da ja einer was zu sagen oder erklären....

Was is denn nu ? Haben die Händler unrecht, labern se Müll, oder is da doch was dran ? Würde mich echt mal interessieren, vor allem weil ich auch ganz gerne verstehen möchte warum es so ist oder eben nicht so ist...

Die Händler reden viel, wenn der Tag lang ist. Fakt ist, dass das Signal bei der Vorstufe im Normalfall leiser hinauskommt als es herein kommt.
Bsp: Endverstärker sind mit 1-2 V am Eingang voll ausgesteuert. CD-Player geben auch schon 2-3 V ab. Wenn du also mit normaler Lautstärke hörst, kommen aus der Vorstufe nicht mal 100 mV (0,1 V) raus.
Wenn die Quellen sehr leise sind (zB o,3V), dann kann die Vorstufe natürlich auch mal verstärken, damit der Pegel passt.
In der Praxis wird natürlich, da die Vorstufe aus ein paar Verstärkern besteht, erst mal verstärkt, dann übers Poti regelbar abgeschwächt und dann nochmals das Signal gepuffert.

Fakt ist, dass ein Händler sich für eine Vorstufe schon wichtig machen muß, sind ja immerhin nicht billig und bieten gute Verdienstspannen im Gegensatz zu den stark unter Preisdruck stehenden Gesamtverstärkern.

Nunja, vielleicht kann ja einer von euch ein wenig hilfe biten. Das Problem ist folgendes. Habe ein Paar JmLab Electras, von denen bin ich soweit eigentlich auch recht überzeugt.
Nun hatte ich bislang einen Yamaha Amp daran hängen, der passte überhaupt nicht zu den Boxen, viel zu grell !
Also ich zum Händler und gefragt was kann man machen, Yamaha auftrennen und neue End bzw Vorstufe kaufen und das fehlende Glied des Yamaha nutzen, habe ihn eh immer im pure Sound mode laufen. Da hat der eine gesagt kauf dir ne Vorstufe und nutze die Endstufed des Yamaha, der nächste hat gesagt kauf dir ne neue Endstufe, etc etc...
Letzten endes habe ich dann einen pm 17 mk II m Marantz Vollverstärker gehört und dachte mir so omay, der klingt schon ordentlich.
Jetzt wo ich das Teil eine Weile zuhause habe stelle ich aber fest das auch der sehr starke und schrille Höhen hat, was ich dann auch vereinzelt in diversen Threads nachlesen konnte (wobei man gerade dem ja nachsagt das er einen weichen und runden Klang haben soll!!!).

Jetzt weiß ich gar nicht mehr was los ist, sind die Boxen nix (kann ich mir nicht vorstellen), passt der Yamaha nicht dazu, passt der Marantz vielleicht ebenfalls nicht dazu, liegt es dann doch nur an der Raumakustik, ich weiß es nicht mehr...

Vielleicht kann mir ja irgendwer helfen und mir nen Tip geben was ich machen kann, wäre auch bereit den Marantz wieder zu verkaufen wenn jemand bestätigen kann das der in den höhen wirklich so schrill ist (obwohl das bei einem 1500 Euro Gerät schon ne Frechheit wäre).

Vielleicht weiß ja auch einer von nem Amp der in perfekter Harmoie mit den JmLabs spielt, so sagt man ja z.B. das B&W und Marantz zusammen klasse klingen...

Bin echt für jede Hilfe dankbar,
Gruß,
Front.

Die Unterschiede, die ein guter Verstärker zu einem anderen hat, sind minimal (ich vermute, dass deine beiden bei Lautstärken bis halber Nennleistung wohl kaum einen haben dürften). Somit liegt es eher an den LS oder an den akustischen Eigenschaften des Zimmers/Aufstellung. Selbst wenn du dir einen Accuphase besorgen würdest, könntest du damit das Höhenproblem nicht lösen

Würde man denn einen Marantz pm 17 mk II m als solch einen guten Verstärker bezeichnen können ? Wenn ja, dann tippe ich mal eher auf die Raumakustik, denn ich habe die JmLab Electra 926 schon oft bei verschiedenen Leuten und anlässen gehört und sie waren zwar immer recht "neutral" und "analytisch", aber so schrill in den höhen habe ich sie noch nie gehört.

