Zukunftstauglichkeit von Verstärkern

Hallo!

Nun ja, je weniger Funktionen ein Verstärker aufzuweisen hat um so "zeitloser" ist er.

Eine uralte Endstufe z.B. kannst du auch heute noch verwenden. Da kann sie 20, 30, oder gar 40 Jahre alt sein.

Ein zeitgemäßer AVR hingegen hat nach wenigen Jahren in der Regel schon ausgedient da er dann heillos überholt ist.

MFG Günther

Alles klar, ist nachvollziehbar und optimalerweise wäre eine solche Haltbarkeit aus meiner Sicht auch erstrebenswerter als häufige Wechsel.

Wenn sich nun allerdings der Wirkungsgrad von Lautsprechern, die wahrscheinlich eher gewechselt werden, verändert (oder die Größe der Räume in denen man hört), wie ist einem solchen Fall die Leistungsfähigkeit zu wählen? Gibt es Unterschiede in den Wirkungsgraden, die einen solchen Gedanken rechtfertigen?

Ein zeitgemäßer AVR hingegen hat nach wenigen Jahren in der Regel schon ausgedient da er dann heillos überholt ist.

So würde ich das nicht sagen. Ein zeitgegemäßer AVR kann, wenn er technisch noch in Ordnung ist, genauso nach 20, 30 o. 40 Jahren verwendet werden.
Durch die Funktionsvielfalt hat man sogar bessere (Raum-)Anpassungsmöglichkeiten.

Hallo!

....... Gibt es Unterschiede in den Wirkungsgraden, die einen solchen Gedanken rechtfertigen?..........

J....ein.

Es ist hier natürlich von der jeweiligen Ausgangssituation auszugehen, falls also (Extrembeispiel) die Ausgangssituation so beschaffen ist das zwei wirkungsgradstarke Hörner oder Schallwände mit so 92-95 dB/W/m an einem kleinen Eintakt-A-Verstärkerlein mit 2,5-3 Watt hängen wären bei einem Wechsel auf LS die mit sagen wir mal 87 dB/W/m daherkommen das kleine Verstärkerlein heillos unterdimensioniert.

Bei einem Wechsel der umgekehrt vonstatten geht könnte das gutgehen muß aber nicht da hier die Lautstärkeanpassung und das Rauschen einer hochverstärkeenden Endstufe mit 200-250 Watt schon Probleme bereiten könnte.

Bleiben wir aber im Mittelfeld und lassen die Kirche im Dorf so dürfte bei einem LS-Wirkungsgrad von 86-90 dB bei einer Verstärkerleistung zwischen 100-200 Watt/RMS keine Probleme auftretenn falls man nicht die Scheiben in jeder Lage und bei jedem LS zum Klirren bringen will.

MFG Günther

LS-Wirkungsgrad von 86-90 dB bei einer Verstärkerleistung zwischen 100-200 Watt/RMS

Das beantwortet die Frage nach der Leistungsfähigkeit dann restlos.

Erstaunlich nur, auf wie viele unterschiedliche Weisen man sein Geld ausgeben kann.
Der Yamaha RS-700 bspw. hätte ebf. 100 Watt RMS, ein Onkyo A-9070 dagegen zwar 140 Watt RMS (wenn ich mich nicht täusche) und verlangt aber einen Aufpreis von ca. 600€.
Liegt hier der Preis an den (fehlenden) Anschlussmöglichkeiten oder wodurch lässt sich das begründen?

Gruß

Hallo!

Ich habe heutzutage ganz allgemein so meine Probleme mit der Preisgestaltung von reinen Stereoverstärkern.

Auch wenn man einen Teil der bei den Mehrkanalverstärkern angebotenen Features gar nicht braucht bekomme ich hier bei guter Verarbeitungsqualität in der Regel mehr von dem was ich brauche für mein Geld.

Deswegen würde ich in dieser Klasse ( Onkyo A-9070) ohne zu zögern nach einem AVR der 1000€-Klasse Ausschau halten da es wohl auch in absehbarer Zeit noch keine Stereoverstärker mit Raumeinmessung für diesen Preis geben wird.

Fraglich ist bei AVR´s eigentlich nur die Langzeittauglichkeit was sich aber nicht auf die Funktion als solche erstreckt, hier spielen vielmehr die anbindung neuer Formate und die Art sowie Anzahl der verbauten Schnittstellen eine Rolle.

Wird ein AVR als reiner Stereoverstärker genutzt und neue Videoformate sowie geänderte Schnittstellenformate spielen nur eine untergeordnete Rolle sollen diese Geräte ebenfalls lange Zeit nutzbar sein.

MFG Günther

Beim Kauf eines Verstärkers kann man leicht darauf achten, schlichtweg kein Modell zu kaufen, dass konstruktionsbedingt sehr speziell ist, z.B. extrem wenig Leistung hat, sehr impedanzempfindlich ist.
Das trifft normalerweise auf die Masse der Transistorverstärker zu.
Damit umgeht man normalerweise ein evtl. Kombinationsproblem mit Lautsprechern ganz allgemein.

Auch die Abhörlautstärke, die im Zusammenspiel von Verstärker und Lautsprecher vernünftig möglich ist, wird gewöhnlich kein Kriterium sein, wenn es um den Betrieb in normalen Wohnräumen geht. So lange man als Hörer nicht mit ausgeprägtem Gehörschaden die Lautstärke regelt, wird davon allgemein ausreichend geliefert.
Insofern ist deine Einschätzung schon richtig.

Die „Zeitlosigkeit“ eines Verstärkers wurde schon korrekt beschrieben. Ich persönlich halte daher Stereo- oder Mono-Endstufen für die allerbeste Lösung. Sollte man nun doch mal wechseln möchten ist das in überschaubarem Rahmen gut möglich.

Bezüglich AVR habe ich da eher bedenken – auch oben schon geäußert – denn die Dinger vereinen bereits viele digitale Funktionen die bei der heutigen Entwicklungsgeschwindigkeit in der Tat recht schnell überholt sein können. Daher halte ich von diesen Spielereien auch nichts, und betreibe klassisch Vorverstärker mit 2 Mono-Endstufen in der Hifi-Anlage. Die Anbindung von Digitalquellen ermöglicht ein D/A-Wandler als eigenständiger, und damit austauschbarer Baustein.

