HighEnd Verstärker TA-A1ES: SONY besinnt sich alter Tugenden

-Puma77- (Beitrag #102) schrieb:

Leute, lasst uns mehr über die Geräte reden. - Hierfür ist der Thread in´s Leben gerufen worden!

...dem ist nichts hizuzufügen!...

...und wer den TA-A1ES gesehen, angefasst und gehört hat, wird wohl beeindruckt sein.... ich war es jedenfallls!

...Testbericht AUDIO 02/2014:
AUDO Klangurteil: 113 Punkte
PREIS/LEISTUNG: ÜBERRAGEND
Zitate:
...mit Druckpunkt verliebten Metallknöpfen...
...Konkurrenz aufgepasst: ...separater Headphoneamp... ... mit Impedanzanpassung...
...Function-Feldeffekt-Transitoren... ...röhrenähnlicher Klang....
...MUSES72320 Lautstärkereglerchip...
...zwei reaktionsschnelle End-FETs pro Kanal...
...Ringkerntrafo 300 W...
...SpeicherElKos HiTune-Nichicons mit 12.000 µF...
...famose 113 Punket... mit etwas mehr Punch wären auch 115 möglich gewesen...
+/-
+ für Transistorverstärker ungewöhnlich locker und luftige Höhen. Insgesamt ausgeglichener Wohlfühlklang.
- nichts/dinada/tipota
Verarbeitung: sehr gut

...mit dem empfohlenen Verkaufspreis liegt der VerstärkerTA-A1ES in der Referenzklasse deutlich über dem Shanlin A21 für 1.400 Euro mit 110 Punkten und unter dem TACT M2150 für 5.000 Euro mit 115 Punkten...
... kein Verstärker mit mehr als 113 Punkten liget unter 3.000 Euro...

Und jetzt feierst du ?
Was soll uns das geschrubbel sagen ?


Gruß Tom

...warum sollte ich "feiern"...?
...der Bericht bestätigt allerdings meinen sehr guten Eindruck, den mir (auch hier!) niemand nehmen kann...
...somit ist das auch kein "Geschrubbel" (was immer das sein mag..;-.) sondern eher sachliche Berichterstattung über ein schönes Stück Technik!..

Ich fasse zusammen:

Folgende Zitate beinhalten entweder Selbstverständlichkeiten (grosse Siebelkos, da kein Schaltnetzteil) oder dürftig dimensionierte Bauteile (mein uralt-Verstärker aus 1977 mit 2x50W hat einen um 50% grösseren Trafo):

Bernd.Klein (Beitrag #104) schrieb:

…Ringkerntrafo 300 W… …SpeicherElKos HiTune-Nichicons mit 12.000 µF…

Den "Begriff" "HiTune" lassen wir mal beiseite.

Diese Zitate hier…

Bernd.Klein (Beitrag #104) schrieb:

…Function-Feldeffekt-Transitoren… …röhrenähnlicher Klang… …zwei reaktionsschnelle End-FETs pro Kanal… …famose 113 Punket... mit etwas mehr Punch wären auch 115 möglich gewesen… + für Transistorverstärker ungewöhnlich locker und luftige Höhen. Insgesamt ausgeglichener Wohlfühlklang.

