Vollverstärker Naim, Cambridge Audio oder ?

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volven
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 10. Sep 2017, 16:57

Liebe Gemeinde,

ich betreibe ein Heimkino mit einem sehr stereo-schwachen Yamaha AV-Receiver (RX-A3040). Nun suche ich einen Vollverstärker, den ich im Heimkinomodus als Endstufe für die Front-LS nutze und im Stereobetrieb als Verstärker für CD und Vinyl. Voraussetzung soll sein, dass ich im Heimkinomodus die Lautstärke nur über den Yamaha steure.

Als CD/BD-Spieler habe ich den Cambridge Audio Azur 751BD (HDMI an den Yamaha, Analog an den neuen Stereoverstärker). Der Plattendreher ist ein Project Debüt, Phono-Vorverstärker ein Trichord Dino+ MK3. Was sonst so am Yamaha hängt, ist wohl erst mal uninteressant.

Die Front-Lautsprecher sind Elac CL202.

Ich habe gerade über das Wochenende einen Naim Nait XS zur Probe (für 950,-€ vom 2nd Hand Händler) und finde, dass das mit meinem Setup inkl. Raumakustik nicht gerade der große Sprung zum erhofften Stereovergnügen ist, weder mit CD noch Vinyl. Es klingt immer noch recht flach, auch wenn gegenüber dem Yamaha mehr Details herauszuhören sind.

Ich höre Querbeet - Pop, Rock, viel elektronische Musik, Alternative, Industrial, Folk - aber kaum Klassik und keinen Jazz.

Nun überlege ich weitere Alternativen wie den Cambridge Audio Azur 851A, Cambridge Audio CXA 80 (bei dem müsste ich die Lautstärke im Heimkinomodus leider auch regeln) oder Arcam A38 (steht ebenfalls beim 2nd Hand Händler für 600€).

Hat jemand Erfahrung mit den Klangcharakteristiken der genannten Marken und auch deren Leistungen in Bezug auf meine LS, die schon recht große Standlautsprecher sind?

Vielen Dank schon mal für Eure Antworten!

Viele Grüße,
volven

[Beitrag von volven am 10. Sep 2017, 17:14 bearbeitet]

-Houdini-
Stammgast

#2 erstellt: 11. Sep 2017, 09:37

Hallo!

volven (Beitrag #1) schrieb:

Nun suche ich einen Vollverstärker, den ich im Heimkinomodus als Endstufe für die Front-LS nutze und im Stereobetrieb als Verstärker für CD und Vinyl. Voraussetzung soll sein, dass ich im Heimkinomodus die Lautstärke nur über den Yamaha steure.

Für den Zweck wäre ein Marantz mit seinem "Power Amp direct" Eingang ideal, z.B. der PM8005. Aber auch die größeren (PM-14, PM-10) können das.

volven
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 11. Sep 2017, 20:00

Der wäre auch preislich recht attraktiv. Mit Marantz habe ich überhaupt keine Erfahrungen. Muss mal schauen, bei wem hier in Hamburg ich mir den anschauen und probehören kann.

Den Naim Nait XS habe ich heute wieder zum Händler zurückgebracht.

arizo
Inventar

#4 erstellt: 11. Sep 2017, 20:18

Wenn dich weder der Yamaha, noch der Naim, im Stereobetrieb überzeugen konnten, würde ich das Problem eher bei den Lautsprechern oder deren Aufstellung sehen.
Ich habe selbst den Yamaha 3030 und hatte auch einen Naim Supernait.
Über flache Bühne oder schlechten Stereoklang kann ich mich nicht beschweren.
Deshalb würde ich mal mit der Aufstellung der Lautsprecher herumprobieren oder sogar andere Lautsprecher testen.

volven
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 11. Sep 2017, 20:37

Ich hatte vor kurzem einen Naim Unity eines Freundes hier zum Testen mit demselben Zuspielmaterial und denselben Lautsprechern in exakt derselben Position wie jetzt mit dem Naim Nait XS. Das klang mit CD (na gut, der Unity hat ein integrierten CD-Spieler, also keine Kunst) UND Vinyl (derselbe Dreher und Phono-Vorverstärker wie jetzt) deutlich besser im Vergleich zum Yamaha - fast mit Wow-Effekt. Mit dem Nait fehlt mir das Wow. Ich würde schon sagen, dass es etwas luftiger klingt, aber nicht um 950€.