Die Wirkungsgrade von Lautsprechern sind nur dann ein Problem, wenn der Entwickler ein aus dem Durchschnittsrahmen fallendes Modell gebaut hat, sowohl z.B. mit extrem geringen Wirkungsgrad als auch mit unheimlich großem. Damit man das am (Vor-)Verstärker nicht mehr regeln kann müsste es sich aber um echte Extreme handeln, die sicherlich auch preislich sehr sehr auffällig wären.
In Bezug auf den wahrscheinlichen Fall in der Realität machen die unterschiedlichen Wirkungsgrade bei der Lautstärkeregulierung – übertragen auf den Regler mit gedachtem Ziffernblatt als Einstellmarken – nur wenige Minuten plus/minus aus. Praktisch völlig unbedeutend.

Anhand der Preise kann man die Qualität und Alltagstauglichkeit eines Verstärkers kaum ausmachen. Nur wenn man zu viele Features und Leistung gleichzeitig für richtig wenig Geld verlangt, und viell. auch noch findet, ist wohl eine gewisse Vorsicht geboten.
Deswegen finde ich eine strikte Trennung aller Komponenten auch für meine Kaufentscheidung gut. Ich vergleiche dann keine unüberschaubaren Funktionsgemische miteinander, sondern wenige einschätzbare Fähigkeiten. Die Einzelkomponenten sind zwar teurer als die Kombipacks, dafür aber auch flexibler und meistens qualitativ besser. Das macht sich dann weniger an der reinen Leistung fest, als an der Verarbeitung und Qualität der verbauten techn. Elemente. Für mich bedeutet das mehr und langanhaltenden Spaß, womit wir wieder bei der Langlebigkeit wären.

Meine persönliche Meinung zu den „Einmessfunktionen“ heutiger AVR: Ich bin nicht davon überzeugt, dass Otto-Normalverbraucher mithilfe dieser Funktionalität tatsächlich durch verbiegen des Wiedergabefrequenzverlaufs „Verbesserungen“ in der Wiedergabe erreicht. In jedem Fall „Veränderungen“, die jeder subjektiv anders bewertet. Das konnte man früher auch schon mit Equalizern probieren.

Meine Erfahrungen in dieser Hinsicht sind aber andere.
Wenn Raummoden das Problem sind, sollte man besser an diesen arbeiten, man erreicht nicht nur mehr, sondern im besten Fall genau das Richtige.

Ansonsten bieten haufenweise, sicherlich die absolute Mehrheit der Tonkonserven, schlechte Qualität, die zu einem Bedürfnis an mehr Bass oder Hochton usw. führen.
Sauber konstruiertes Hifi in einem akustisch gut geeigneten Raum produziert mit entspr. Tonkonserven immer eine angenehme ansprechende Wiedergabe.

Ich erlebe das gerade in letzter Zeit sehr deutlich auch mit der TV-Tonwiedergabe. Ich empfange per Satellit (natürl. digital) und gebe das mit 2+1 wieder. Dabei liefern die meisten Sender eine durchschnittliche Stereo-Qualität unter Hifi-Niveau. Einige sehr wenige Sendungen der Öffentl. Rechtl. Sendeanstalten, insbes. ARTE, haben schon live Konzertmitschnitte in erstaunlich hoher Qualität gesendet, ich war wirklich verblüfft.

Es kommt also immer auf das Zusammenspiel von allem an, auf jede einzelne Komponente. Verstärker und Lautsprecher sind dabei nur eine Fraktion.

Hallo!

.......Ich bin nicht davon überzeugt, dass Otto-Normalverbraucher mithilfe dieser Funktionalität tatsächlich durch verbiegen des Wiedergabefrequenzverlaufs „Verbesserungen“ in der Wiedergabe erreicht..........

Oh doch, zumindest an einem Platz ist es möglich eine objektiv deutlich bessere Wiedergabequalität zu erzielen falls man nur dazu bereit ist den LS einen halbwegs vernünftigen Platz in der "Wohnlandschaft" zu gönnen.

.......... Das konnte man früher auch schon mit Equalizern probieren.........

Nicht ganz, zumindest nicht mit den zumeist eingesetzten "grafischen" EQ´s hier waren recht teuere Gerät mit Messmikrofonen und parametrischen EQ´s notwendig um auch nur annähernd ein Ergebnis zu erzielen wie das heute mit einer Einmeßfunktion möglich ist.

.......Wenn Raummoden das Problem sind, sollte man besser an diesen arbeiten, man erreicht nicht nur mehr, sondern im besten Fall genau das Richtige..............

Bei dem von dir zitierten "Otto-Normalverbraucher" triffst du damit sicher auf offene Ohren, er wird seine "Wohnlandschaft" flugs umbauen und verächtlich auf die AVR-Einmeßfunktion herabschauen. -Glaubst du im Ernst das jemand der gerade einmal seinen LS einen halbwegs vernüftigen Platz gönnt irgendwelche raumakustischen Maßnahmen vornimmt-?

Für alle anderen gilt wohl das raumakustische Maßnahmen im begrenztem Rahmen und eine vernüftige Lautsprecheraufstellung kein Fehler ist und eine gute Einmeßfunktion hier das Tüpfelchen auf dem I sein wird.

MFG Günther

net-explorer (Beitrag #8) schrieb:

Beim Kauf eines Verstärkers kann man leicht darauf achten, schlichtweg kein Modell zu kaufen, dass konstruktionsbedingt sehr speziell ist, z.B. extrem wenig Leistung hat, sehr impedanzempfindlich ist. Das trifft normalerweise auf die Masse der Transistorverstärker zu.....

Ähem....
Das trifft normalerweise auf die Masse der Transistorverstärker nicht zu.

Wenn man sich ein solides Modell mit sag ich mal 120 bis 150 Watt besorgt, das auch 3,2 Ohm (= max. Norm Untergrenze für 4 Ohm LS) probelmlos versorgt, kann man 90% aller LS so laut betreiben, dass es zu 99,9% aller Anwendungsfälle ausreicht.

Nicht umsonst sind Klassiker so beliebt. Ein 150 Watt/1500 DM Verstärker aus 1980 kann auch heute noch 90 % aller LS antreiben!