…sind das übliche Geschwurbel der Flachpresse. "Function-Feldeffekt-Transistoren" – ein Pleonasmus! "Function Transistor" = "Feldeffekt-Transistor" = "FET". Gibt's seit den 70ern. Grösster Unterschied zu den bipolaren Varianten: sie sind spannungsgesteuert, während letztere stromgesteuert sind. Röhrenähnlicher Klang – um Gottes Willen, bitte nicht, wenn man mit Transistoren schon grundsätzlich mehr Hifi-gerechte Schaltungen realisieren kann als mit Technik der 40er-Jahre. "zwei reaktionsschnelle End-FETs pro Kanal": wie schon von Jeck-G angemerkt, bedeuten nur zwei pro Kanal genau eines: verminderte thermische und elektrische Stabilität und geringerer Preis, da Sony die Transistoren nicht selektieren muss. "etwas mehr Punch": da muss man fairerweise zugeben, dass dies am eher mager dimensionierten Netzteil liegen könnte. Aber 113 statt 115 Punkte? Konstruktivismus scheint wohl wirklich Realität zu sein. Diese willkürliche Punktevergabe ist es jedoch nicht. "für Transistorverstärker ungewöhnlich locker und luftige Höhen": ähm, ja. Ein Verstärker ist entweder so konzipiert, dass Signale mit höheren Frequenzen so rauskommen, wie sie reinkamen, oder aber er hat eine zu langsame Schaltung. Kleiner Hinweis: Audiofrequenzen bis 20kHz sind "fast schon Gleichspannung" im Vergleich zu dem, was Transistoren in den meisten Fällen zu schalten oder verstärken haben (oder arbeitet euer Intel Xeon etwa mit den ach so luftigen Röhren?).


Ich muss anmerken, dass ich grundsätzlich ebenfalls höchst erfreut bin, dass nun auch ein weiterer grosser und wichtiger Konzern wieder in das gewöhnliche Hifi-Geschäft einsteigt. Bevor diese genannten nervigen Phasen von Sony kamen (Unzuverlässigkeit, Rootkits, etc.), war der Konzern ein absoluter Top-Hersteller von Hifi. Ich muss allerdings dennoch das übliche Geschwafel der Presse relativieren. Klar, der Sony ist kein schlechtes Gerät! Aber Leute, schaut doch lieber mal, wozu Sony früher fähig war!

Für mich persönlich fehlt nur noch eine Firma im Rennen: Panasonic. Wäre zu schön, wenn das Technics-Label wieder auferstehen würde. Aber das gehört wohl nicht hierhin.

@MacPhantom : Danke für diese sachliche Antwort... ich bin ebenfalls erfreut, dass SONY sich wieder in diesen Markt begibt...
...für mich ist dieser Verstärker ein guter Start, mit einigen angenehmen "Rückschritten" (Haptik, Klang..), eineigen etwas unangenehmeren Einschnitte (fehlender Phonoeingang, überhaupt wenig Anschlüsse...) und einer Rarität: der "extra" Kopfhörerverstärker, der wirklich richtig gut klingt!...
OT: ich freue mich sehr darüber, dass meine alte Lieblingsfirma LUXMAN (noch aus All Akustik-Zeiten...) wieder mit attraktiven Geräten am deutschen Markt ist....

Maßgebend wird für mich sein, wie die Berichte derer ausfallen werden, die das Gerät ausführlich und für mindestens etliche Wochen durchgehend gehört haben.

Mein Mißtrauen in die Expertise der sog. Fachblätter ist deutlich gestiegen, nachdem z.B. der Pioneer A-70 von sämtlichen Blättern in den Himmel gelobt wurde.

Meine und die Erfahrungen andere User hier im Netz zum A-70 als "Digitalo" sind dann völlig anders ausgefallen. Auch ein beim Händler zum Vergleich herangezogenes Gerät hatte den Negativeindruck bestätigt. Daher: Selber hören macht schlau!

Gleichwohl bin ich guter DInge, wenn es um neue Geräte geht. Pessmismus liegt mir nicht, lieber aber kritisch bleiben, was die Berichte der Blätter zu neuen Geräten angeht.

Den Sony würde ich mir gerne mal in Natura angucken und anhören

Kurzer Vergleich zur KME SPA240-E, logischerweise nur der Endstufenteil betrachtet:

...mit Druckpunkt verliebten Metallknöpfen...

Zwar "nur" massive Kunststoffknöpfe auf den Potis, dafür aber mit sauberer Rastung, so dass sich eine Einstellung später genau reproduzieren lässt. Der Netzschalter (sinnigerweise ebenfalls aus Kunststoff wegen Isolation gegenüber der zu schaltenden Netzspannung) macht auch einen guten Eindruck beim Betätigen.

...Function-Feldeffekt-Transitoren... ...röhrenähnlicher Klang....