Vielleicht ist es dann doch an der Zeit sich mit dem Raum auseinander zu setzen.

Nehme mal an kahle Wände und Laminatboden sind schon mal nicht so wirklich förderlich. Was kann sich denn sonst noch stark auf die höhen auswirklen, Fenster, Heizung, Decke, etc...???

Die Boxen vielleicht von den Spikes runternehmen ? Außerdem stehen sie noch zusätzlich auf ner Betonplatte, weil die Spikes sonst in den Boden bohren würden, ist das vielleich auch schlecht ?

Kahle Wände und glatter Boden führen zu starken Reflexionen und unbedämpften Höhen. Gegenmaßnahmen: Teppich(boden), dicke Vorhänge, Bilder, Wandteppich. Lautsprecher umstellen (Entfernung von Wand). Statt Betonplatte kann man die Spikes auch auf Münzen stellen (50 Cent). Was ist mit dem Höhenregler? Kann auch vorsichtig eingesetzt werden.

>weil die Spikes sonst in den Boden bohren würden<

Da gibts auch kleine Teller aus Metall, mit einer versenkten Bohrung indem die Spikes gestellt werden.
Gibts meist in den Farben schwarz, silber, gold.

Und was is wenn Du deine LS verrückst oder mal neigst?

Hi,
werde jetzt am Wochenende mal diverses ausprobieren, wenn ihr sagt das eine neue End-, bzw Vorstufe nicht viel an den Höhen ändern kann muß es wohl am Raum oder der Aufstellung liegen.
Das die Boxen so schrill klingen sollen habe ich noch nie gehört und es wäre bei dem Preis ja auch schon ein starkes Stück !!!
Kann der Raum denn wirklich sooo gravierenden Einfluß auf den Klang nehem ?

Naja, nehmen wir doch mal ein Extrembeispiel. Unterschied zwischen einer absolut leeren Wohnung und einer vollen. Die leere drönt und hallt.
Auf einem Parkett oder Fliesen-Boden hat der Schall keine Möglichkeit in sämtliche Richtungen verstreut zu werden, wie auf dem Teppichboden. Dadurch prallt er komplett ab und erzeugt Stehwellen. Das merkt man zB wenn man durch den Raum läuft und der Bass mal fett ist und mal fast gar nicht da. Natürlich dann auch für die Höhen. Du kannst ja mal ein Test machen. Nimm eine Schallplatte, hebe sie mit dem ausgestreckten Arm seitlich weg und dreh sie bei der Musik mit dem Handgelenk langsam. Irgendwann wirst Du merken, dass es lauter wird, wo die Schallplatte ist. Reflexion. Der Erfolg wäre nicht so, wenn überhaupt hörbar, wenn man ein gleichgrosses Stück Teppichboden nimmt.
Abhilft auch etwas an die Wand zu hängen oder die Möbelstücke wegen den Reflexionen verrücken. Aber am einfachsten geht es ja mit den Boxen.

@all, sagts mir, wenn im Text hier was nicht stimmen sollte.

Mal ne andere Frage, kann ich eigentlich den Denon 1803 auch nur als Vorstufe nehmen?!

Also nur für Stereosound...im Surroundbetrien reicht der ja...oder geht das bei irgendeinem anderen AV in der Preisklasse?! Würde mich nur mal interessieren, weil der Stereo-Klang mit ner vernünftigen Endstufe ist ja bestimmt um einiges besser?!

Hi front,

Deine Kaufbereitschaft in allen Ehren (hatten wir ja auch bei beisammen und so), doch nicht ohne Grund empfehlen viele immer wieder, vor dem Kauf daheim probezuhoeren.
Die Raumakustik kann durchaus sehr stark den Klang beeinflussen, doch im Hochtonbereich lassen sich die Probleme durch eine gewisse Daempfung des Hoerraums (Teppich ist da garnicht das Allheilmittel, sondern z.B. gut gefuellte! Buecherregale) rel. einfach beheben.
Ob die Box auf Spikes oder Daempfern steht, wird den Hochtonbereich dagegen wenig stoeren.

@Fuxster
der Denon besitzt ja keine PreOuts und vor einem Anschluss einer Endstufe an die LS-Ausgaenge rate ich eher (aus klanglichen Gruenden) ab. Ausserdem produziert eine externe Endstufe nicht automatisch einen besseren Klang ...