Apalone (Beitrag #10) schrieb:

net-explorer (Beitrag #8) schrieb: Beim Kauf eines Verstärkers kann man leicht darauf achten, schlichtweg kein Modell zu kaufen, dass konstruktionsbedingt sehr speziell ist, z.B. extrem wenig Leistung hat, sehr impedanzempfindlich ist. Das trifft normalerweise auf die Masse der Transistorverstärker zu..... Ähem.... Das trifft normalerweise auf die Masse der Transistorverstärker nicht zu. Wenn man sich ein solides Modell ...

Ich spreche grundsätzlich nur von "soliden" ordentlichen Geräten.
Von daher sind wir einer Meinung.

Oder verstehe ich dich falsch?

Moin,

Uchebuike (Beitrag #3) schrieb:

.. optimalerweise wäre eine solche Haltbarkeit aus meiner Sicht auch erstrebenswerter als häufige Wechsel. ... Wenn sich nun allerdings der Wirkungsgrad von Lautsprechern, die wahrscheinlich eher gewechselt werden, verändert ...

und es ist Ressourcen schonend.
Die beste Qualität bei Verstärkern gab es (mMn) Mitte der 90er Jahre
ich höre mit einem Pioneer A 504R und ACR Isostatic RP 150
und mit einem Denon PMA 715R
(R jeweils für Remote, also mit Fernbedienung, was echt angenehm ist)
Beide haben übrigens recht gute Phonovorverstärker drin und die 2 mal 70 W
sind locker kräftig genug für alle normalen HiFi LS

die Zukunfts(betriebs)sicherheit der alten Knaben ?
Locker nochmal 20 Jahre.
und das reicht mir dann auch für gebraucht um 120 €
der A 502R tut´s auch, nur günstiger (vermutlich)

Hallo!

@.JC.

......Die beste Qualität bei Verstärkern gab es (mMn) Mitte der 90er Jahre...........

Was, -ausser deiner Vorliebe für kleine Vollverstärker der unteren Mittleklasse aus dieser Zeit lässt dich das Vermuten-?

Hier würde ich mir einfach einmal das aktuelle Angebot ansehen.

Hier zwei Beispiele:

http://www.hifi-regler.de/shop/arcam/arcam_sr250-100007096-sw.php


https://www.hoerzone...6027f1ef697bb18a086f

MFG Günther

Ein zeitgegemäßer AVR kann, wenn er technisch noch in Ordnung ist, genauso nach 20, 30 o. 40 Jahren verwendet werden.

Mein ca. 15 Jahre alter Sony STR DB 840 ist ein tolles Gerät. Leider jedoch kennt er kein HDMI und ist damit quasi untauglich geworden. Derzeit verlebt er seinen Lebensabend bei meinem Sohn zum Stereohören.

Ich denke, 40 Jahre alte AVRs können Kernfunktionen wie Radio oder Stereo noch gut. Die eigentich hierfür dedizierten Eigenschaften werden mangels aktueller Ausstattung wie auch Anschlussmöglichkeiten nicht mehr gegeben sein.

Uchebuike (Beitrag #1) schrieb:

Ich schätze mal, dass die wenigsten ihre Verstärker voll ausreizen können, ohne ihre Lautsprecher oder ihr Gehör in Mitleidenschaft zu ziehen.

Meiner Meinung nach besitzen die Meisten Verstärker mit welchen sie ihre Lautsprecher nicht ausreizen können...aber das auch nicht unbedingt wollen.

Uchebuike (Beitrag #1) schrieb:

Werden solche Geräte meist mit Weitblick in die Zukunft besorgt oder entsprechend den aktuellen Lautsprechern, welche sich jedoch auch über die Jahre verändern könnten.

Das kann man unterschiedlich gestalten,
entweder man kauft einen Verstärker welcher qualitativ und leistungsmäßig mit "normalen" Lautsprechern klar kommt,
dann ist das eine Investition in die Zukunft.

Die Meisten Anfragen in der Kaufberatung haben aber eine andere Gewichtung, so billig wie möglich was zu kaufen was dann gerade so funktioniert...

M.M..

Hi,

Hörbert (Beitrag #13) schrieb:

......Die beste Qualität bei Verstärkern gab es (mMn) Mitte der 90er Jahre........... Was, .., lässt dich das vermuten ?

naja, ich kenn´ mich eben mit Technik aus.

Das ist mit HiFi so ähnlich wie mit Autos.
1995 war ein Mercedes noch ein Mercedes.


Deine Beispiele passen übrigens vom Preis her nicht so ganz zu meinen Vorschlägen.

Es ist natürlich immer eine Frage was man will.
Wenn ich heute neu anfangen würde, dann wäre vollaktiv mit DSP° meine erste Wahl.
Sauber aufgestellt und eingemessen, besser geht´s nicht (vor allem bei großen Räumen).
Ein unvergleichliches Hörerlebnis.


° den Text ganz lesen

Wenn du diverse Verstärker in der 500 Euro Klasse nimmst, dann sehen die nicht soviel anders aus als die in den 90er
Ein AS-501 bekommt man für unter 350 Euro und macht vom Aufbau schon einen sehr ordentlichen Eindruck.
Wenn da die Elkos nicht schlimm wegaltern, dann sollte der auch locker 20 Jahre halten.
Das Kunden gern unter die Haube schauen, das hat man gelernt.

Hallo!

........Wenn ich heute neu anfangen würde, dann wäre vollaktiv mit DSP meine Wahl. Sauber aufgestellt und eingemessen, besser geht´s nicht (vor allem bei großen Räumen)..............

...und was hemmt dich?

Es ist nie zu spät einen Neuanfang zu wagen.

......Deine Beispiele passen übrigens vom Preis her nicht so ganz zu meinen Vorschlägen............

Du meinst zu deinen Vorstellungen respektive zu deinem Hobby-Etat?

Kann ich verstehen, der da kann das alles auch und noch wesentlich mehr zu einem viel attraktiveren Preis nur muss man dann halt die eingedrillten: "Huch ein AVR"- Reflexe abtrainieren.

https://www.idealo.d...vr-x3300w-denon.html

MFG Günther

Wenn ich heute neu anfangen würde, dann wäre vollaktiv mit DSP° meine erste Wahl

Ich denke, so ein Ansatz wird sich bei vielen erst nach Jahren durchsetzen. Man ist halt mit der Kombi Verstärker/Passivbox groß geworden.
Und bis dahin ist die Anfrage des TE vermutlich brandaktuell.