Soso, der Sony ist also ein Effektgerät, als HiFi-Verstärker (HiFi = hohe Wiedergabetreue) ist sowas unbrauchbar. Zum Klang der KME kann ich nichts sagen (Endstufe für den Subwoofer), anderen Bereichten zu Folge ist das Teil stockneutral, wie es sich für eine Studioendstufe gehört.
Es sind keine FETs (deren Einsatz eher in "verstärkenden Effektgeräten" üblich ist) verbaut, die Endtransistoren sind Bipolar-Transistoren in Darlington-Schaltung.

...Ringkerntrafo 300 W...

Die KME hat "nur" 275W, dafür keine Vorstufe und andere Verbraucher eingebaut. Auch mit besserer Schaltung kann aus weniger mehr an den Lautsprecherklemmen (oder der weiter oben erwähnten Klinkenbuchse anstatt eines pompösen Schraubterminals, woran man ein ganzes Einfamilienhaus anschließen könnte) ankommen.

...SpeicherElKos HiTune-Nichicons mit 12.000 µF...

Die Kiste hat nur 12.000µF? Oder pro Elko? Kann man zweideutig lesen...

Verarbeitung: sehr gut

Ist bei der KME auch. Allerdings nicht so gut wie bei der Lab.Gruppen iP450, ist aber auch eine andere Preisklasse.

...mit dem empfohlenen Verkaufspreis liegt der VerstärkerTA-A1ES in der Referenzklasse deutlich über dem Shanlin A21 für 1.400 Euro mit 110 Punkten und unter dem TACT M2150 für 5.000 Euro mit 115 Punkten... ... kein Verstärker mit mehr als 113 Punkten liegt unter 3.000 Euro...

Die KME solle ursprünglich 125 Punkte bekommen, nur wurde der Test nicht veröffentlicht, da dies die überteuerten HiFi-Geräte deklassifizieren würde. Bei 350€ und "Made in Germany" wäre das kein Wunder...

- nichts/dinada/tipota

Würde der Tester was Anderes als nichts hinschreiben so wird es nichts mit dem Inserentenvertrag.

(mein uralt-Verstärker aus 1977 mit 2x50W hat einen um 50% grösseren Trafo):

Liegt aber auch daran, dass die Halbleiter damals einen schlechteren Wirkungsgrad hatten, d.h. mehr Energie im Gerät "flöten" (in Form von Wärme) geht. Demzufolge auch größere Kühlkörper und sackschwere Geräte. Kleiner Vergleich zweier Endstufen mit konventioneller Technik (kein Schaltnetzteil oder "Digitalzeug") und passivgekühlt:
Dynacord A1001 (1979):
2x55/80W RMS an 4/2Ohm
19", 3HE, 35cm tief
16,5 kg

Lab.Gruppen iP450 (2002):
2x150/160W RMS an 4/2Ohm
19", 1HE, 30cm tief
7,5 kg

Maßgebend wird für mich sein, wie die Berichte derer ausfallen werden, die das Gerät ausführlich und für mindestens etliche Wochen durchgehend gehört haben.

Ach, dazu reicht auch die Erfahrung, die man bei einer Werbevorführung bei Sony gemacht hat...

Sony besinnt sich auf gar nichts, sondern dreht den gesamten Consumerbereich mehr oder minder zu.
Sony Vaio, Sony TV etc sind Geschichte.

Nö.
Sony Vaio wurde tatsächlich verkauft, aber Sony TVs werden nur in eine neu gegründete Tochtergesellschaft ausgelagert.

In addition, to help transform this business into a more efficient and dynamic organization, optimized in size and structure for the current competitive business environment and fully accountable for its operations, Sony has decided to split out the TV business and operate it as a wholly-owned subsidiary. The targeted timeframe for this transition is July 2014. By implementing these measures, Sony is aiming to further enhance its TV business’ profit structure and return the business to profitability during FY14.

Es wird also weiterhin Sony-TVs geben.