Gruss
Burkhardt

>Denon 1803 auch nur als Vorstufe nehmen?!<

Muss in deiner Anleitung stehen und hinten muss, oder sollte er einen Schalter haben zum auftrennen des Vor/Endstufen-Zweigs und natürlich auch die Pre-Ausgänge dafür.

>im Surroundbetrieb reicht der ja<

Muss er ja. Sonst wirds teuer, wenn man eine 6-Ch.-Endstufe braucht.


ok burki, Du warst schneller..

Okay Burki, du hast schon recht, irgendwas ist mit meiner Einkaufspolitik nicht in Ordnung. Ich meine, da kauft man, beschäftigt sich mit dem Thema wirklich intensiv, macht und tut, investiert, denkt das man es dann doch endlich geschafft hat und anständige Geräte zuhause stehen hat und am ende ist man doch unzufrieden. Ich meine ich habe ein Paar Electras und nen wirklich anständigen (wenn auch keinen High-end) Stereoverstärker, beides sollte doch zumindest in der anständigen Mittelklasse angesiedelt sein und dann klingt es einfach nicht. Das obwohl man sich vorher damit anfreunden konnte. Ich habe schon überlegt ob ich mir da nicht was einbilde, ich meine die Boxen und der Amp können ja nun sooo schlecht auch nun wieder nicht sein....Dann überlege ich mir, okay, übergebe dich deinem Schicksal, spar die nächsten 3 Jahre und dann verkaufst du noch den Restz und besorgst dir direkt das Richtige auf einen Schlag. Es ist echt deprimierend...

Da sagt mir heute noch glatt ein Händler das jeder der JmLab Electras führt nicht die Bezeichnung "seriös" verdiene da die Boxen absolut unerwünscht seien. Nicht das ich die Boxen deshalb besser oder schlechter finden würde, aber eine solche Aussage motiviert einen dann auch wieder nicht gerade so richtig.

Ich meine JmLab Electra 926 mit nem Marantz pm 17 mk II m kann doch nicht soooo verkehrt sein, oder ?

:)

Hallo,
ich benutze als Vorstufe einen Yamaha DSP-E 492. Dieser Yamaha hat 3 kräftige Endstufen und reichlich Vorstufen-Ausgänge. Stichwort "5.1-Ausgänge". War Auslaufmodell und ist für rd. 100€ gebraucht zu haben.

Es hat Spaß gemacht zu antworten!

Hi front,

lass doch nicht den Kopf so haengen .
Dir hat ja die Kombi Marantz + JMLab in anderen Hoerraeumen (beim Haendler, Bekannten, Freunden, ...) wohl wirklich zugesagt und jetzt klappt's eben daheim nicht.
Ich weiss aus eigener Erfahrung, dass die Hochtoener bei JMLab durchaus "kritisch sein koennen" (hab aber keine Messungen bzgl. Abstrahlverhalten, Klirr und Frequenzgang vorliegen), d.h. eben stark von der Raumakustik abhaengig.
Nimm doch einfach mal ein Pegelmessgeraet und einen Sinusgenerator zur Hand (bzw. spiele mit einem einfachen EQ --> da reicht durchaus WinAmp, herum) und schau Dir die Messergebnisse an.
Ueberhoehungen im Hochtonbereich koennen durch rel. einfache Mittel (hab ich ja schon genannt) gemildert bzw. behoben werden.
Aber lass Dir bitte nicht vom "freundlichen" Haendler weissmachen, dass jetzt das spezielle Kabel bzw. der noch wesentlich teuere Verstaerker, dieses Problem loest.

Wenn Du etwas Geld uebrig hast (IMHO nicht schlecht angelegt), koennte es sich auch lohnen, einen Akustiker kommen zu lassen, der (falls er sein Handwerk versteht), der Dir sicher einen Loesungsweg (nach entsprechenden soliden Messungen) aufzeigen kann.

Gruss
Burkhardt

Guten Tag Front, Burkhardt,

der Beobachtungsbefund lautet "schrille Höhen"; die Verstärker an Hand sind Y 890, M 17/II, LS JML Elect 926, der Raum ist unbekannt.