Bei einem alten high end Verstärker, der somit auch heute noch richtig viel Geld kostet hätte ich einfach Angst vor einem Defekt und den vielleicht exorbitanten Reparaturkosten. Das war auch ein Grund für mich, meine Mark Levinson Vor-/Endstufe nach ca. 15 Jahren verkauft zu haben.
Ich denke auch, dass aktuelle Verstärker mit vergleichbaren "Klang" heute zu viel kleineren Preisen zu bekommen sind. Abgesehen davon, dass für die Klangqualität Verstärker eher nachrangig verantwortlich sind.

Naja,

wenigstens könnte man solche "High End " Verstärker durchaus reparieren lassen,
wenn sie nach 20-30 Jahren mal einer Überholung bedürfen.Genau so die Lautsprecher.

Bei den (China)Aktiv Geschichten in welche auch noch alle möglichen Gimmicks eingebaut werden samt Software-Gedönse ,
da kann man ,wenn sie überhaupt so lange halten sollten, nur noch den Elektroschrott-Entsorger bemühen.

Hallo!

@ATC

Was glaubst du denn wieviele User nach 20-30 Jahren noch die gleichen LS oder die gleichen Verstärker haben?

Im RL kenne ich eigentlich niemanden der so lange das gleiche Geraffel nutzt oder nutzten möchte.

MFG Günther

Hi,

gapigen (Beitrag #19) schrieb:

Wenn ich heute neu anfangen würde, dann wäre vollaktiv mit DSP° meine erste Wahl Ich denke, so ein Ansatz wird sich bei vielen erst nach Jahren durchsetzen. Man ist halt mit der Kombi Verstärker/Passivbox groß geworden.

wenn man das einmal in Maisprach, CH gehört hat, denkt man sofort neu.
(wer da in der Nähe wohnt ...)

Aber bei den beiden Räumen, in denen ich höre, brauche ich das (DSP) einfach nicht.
Denn, wie oben Roman schon treffend bemerkt hat, Wände lassen sich auch damit nicht wegzaubern
und hier in SB ist nun mal die Wand 15 cm hinter meinen Ohren.

gapigen (Beitrag #14) schrieb:

....Leider jedoch kennt er kein HDMI und ist damit quasi untauglich geworden.......

Ach was.

HDMI-Quelle an Bildwiedergabegerät, Ton via SPDIF. Geht immer noch sehr gut.

Hörbert (Beitrag #21) schrieb:

Hallo! @ATC Was glaubst du denn wieviele User nach 20-30 Jahren noch die gleichen LS oder die gleichen Verstärker haben? Im RL kenne ich eigentlich niemanden der so lange das gleiche Geraffel nutzt oder nutzten möchte. MFG Günther

Hallo!

Ich kenne diesbezüglich keine verlässliche Statistik, deshalb will ich mit Glauben erst gar nicht anfangen...

In meinem Bekanntenkreis gibt es zwei Gruppen,
eine kleine Gruppe welche ich durchs Hifi kennengelernt hat,
sehr viele davon haben auch noch ihren ersten , richtigen Lautsprecher von "damals", aber nicht nur, meist sind mehrere Anlagen vorhanden,
wie bei mir auch.

Die wesentlich größere Gruppe meiner Bekannten hat entweder was Kleines, neues im Regal /Wohnwand stehen ,
und im Hobbyraum/Partykeller ihre alte Anlage stehen, welche gekauft wurde aus Zeiten wo noch keine bessere Hälfte und Kinder zugegen waren.

Das die AVR Generation allerdings öfter Sachen wechselt, ist mir bewusst. Warum nur...

Gruß

Hörbert (Beitrag #21) schrieb:

Hallo! @ATC Was glaubst du denn wieviele User nach 20-30 Jahren noch die gleichen LS oder die gleichen Verstärker haben? Im RL kenne ich eigentlich niemanden der so lange ... MFG Günther

Scheint ein Spezialität des "RL" zu sein, wobei ich den Mitbürgern im "RL" keinesfalls zu nahe treten möchte, obwohl räumlich möglich.

Demnach gehöre ich zu den überlebenden Urtieren, die z.B. ca. 25 Jahre die gleichen Boxen gehört haben, und letztlich es schwer hatten, diese adäquat zu ersetzen.

Bei den Verstärkern hat sich bei mir wenig getan, habe damit aber viel erreicht, denn mit jedem Wechsel wurde das Klangbild besser, obwohl ich gleichzeitig älter wurde...
Angefangen mit 2 Vollverstärkern, dann der Wechsel auf Vor-/Endstufe, dann Stereo-Endstufe durch 2 Mono-Endstufen ersetzt, dann den Vorverstärker.
Habe dabei auch gelernt, das man absolut nicht unbedingt neu kaufen muss, und somit eine Möglichkeit zum Geldsparen erschlossen. Mit höchster Zufriedenheit heute.

Wenn ich allerdings meine heutige Kombi seinerzeit gleich neu gekauft hätte, wären die Komponenten heute auch respektabel älter, und die Anschaffung wäre sogar billiger gewesen. Zu verbuchen auf dem Konto "Lehrgeld".
Wer billig kauft, kauft zweimal.

ATC (Beitrag #24) schrieb:

... Das die AVR Generation allerdings öfter Sachen wechselt, ist mir bewusst. Warum nur... Gruß

Ja warum bloß!

Apalone (Beitrag #23) schrieb:

gapigen (Beitrag #14) schrieb: ....Leider jedoch kennt er kein HDMI und ist damit quasi untauglich geworden....... Ach was. HDMI-Quelle an Bildwiedergabegerät, Ton via SPDIF. Geht immer noch sehr gut.

M.m.n. kann man über AVRs nicht streiten.
Die ganzen Kombi-Geräte haben seit jeher ihre Berechtigung wegen Raum-/Platzumständen, dem Wunsch nach einer gewissen Kompaktheit, im Prinzip einfacher aufzustellen, denn es ist ja nun mal nur EIN Gerät...