Grüße
Roman

Jeck-G (Beitrag #110) schrieb:

(mein uralt-Verstärker aus 1977 mit 2x50W hat einen um 50% grösseren Trafo): Liegt aber auch daran, dass die Halbleiter damals einen schlechteren Wirkungsgrad hatten, d.h. mehr Energie im Gerät "flöten" (in Form von Wärme) geht. Demzufolge auch größere Kühlkörper und sackschwere Geräte. Kleiner Vergleich zweier Endstufen mit konventioneller Technik (kein Schaltnetzteil oder "Digitalzeug") und passivgekühlt: Dynacord A1001 (1979): 2x55/80W RMS an 4/2Ohm 19", 3HE, 35cm tief 16,5 kg Lab.Gruppen iP450 (2002): 2x150/160W RMS an 4/2Ohm 19", 1HE, 30cm tief 7,5 kg

Nö. Der Wirkungsgrad ist immer noch der Gleiche wie heute und liegt maximal bei 78,5%. Weiterhin sind der A1001 wie der A2002 Verstärker in einem Normgehäuse. Der A2002 leistet aber 2x 250W an 4 Ohm, hat zwei Netztrafos und wäre hier eher als Maßstab zu nehmen.


MfG
DB

Der Wirkungsgrad ist immer noch der Gleiche wie heute und liegt maximal bei 78,5%.

Meine nichtn den Wirkungsgrad der Schaltung (Class-AB usw.), sondern geringere Verluste im Transistor selber (z.B. geringerer Widerstand -> weniger Abwärme bei gleichem Strom).

Der A2002 leistet aber 2x 250W an 4 Ohm, hat zwei Netztrafos und wäre hier eher als Maßstab zu nehmen.

Nö. Der wäre ja noch schwerer, außerdem macht das "zu große" Gehäuse keine 3kg oder sowas aus.

Ich hätte den Vergleich mit KME-Endstufen (SPA 160E und SPA 450S) machen können, allerdings wäre der nicht korrekt, da diese Endstufen nicht 2Ohm-tauglich sind (was in Sachen Kühlung eine Menge ausmacht). Wegen den 2Ohm bleibt eigentlich nur die Lab.Gruppen über, was anderes ist mir bei moderneren Studioendstufen (passivgekühlt) nicht bekannt.

Die Ausgliederung wurde gemacht, um den TV-Bereich schnell abstoßen zu können. Es ist abgemachte Sache, dass Sony aussteigt. Philips ist mit seiner Ausgliederung Pate gestanden.
Consumer-Electronics bringt keine Gewinne

Jeck-G (Beitrag #114) schrieb:

Ich hätte den Vergleich mit KME-Endstufen (SPA 160E und SPA 450S) machen können, allerdings wäre der nicht korrekt, da diese Endstufen nicht 2Ohm-tauglich sind (was in Sachen Kühlung eine Menge ausmacht). Wegen den 2Ohm bleibt eigentlich nur die Lab.Gruppen über, was anderes ist mir bei moderneren Studioendstufen (passivgekühlt) nicht bekannt.

Ähm ... wir reden aber von dauersinusfesten Leistungen, richtig?


MfG
DB

Ich rede von RMS, nämlich das, was in den mir vorliegenden Unterlagen steht. Bei der iP450 ist auch die Norm angegeben, nach der gemessen wurde (FTC 20-20kHz @0.1%THD). Da ich von der A1001 kein originales Datenblatt habe, kann die Leistungsangabe auch Sinus sein und nicht RMS.
Sinusleistung wird übrigens gemäß DIN45500 bei 1% Klirr (oder früher gar 10%!!!) und 1kHz gemessen (und das Gerät muss diese 10min lang durchhalten), 100W RMS sind im Endeffekt also mehr als 100W Sinus! Wobei die Methode der Sinusmessung ohnehin älter ist als das Durchschnittsalter der Forenmitglieder und nicht mehr der Rede wert, außerdem ließ sie viel Spielraum für Schummeleien (darum ist auch gemäß FTC bindend).

Der "Dauersinus" kommt in der Praxis ohnehin niemals vor (außer man hat eine Brummschleife oder es streut was ein...), das Rosa Rauschen hingegen schon beim Einrauschen der Anlage mittels DSP-Controller (wenn auch nicht lange und nicht auf maximaler Leistung).