Eine Sinniererei schiebt den Raum zur Erleichterung zunächst zur Seite, auch die Vorverstärker/Endverstärker-Grübeleien.

Annahmen: 1. der Y 890 ist nicht von der Sorte "schrille Höhen" (schrille Höhen, nicht nur scharf oder spitz oder gläsern; schrill = relativ breites Frequenzband einschließlich zugehöriger Verzerrungen in Überhöhung zu Mitten und Tiefen, Mitten in Verdeckungseffekt). 2. Der M 17/II ist nicht von der Sorte "schrille Höhen".

Einschub: Warum werden die Klangregler des Y 890 nicht in untersuchender Absicht genutzt? Treble langsam Minus unter Beobachtung der Veränderungen der Wiedergabecharakteristik, nach Ablesen einer "normaleren" Treble-Intensität am Klangregler gibt einen Hinweis auf das Ausmaß der vermuteten Überhöhung.
Ferner: Klatschversuch. Händeklatschen von verschiedenen Raumstellen aus, zuerst von der LS-Position aus. Wird das Klatschgeräusch auch "schrill"? Gegenprobe mit "A, E, I, O, U", laut ausrufen, unter Variation der Positionen - wie schallt es zurück? "Schrill"? Nein? - Also der LS.

Der LS also. Annnahme: Der Hochtöner hat eine Überhöhung und eine scharfe Resonanzstelle im Hörbereich. Versuch: Man hänge ein Stück Stoff über den Hochtöner, die Schrillheit zu zähmen - da man die Frequenzweiche leider nicht korrigieren kann. Nicht gar zu dünner Stoff, vielleicht ein Küchenhandtuch.

Nun, wie ist das Klang-Geschrill-Geschehen?

(Die Selbstbauer müßten den Hochtöner doch kennen, meiner Erinnerung nach ein Focal, ein kritischer Focal.)

MfG
Albus

Guten Morgen Front,

zum Focal-Hochtöner gibt es noch etwas zu bemerken. Nach STEREO 4/2002, Autor Holger Barske, ist der (eigentlich MHT, da bereits ab 2,5 KHz angekoppelt) neue, "verbesserte" Electra-Hochtöner "noch biestiger" als eh schon die älteren Versionen. Der Frequenzschrieb zeigt dann auch eine bei 1 KHz beginnende Überhöhung um bis zu 7 dB bei 17 KHz (gegenüber 1 KHz), die Überhöhung ist beträchtlich. Ferner wird bemerkt, die Electra-Version benötigt eine Wochen, gar Monate dauernde so genannte Einspielzeit (was immer das heißt). Wenn man das so nimmt, dann dominieren die mechanischen Eigenarten des Focal die elektrischen Eigenschaften (die mechanischen müssen durch "Einspielen" erst gebrochen werden, die FrqWeiche nutzt die mechanischen Begrenzungen der Chassis aus!). - Nun, STEREO lobt den LS auch noch über den Klee, was man dort mit sich abmachen muss.
Noch: Der M 17/II hat Klangregler. Diese sind nmA zu benutzen. Nach STEREO, auch STEREOPLAY, klingt der M 17/II in keiner Weise etwa "schrill" (siehe obige Annahmen zu Y 890 und M 17/II; vom 890 weiß ich es aus eigener Beobachtung).
Weiter: Das Rundstrahlverhalten (alles nach STEREO) legt nah, den LS auf keinen Fall auf den Hörer auszurichten, also auf keinen Fall einwinkeln.

So genommen, halte ich den LS für bedenklich schwierig. Der LS ist das Problem.

Viel Erfolg.

MfG
Albus

bzgl. marantz pm17mkII habe ich gute erfahrung mit ergäzung eines sm17 und mono-briging (gibts als ausluaf so um die 600-650n euro), je ein gerät versorgt einen lautsprecher (b&w 804 matrix). hab beide auch im bi-amping probiert, eine gerät versorgt höhen, ein gerät mitten/tiefen, da war mir das ganze auch deutlich zu schrill mindestens wenn man laut hörte. hörte sich nur leise klasse an. hatte vorher grundig fine arts a9000, also ich hab schon deutliche unterschiede gehört, allerdings sind die 804 auch schrierig, baruchen lt. expertenmeinung viel dampf. den haben sie jetzt.