Wer alle Komponenten sauber getrennt kauft, muss das auch unterbringen. Da stehen die Mono-Endstufen nicht zwingen im "Turm", sondern viell. direkt neben den Standboxen, derjenige investiert in nur 40cm Lautsprecherstrippe, dafür in evtl. 5 Meter NF-Kabel.
Und die Verheiratung aller Mediengeräte ist eine Aufgabe fast vergleichbar mit der Verbindung aller PC-Komponenten, die man so haben kann.
Ein Kabelkrieg!

Oder wir verstrahlen halt unseren Lebensraum, wem's gefällt!

Hörbert (Beitrag #7) schrieb:

.. Deswegen würde ich in dieser Klasse ( Onkyo A-9070) ohne zu zögern nach einem AVR der 1000€-Klasse Ausschau halten da es wohl auch in absehbarer Zeit noch keine Stereoverstärker mit Raumeinmessung für diesen Preis geben wird. ...

Seit einigen Tagen hat Yamaha mit dem R-N803D da was für 799€ im Programm... Das war es dann aber auch, weiter gehts erst mit lyngdorf und arcam bei 3,5 K

Die ganzen Kombi-Geräte haben seit jeher ihre Berechtigung wegen Raum-/Platzumständen, dem Wunsch nach einer gewissen Kompaktheit, im Prinzip einfacher aufzustellen, denn es ist ja nun mal nur EIN Gerät...

Den Wunsch hatte ich zum Glück nie. Platz war niemals das Problem
Bei den AVRs ist es allerdings so, dass diese i.d.R in einem Gehäuse untergebracht sind. Da kann man sich gar nicht gegen wehren.

Apalone (Beitrag #23) schrieb:

gapigen (Beitrag #14) schrieb: ....Leider jedoch kennt er kein HDMI und ist damit quasi untauglich geworden....... Ach was. HDMI-Quelle an Bildwiedergabegerät, Ton via SPDIF. Geht immer noch sehr gut.

Ja, so hatte ich das zum Schluss auch gelöst. Nur: Komfortabler geht anders. Und Voraussetzung ist, dass das Bildwiedergabegerät genug Schnittstellen hat. Sonst geht das Gefrickel mit dem HDMI-Switch los.

Wir diskutieren hier eigentlich zweigleisig: AVR und klassischer Verstärker und werden somit häufig zu unterschiedlichen und auch gegensätzlichen Antworten kommen. Ich denke, letzteres meinte der TE. Oder?

Hallo!

Ja, etliche Vorstufen und Endstufen stehen auch noch aus der Vergangenheit bei mir rum und ich habe das Geraffel genutzt bis es mir über war.

........Bei den AVRs ist es allerdings so, dass diese i.d.R in einem Gehäuse untergebracht sind. Da kann man sich gar nicht gegen wehren...........

Geht auch anders:

http://www.areadvd.d...n-der-spitzenklasse/

Doch wozu? Da hat man nur eine Kiste mehr rumstehen und braucht die zusätzliche Leistung bei weitem nicht.

Wenn ich lustig wäre würden die beiden Kisten in einer Woche bis zehn Tage bei mir stehen aber gerade so was will ich gar nicht mehr.

Ich bin eigentlich heilfroh das gesamte High-End-Geraffel bei mir rausgeschmissen und im Keller verstaut oder weggegeben zu haben. Nur die vier alten Analoglaufwerke die Tonarmkollektion die Abtaster und eine Auswahl von Vorverstärkern sind davon noch als Legacy-Equipment in Gebrauch.

Den Rest habe ich längst schon durch zeitgemäßes Equipment ersetzt.

In meinem Freundes- und Bekanntenkreis soweit sie sich überhaupt für HiFi interessieren sieht es zwar noch teilweise anders aus aber auch hier verschwinden die großen Kisten mit zumeist wenig Inhalt gaaanz langsam aus den Hörräumen.

MFG Günther

Natürlich gibt es auch Leute welche mit AVR Geraffel und absolut überholten Quellgeräten meinen den Heiligen Kral zu besitzen.

Den Rest habe ich längst schon durch zeitgemäßes Equipment ersetzt.

Für einige Zeitgenossen würde das Austauschen des high end-end Geraffels gegen vermutlich gleich oder besser klingendes und deutlich günstigeres Equipment bedeuten, dass man nix mehr hat, um den Nachbarn zu beeindrucken.

Ich persönlich sehe das eher wie Du.

Wichtig ist mir am Ende des Tages das, was aus den Lautsprechern herauskommt, unabhängig vom Preis. Um beim Thema zu bleiben: Der Verstärker ist hier - egal ob neu oder alt - eher zweitrangig.

Hallo!

....eher zweitrangig........

Im Vergleich zu den Lautsprechern und der Raumakustik ja, wenn der Verstärker genug Dampf hat um alles denkbare zu treiben kann man ihn getrost aus der klanglichen Rechnung streichen -so es keine Röhre oder eben ein AVR/Stereogerät mit aktivierter Raumeinmessung ist-.

Hier muß ich z.B. .JC. recht geben so mit 50-100 Watt ist man bei dem Gros der LS zumeist schon gut bedient solange man nicht die Scheiben zum Klirren bringen will.

MFG Günther

Wir diskutieren hier eigentlich zweigleisig: AVR und klassischer Verstärker und werden somit häufig zu unterschiedlichen und auch gegensätzlichen Antworten kommen. Ich denke, letzteres meinte der TE. Oder?

Ja, so war der Anfangsgedanke. Doch ich habe bemerkt, dass das ein Thema zu sein scheint bei dem sich die Geister scheiden. Und wenn man den reinen Funktionsumfang betrachtet, werden die Vorteile eines AVR auch schnell deutlich. Ich denke auch, dass der Großteil derer, die sich letztendlich für eine klassische Kombination aus Vor-/Endstufe oder einem reinen Vollverstärker entscheiden heutzutage (so geht es jedenfalls mir), das machen weil sie es trotz des Preisunterschiede auch als etwas "vollständigeres" auf eine spezielle Aufgabe abgestimmtes betrachten, das ja seit Jahrzehnten so bestand, etwas Klassisches. Ich persönlich jedenfalls (19) habe das, obwohl man natürlich gewisse Vorzüge eines AVR nicht von der Hand weißen kann.