Ändert aber nichts an der Tatsache, dass modernere Endstufen bei identischer Leistung (und vergleichbarer Technologie -> kein Schaltnetzteil oder PWM-Endstufe) um Einiges kleiner und leichter sind als vor 30 Jahren (oder 23 Jahre zwischen der Dynacord und der iP450). Und gerade in der Leistungselektronik hat sich in der Zeit eine Menge getan.

Jeck-G (Beitrag #117) schrieb:

100W RMS sind im Endeffekt also mehr als 100W Sinus!

Nein.
Bei RMS ist der Klirrfaktor nicht vorgegeben.
Deshalb sind RMS-Angaben nicht einmal untereinander vergleichbar.
Welcher Verstärker hat mehr Leistung?
A = 2x 100 Watt RMS an 8 Ohm bei 0,05% Klirr
B = 2x 100 Watt RMS an 8 Ohm bei 0,04% Klirr

Und RMS und insbesondere FTC ist weniger streng als die DIN.
Bei der DIN muß die Leistung 10 Minuten lang ohne Unterbrechung gebracht werden.
Bei FTC muß der Verstärker die Leistung 1 Minute lang bringen, dann darf er 2 Minuten Pause machen, dann wieder 1 Minute bringen, dann wieder 2 Minuten Pause etc.
Dadurch wird ein Verstärker bei der FTC-Messung deutlich weniger thermisch belastet und man kann die Kühlung knapper auslegen als bei der DIN-Messung.

Und da es sonst keine verpflichtenden Vorgaben bei der Messung gibt, sind die Messungen auch nicht untereinander vergleichbar.
Einzig die alte DIN macht strenge Vorgaben bzgl. der Meßverfahren und deshalb sind nur DIN-Angaben untereinander vergleichbar.

Grüße
Roman

Und RMS und insbesondere FTC ist weniger streng als die DIN. Bei der DIN muß die Leistung 10 Minuten lang ohne Unterbrechung gebracht werden. Bei FTC muß der Verstärker die Leistung 1 Minute lang bringen, dann darf er 2 Minuten Pause machen, dann wieder 1 Minute bringen, dann wieder 2 Minuten Pause etc. Dadurch wird ein Verstärker bei der FTC-Messung deutlich weniger thermisch belastet und man kann die Kühlung knapper auslegen als bei der DIN-Messung.

Dass FTC in Sachen thermischer Belastung weniger streng ist als DIN, ist sogar praxisgerechter. Dafür ist FTC beim Klirrfaktor strenger, was dem Klang zu gute kommt, viele Verstärker aus irgendwelchen "HiEnd-Hinterhofbastelbuden" und nahezu alle Röhrenverstärker würden keinen Test gemäß FTC bestehen. Darüberhinaus wird bei FTC der gesamte Frequenzbereich betrachtet und nicht nur 1kHz Sinus.

Nein. Bei RMS ist der Klirrfaktor nicht vorgegeben.

Indirekt schon, wenn FTC erwähnt wird (die Prüfbedingungen sind nämlich vorgegeben, wenn es gemäß FTC ist). Darum ist auch folgender Satz falsch, da man Angaben gemäß FTC auch vergleichen kann:

Einzig die alte DIN macht strenge Vorgaben bzgl. der Meßverfahren und deshalb sind nur DIN-Angaben untereinander vergleichbar.

Im Gegensatz zur Mechanik bzw. Normteile (Schrauben, Passtifte, Senkungen usw.), wo DIN auch Hand und Fuß hat (internationale Normen wie EN sind eher ein Krampf), ist DIN bei HiFi mittlerweile völlig überflüssig (praxisfremde Messungen und madige Steckverbindungen, die die Welt nicht braucht, zum Glück hat der Markt es bei den Steckverbindungen geregelt).

Wenn eine Steckverbindung madig ist, dann Cinch, bei DIN höchstens noch der Lautsprecherstecker.