Bei einem Fachhändler jedenfalls wurde mir von ihm Anhand irgend eines AVR versucht klar zu machen, dass wenn man alle Lizenzkosten und Software Funktionen etc vom Preis abzieht, die reine Funktion als Verstärker den "klassischen" Verstärkern unterliegt.

Jedoch ist die Technik doch bereits so ausgereift, dass man hier keinen Unterschied (klanglich) feststellt, zumal ja bereits erwähnt würde, dass für den Klang Raumakustik, Aufstellung und Lautsprecher einen weitaus bedeutenderen Teil ausmachen. Ich schätze diesen Aspekt hat der Herr außer Acht gelassen?

Ich persönlich bin auch Mal auf die Diskussionen gespannt, die beginnen (oder schon begonnen haben) zwischen Aktiv- und Passivsystemen wie gapigen bereits angerissen hat.

Und was gerade reine Stereowiedergabe betrifft scheinen die puristisch ausgestatteten VV ja auch in 50 Jahren noch gute Karten zu haben, da bedarf es ja dann grundsätzlich keiner weiterer Funktionen.

Also ich muss JC dahingehend recht geben das es in den Neunzigern - imho von den späten Achtzigern bis weit
hinein in die erste Hälfe der Neunziger - am meisten Amp fürs Geld gab. Da gab es sowas wie eine neoklassische
Periode nach dem Plastikdesigndebakel der Achtziger,aber immer noch einen kompetitiven Käufermarkt im Stereo
Hifi Sektor.
Schaut man sich die Exemplare der damaligen ~1k-DM Klasse an wird man sicher was finden das für den Rest des
Lebens reicht: Solider Aufbau,fette Netzteile,Leistung satt,umfangreiche Anschlussmöglichkeiten - und,wers braucht
gute Phonopre`s und gute DACs. Allerdings auch ein recht "männlicher" Stromverbrauch so mancher Endstufen.....
Dafür gibts aber auch z.B. noch richtige Tapeschleifen über die man so allerlei Zusatzgerät integrieren kann.

gapigen (Beitrag #33) schrieb:

... Wichtig ist mir am Ende des Tages das, was aus den Lautsprechern herauskommt, unabhängig vom Preis. Um beim Thema zu bleiben: Der Verstärker ist hier - egal ob neu oder alt - eher zweitrangig.

Bin ganz dicht bei Dir, bis auf die Abteilung Vorverstärker, bei der ich erlebt habe, dass hier außer Anschlussmöglichkeiten - ein individuelles Problem - das Klangbild merklich beeinflusst werden kann, und damit ist dieses Bauteil für mich deutlich wichtig.
Bei jeglicher Art Vollverstärker bekommt man beides geliefert, das wars dann. Eine Auftrennung zum beschriebenen Zweck zur Verbesserung halte ich mit einem Vollverstärker dann für sinnlos.
Ein Grund für mich das Prinzip der Einzelkomponenten zu fahren.

Hi,

Uchebuike (Beitrag #35) schrieb:

Ich persönlich bin auch Mal auf die Diskussionen gespannt, die beginnen (oder schon begonnen haben) zwischen Aktiv- und Passivsystemen wie gapigen bereits angerissen hat.

bei aktiv musst du noch unterscheiden zw. aktiv und vollaktiv (jedes Chassis einzeln aktiv über DSP).
Wie o.g. ist vollaktiv für große Räume genial (alle LS über LAN = null Zeitversatz).

Uchebuike (Beitrag #35) schrieb:

Ich persönlich bin auch Mal auf die Diskussionen gespannt, die beginnen (oder schon begonnen haben) zwischen Aktiv- und Passivsystemen wie gapigen bereits angerissen hat.

Nunja,

man kann darüber diskutieren, dann wird man eben Meinungen aus beiden Lagern zu hören bekommen.

Grundsätzlich gibt es für mich klanglich gute Aktive und auch passive Lautsprecher,
aber in ähnlichem Umfang auch Schlechte Vertreter auf beiden Seiten.
Diesen Irrglauben irgendein Aktivlautsprecher wäre automatisch besser als irgendein Passivlautsprecher weil er eben Aktiv ist,
halte ich für ziemlich bescheuert.

Recht selten werden vom gleichen Modell aktive und passive Varianten gebaut,
und wenn, dann lest mal so einen seltenen Vergleich durch.
http://www.studio-hi...ssiv-Stpl-4-2011.pdf

Hallo!

......Bei einem Fachhändler jedenfalls wurde mir von ihm Anhand irgend eines AVR versucht klar zu machen, dass wenn man alle Lizenzkosten und Software Funktionen etc vom Preis abzieht, die reine Funktion als Verstärker den "klassischen" Verstärkern unterliegt...........

Vor allem hat er vergessen zu erwähnen das -gemessen an den Verkaufs- und Produktionszahlen der AVR´s der noch existierende Markt für reine Stereoverstärker ohne eingebaute "Intelligenz" eine kleine Nische ist, demgemäß sind die Produktionszahlen der Stereogeräte klein und entsprechend teuerer sind die Geräte. Zudem wird durch die große Anzahl der Lizenzen der Bruchteil des auf eine AVR- Produktionseinheit entfallenden Anteils zum Centbetrag, -Firmen wie Denon, Pioneer oder Yamaha haben da schließlich ganz andere Konditionen als irgend ein Hans Dampf aus der High-End-Gasse-.

...... Ich denke auch, dass der Großteil derer, die sich letztendlich für eine klassische Kombination aus Vor-/Endstufe oder einem reinen Vollverstärker entscheiden heutzutage (so geht es jedenfalls mir), das machen weil sie es trotz des Preisunterschiede auch als etwas "vollständigeres" auf eine spezielle Aufgabe abgestimmtes betrachten, das ja seit Jahrzehnten so bestand, etwas Klassisches. ...........

Ja, stimmt schon, die verbliebene Käuferschicht im reinen Stereo-Markt ist mittlerweile sehr, sehr konservativ da das Gros der anders Denkenden bereits abgewandert ist und sich dort umtut wo sie für weniger Geld mehr bekommen. Zudem ist der reine Stereomarkt mittlerweile dermassen mit Esoterik überfrachtet das es vielen auch gar keinen Spaß mehr macht sich hier zu bewegen, -aber dem verbliebenen Rest gefällt das halt so-, deswegen ist da ja auch nichts mehr zu machen.

@ATC

Natürlich ist ein Aktivlautsprecher nicht a priori besser als ein Passivlautsprecher, grob gesagt ist es einfach eine frage der Kosten ob ich einen LS passiv oder aktiv auslege wobei sogar die Aktivlösung bedeutend günstiger ausfallen kann als eine gleichwertige Passivlösung aber eben nicht muss. Hier hängt es von der Auslegung des fraglichen Lautsprechers und von seinem Einsatzzweck sowie von der Umgebung in der er betrieben wird ab welche Variante man wählt.

MFG Günther

Grundsätzlich gibt es für mich klanglich gute Aktive und auch passive Lautsprecher, aber in ähnlichem Umfang auch Schlechte Vertreter auf beiden Seiten.

Denke ich auch, muss dann letzten Endes jeder für sich entscheiden.
Einfachste (wenngleich teuerste Alternative): beides fahren.

der noch existierende Markt für reine Stereoverstärker [ist] ohne eingebaute "Intelligenz" eine kleine Niusche [...], demgemäß sind die Produktionszahlen der Stereogewräte klein und entsprechend teuerer sind die Geräte.

Ja, in dem Augenblick war er dann wahrscheinlich eher am Geld interessiert, als an der Kundenberatung wobei ich ihm hier natürlich nichts unterstellen möchte...ist ja irgendwo auch sein Beruf.

Hörbert (Beitrag #40) schrieb:

@ATC Natürlich ist ein Aktivlautsprecher nicht a priori besser als ein Passivlautsprecher, grob gesagt ist es einfach eine frage der Kosten ob ich einen LS passiv oder aktiv auslege wobei sogar die Aktivlösung bedeutend günstiger ausfallen kann als eine gleichwertige Passivlösung aber eben nicht muss.

Das sehe ich ganz anders,
vergleichbare Aktivlösungen kosten doch mal schnell ein paar tausend € mehr, im unteren Preisbereich auch mal nur das Doppelte.

Siehe mein Link,
siehe Dynaudio, Aurum, ME Geithain usw...

Und bitte nicht den optisch hässlichen Studiolautsprecher Made in China mit nem Echtholz oder Klavierlacklautsprecher Made in EU vergleichen,
denn das wäre nicht gleichwertig

Das Gehampel welches zur Zeit um die Aktiven gemacht wird versteh ich nicht,
auch wenn ich selbst unter anderem aktuell selbst Aktive habe,
und zuvor noch einige andere aktive Paare hatte, kann ich darüber nur den Kopf schütteln.

Gruß

Hallo!

......vergleichbare Aktivlösungen kosten doch mal schnell ein paar tausend € mehr, im unteren Preisbereich auch mal nur das Doppelte...........

Nicht unbedingt, ich bin hier vor allem einmal von den Kosten ausgegangen die ein Lautsprecher z.B. im Selbstbau verursachen würde, respektive bei der Selbstaktivierung die ja wahrlich kein Hexenwerk darstellt.

Es würde mir z.B. nicht einfallen mir eine Aktiv-Fertiglösung zuzulegen (Ausnahme Subwoofer respektive Aktivmodule um den Tieftonbereich eines dafür vorbereiteten Lautsprechers teilaktiv zu nutzen), mit Hilfe der Chassisdaten einiger Endstufenmodule zweier Netzteile und eines dafür gedachten DSP´s erledigt man so etwas einfach selbst.

......Das Gehampel welches zur Zeit um die Aktiven gemacht wird versteh ich nicht,auch wenn ich selbst unter anderem aktuell selbst Aktive habe,........

Wie überall auch sonst gibt es halt auch im HiFi Hypes und Moden, das muss man nicht immer verstehen aber auch nicht unbedingt ernst nehmen.

MFG Günther

Das Thema mit der Raumkorrektur ist für mich persönlich am ausschlaggebensten. Seit ich bei Dirac hängengeblieben bin, möchte ich nicht mehr ohne hören. Selbst bei vollaktiven Systemen kann man hiermit noch einiges herausholen.
Wenn man bequemlichkeits movtiviert sowieso nur noch vom Rechner hört, wie die meisten, ist hier die Sofwarelösung doch am günstigsten und man hat freie Verstärker/Receiver/Endstufenwahl und spart sich unter Umständen eine zusätliche Wandlungsstufe.
Sollte es Geräte wie den SR-250 mal in Preis-/Leistungfreundlichen Regionen zum Angebot geben, würde ich hier sicher zuschlagen.

Hörbert (Beitrag #43) schrieb:

Nicht unbedingt, ich bin hier vor allem einmal von den Kosten ausgegangen die ein Lautsprecher z.B. im Selbstbau verursachen würde, respektive bei der Selbstaktivierung die ja wahrlich kein Hexenwerk darstellt.

Mit dem Blick auf Selbstbau bist du hier in diesem Thread aber wahrscheinlich sehr einsam unterwegs,
das war hier bisher nicht im Ansatz ein Thema...

latscholax (Beitrag #44) schrieb:

Das Thema mit der Raumkorrektur ist für mich persönlich am ausschlaggebensten.

Jeder hat halt seine Prioritäten, welche ganz einfach auch durch das "Umfeld" geprägt werden.

Wenn man einen Raum hat in welchem keine aktiven Maßnahmen zur Akustikverbesserung erlaubt/gewollt sind,
dann können gute Korrektursysteme durchaus ein großer Schritt nach vorne sein,
wenn man aktive Maßnahmen treffen kann, ist das natürlich ungleich sinnvoller, zudem kann man das ja kombinieren.

Ich habe auch einen Raum in welchem nur mit "natürlichen Mitteln" die Akustik verbessert werden soll,
hier wird lediglich der Bassbereich bezüglich Raummoden entzerrt,
Mittel/Hochton habe ich testhalber auch mit mehreren Systemen eingemessen, mit einem subjektiv weniger guten Ergebnis im Vergleich ohne Veränderung des Direktschalls.
Negativ hervorgetreten sind hier diverse AVRs, positiv Dirac als Software und Lyngdorf als Verstärker mit Korrekturmöglichkeit.

Im Heimkino wo diverse Akustikmaßnahmen getroffen wurden, stehen die Fronts auch auf Bypass,
da dies natürlicher klingt als korrigiert,
hat bisher auch jeder bestätigt der hier gehört hat. (Leute welche sich nicht mit Hifi beschäftigen frage ich allerdings erst gar nicht, die würden den Unterschied vllt gar nicht wahrnehmen).