Der DIN-Stecker dagegen ist sehr durchdacht:
- Verpolungssicher
- Kontaktsicher (normgerechte Buchsen haben Federkontakte)
- Kanäle können nicht verwechselt werden
- 3-Pol steckkompatibel zu 5-Pol, 7-Pol und 8 Pol. 5-Pol steckkompatibel zu 7- und 8-Pol, 7-Pol zu 8-Pol.
- Man kann Zusatzfunktionen aufs gleiche Kabel legen (Z.B. Trigger)
- von Signalmasse getrennte Schirmung über den Steckerkragen möglich
- Es gibt sie mit Verriegelung (Renkverschluß und Schraubverschluß), sind daher auch vor Herausrutschen und versehentlichem Herausziehen gesichert
- Kompakter als Cinch
Einzig die Übersprechdämpfung zwischen Aufnahme- und Wiedergabeleitungen ist rel. klein.
Aber das spielt heutzutage keine Rolle mehr. Tapedecks mit Hinterbandkontrolle sind nahezu ausgestorben.
Im industriellen Bereich wird der DIN-Stecker nicht ohne Grund auch heute noch häufig verwendet.

Bei Cinch dagegen sind nicht einmal die Abmessungen genormt.
Da habe ich schon viel Mist erlebt.
Angefangen von zu großen Steckern, die nicht gehalten haben über zu kleine Stecker, die man nur mit roher Gewalt auf die Buchsen stecken kann über Buchsen, bei denen beim Abziehen des Steckers der Massekragen der Buchse gleich mit abgeht oder zu kleinem Mittelpin, so das es keinen Kontakt gibt, etc. etc.
Cinch findet außerhalb von Unterhaltungselektronik so gut wie keine Verwendung,

Vernünftige DIN-Stecker haben übrigens ein Vollmetallgehäuse.
Das gilt aber auch für Cinch.
Dieser billige Plastikkrempel taugt weder bei DIN noch Cinch etwas.

Nicht ohne Grund verwendet man im Profi-Bereich eine Abwandelung des DIN-Steckers, den XLR-Stecker.

Grüße
Roman

Aber das Selberlöten von Din-Steckern war immer ein elendes Gefuzzel, das ich gehaßt habe, Cinch-Stecker lassen sich dagegen schön löten. Kontakt- oder Halteprobleme hatte ich ehrlich gesagt noch nie, liegt wohl daran, dass Beipackstrippen weniger aus der durchschnittlichen Norm sind als Spezialstecker.

Die DIN-Verbindung ist zudem wegen der geringen Spannungen weit brummanfälliger als Cinch mit seinen 2,5V. DIN-Geräten konnte ich nie viel abgewinnen und hatte selber auch nie welche....

Leistungsmeßverfahren hin oder her, wenn eine Verstärkerbeschreibung nicht so ausführlich ist wie die hier:
%22%3CF%25U%3BF%29U8V%40O%3B6%25I%3A%26%25K7U8W%2CRYP9%268%60%0A]http://audio.kubarth...U8W%2CRYP9%268%60%0A
taugt sie ohnehin nichts.

Aufgrund der fehlenden Berücksichtigung der thermischen Haltbarkeit ist es möglich, mehr auf Kante zu nähen.
Deswegen klappen auch viele "PA-"Verstärker bei Sinustest zusammen wie ein Pappeimer.
Was bin ich froh, solide Ela-Endstufen zu haben: die sind für ED=S1 gebaut.


MfG
DB

@ DB, dein Link funktioniert zumindest bei mir nicht.

Die Erfahrungen mit Cinch-Steckern durfte ich auch schon öfter machen, zu groß, so passend das man sie nur mit Gewalt runter bekommt ( hatte auch schon den Stecker samt der Umantelung der Buchse in der Hand) ................
Zumindest von der Handhabung war DIN besser und wie Passat schon bemerkte, sie haben immer gepasst.

Gruß Tom

Hallo,

stimmt. Also hier nochmal:
http://audio.kubarth.com/rundfunk/index.cgi
Dann auf MAIHAK V73 klicken.

MfG
DB