Mein persönliches Fazit, Bassbereich korrigieren wenn nötig, für den Rest passende Lautsprecher und Bedingungen (an)schaffen.

Gruß

Es kommt halt extrem drauf an, was du damit machen willst.

Wenn es rein um Stereo-Wiedergabe geht, dann wird auch ein uralt-Verstärker aus der Vor-CD-Zeit noch seinen Dienst tun und gut klingen, solange er Cinch-Eingänge hat. 99,9% aller Stereo-Player, egal ob CD, SACD, MC, MD, DAT oder Vinyl haben einen analogen Cinch-Ausgang un din 95% der Fälle ist der auch die sinnvollste Ausgabemöglichkeit.

Wenn du aber irgendwas modernes abseits von reinen HiFi-Geräten anschließen willst, wird es in letzter Zeit immer schwerer, ohne HDMI oder wenigstens SPDIF auszukommen. DVD-Player und die ersten BD-Player hatten auch stets noch Cinch-Ausgänge (bei billigen Geräten dann natürlich in mäßiger Qualität) und auch TVs und Settopboxen hatten das (selten in guter Qualität).
Heute haben alle diese Geräte das nurnoch bei recht teuren Modellen, meist aber garnicht.

Deshalb haben immer mehr Verstärker 2-4 digitale Eingänge (bis je 2x Coax und Toslink), was aber schnell zu wenig ist.


AVRs halten natürlich theoretisch genauso lange, erfüllen aber schnell ihre Funktion nicht. Die Geräte ohne HDMI kannst du heute vergessen, da kriegst du nur Dolby Digital und DTS rein und hast klangtechnisch keinen Vorteil von (UHD)BDs und auch wenn du 3D, 4K oder neue Tonformate willst (wobei zumindest DTS-HD und Dolby TruHD noch nach PCM konvertiert werden können AFAIK), fallen einige Gerätegenerationen weg.
Was ich nicht genau einschätzen kann ist, wie gut alte AVR mit älteren HDMI-Standards mit neueren TVs zusammenarbeiten. Eigtl. sollte AFAIK ein AVR mit HDMI1.3 und HDCP1.x auch an einem UHD-TV mit HDMI 2.0a und HDCP2.2 laufen, eben ohne die neueren Features, aber ich habe schon erlebt, dass ein nicht ganz taufrischer Toshiba Smart-TV mit HDMI1.4a am aktuellen Telekom MR400 wegen HDCP Probleme macht, also ist das immer ein Riskio.

Auch der Netzwerkpart in AVR ist in den letzten Jahren oft schnell veraltet, weil alles schrittweise kam: Erst nur wenige Formate in CD-Qualität oder komprimiert, dann in 96/24, dann in 192/24, dann DSD64 (oder 128), irgendwann Spotify, dann immer mehr neue Dienste etc.

Wenn du dich natürlich lange mit dem zufrieden gibst, was dein AVR kann (ist ja heute auch schon wahrscheinlich mehr, als die meisten nutzen können), kannst du ihn aber auch lange nutzen.

Nur irgendwann verschleißen auch einige Bauteile (ein Bekannter hat mir aber noch vor einigen Jahren die Denon-Anlage meiner Eltern von 1989/90 restauriert und alles geht wieder wie am ersten Tag).

Uchebuike (Beitrag #1) schrieb:

mich würde es mal interessieren, inwiefern sich ein Verstärker auch über viele Jahre (Jahrzehnte) hinweg verwenden lässt. Werden solche Geräte meist mit Weitblick in die Zukunft besorgt oder entsprechend den aktuellen Lautsprechern, welche sich jedoch auch über die Jahre verändern könnten.

Im Hinblick auf die RoHS-konforme, sprich bleifreie Verlötung, stellt sich eher die Frage, ob sich zeitgenössische, sprich aktuelle Verstärker überhaupt noch solange verwenden lassen und man solche ergo auch mit soviel Weitblick kaufen kann, wie man will, weil das wahrscheinlich eh nichts nutzt.

Prozessorgesteuert, durchkontaktiert, doppelseitig und in SMD kann zwar im Moment irgendwie repariert werden, aber oft auch eben schon wieder nicht mehr, da z.B. der Prozessor (vom Hersteller programmiert) schon jetzt nicht mehr als Ersatzteil erhältlich ist. Und einen AVR in 10 Jahren von kalten Lötstellen befreien, das wird schwerlich einer bereit sein zu bezahlen.

Grüße

EDIT: Kurz gesagt, "aktuelle Ware" und "Weitblick" sind miteinander "inkompatibel", da der Fehler systemimmanent ist

@kadio

bzgl der RoHS würde ich mal annehmen, das da im Gebraucht-Sektor kaum je grosse Anstrengungen zur 'Einhaltung' unternommen werden.
Insofern glaiube ich , das auch in 10j noch beim Schrauber um die Ecke die Füsschen von SANKEN in Sn60 Pb40 oä gebadet werden..

Da hast du sicherlich recht, jedoch meinte ich Neu-Geräte. Ein weiteres Problem ist die Auskristallisierung des bleifreien Lots, was bei stets kleiner werdenden Bauteilgrößen schon jetzt zu Problemen führt. Frag mal in der Automobilzulieferungsbranche nach.

kadioram (Beitrag #47) schrieb:

Kurz gesagt, "aktuelle Ware" und "Weitblick" sind miteinander "inkompatibel", da der Fehler systemimmanent ist

Moin,

ich fasse für mich mal zusammen ...

# modernere Verstärker / AVR der Consumerklasse haben eine MTBF (vom Hersteller kalkulierte Zeit bis zum Ausfall) von 5...max.7 Jahren. Danach lassen sie sich nicht mehr kostenneutral reparieren. Ein Neukauf ist angesagt / bzw. gewünscht ...

# ältere Verstärker / Stereo der Consumerklasse haben diese herstellerseitige Vorgabe nicht - sie altern halt. Reparaturen lassen sich aber kostengünstig realisieren.

Da die "verstärkerseitige" Funktion aber erst mal grundsätzlich die gleiche ist, entscheide ich mich ... für ältere Verstärker!


Detlef