Ohne Zweifel hat mein CD-Player Verbesserungspotential. Aber meinen Dreher und Phone-Vorverstärker würde ich schon als höherwertig einstufen. Die Boxen, nun ja, könnten auch ein Upgrade vertragen. Aber ich scheue mich etwas wegen der Ausgaben (Heimkino-Setup!) und dem Aufwand zum Probehören inkl. des Hin- und Herschleppens.

volven
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 11. Sep 2017, 20:41

arizo (Beitrag #4) schrieb:

Ich habe selbst den Yamaha 3030 und hatte auch einen Naim Supernait.
Über flache Bühne oder schlechten Stereoklang kann ich mich nicht beschweren.

Nicht schlechter als mit dem Supernait? Hörst Du Stereo im Pure Direct, Straight oder in DSP-Moden? Nutzt Du den CA 751BD auch als CD-Player und wenn ja, über Analog und mit welchen Einstellungen?

arizo
Inventar

#7 erstellt: 11. Sep 2017, 20:55

Nö, eigentlich auch nicht schlechter.
Den 751 hatte ich damals ausschließlich über HDMI betrieben.
Verglichen hatte ich den Supernait und den Yamaha über meine Logitech Squeezebox, die digital angeschlossen war.
Zur Zeit nutze ich den 751 über HDMI am Yamaha und analog angeschlossen an meinem McIntosh.
Ich hatte verschiedene Soundmodi probiert und fand den Klang eigentlich immer gut.

volven
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 11. Sep 2017, 21:00

arizo (Beitrag #7) schrieb:

Da liegen preislich ja Welten zwischen dem Supernait und dem Yamaha. Sollten es keine Unterschiede im Klang gegeben haben, bestätigt das die Meinung derer, die sagen, dass es egal ist, welchen Verstärker man betreibt. Alle leisten dasselbe.

Mickey_Mouse
Inventar

#9 erstellt: 11. Sep 2017, 21:04

sorry, aber das ist doch alles ziemlicher Blödsinn, bzw. das typische Nachplappern der Schwurbelpresse...

ich habe hier z.B. eine CX-A5000 (im Arbeitszimmer), das ist quasi die Vorstufe des 3030, die CX-A5100 im Wohnzimmer und einen Marantz mit Audyssey XT32 noch als Auro3D Decoder.
dazu diverse Endstufen von der MX-A5000 über Tag McLaren 700:7R, Sony TA-N220 usw.

um es kurz zu machen:
5cm Verschieben der LS macht wesentlich mehr aus als ein Wechsel der Endstufen oder der Vorstufen (im Pure Direct Modus).

WIRKLICHE Unterschiede bekommst du mit:
- Verbesserung der Raumakustik
- besseren Lautsprechern
- besseren Raumkorrektur Systemen (ich habe neben YPAO noch bessere Erfahrungen mit Dirac-Live gemacht)

aber bestimmt NICHT mit anderen Verstärkern!

volven
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 11. Sep 2017, 21:21

Mickey_Mouse (Beitrag #9) schrieb:

aber bestimmt NICHT mit anderen Verstärkern!

Diese Erkenntnis setzt bei mir auch gerade ein. Du kannst mir glauben, die LS habe ich schon gefühlt 100 mal geschoben, sehr zum Frust meiner Frau. Allerdings war mein Fehler wohl der, dass ich nie im Pure Direct getestet habe. Ziemlich dämlich im Nachhinein, da es so logisch ist, damit zu testen (weitere Erkenntis durch diesen Thread - Vielen Dank dafür! :-) ). Nach dem letzten Schieben der LS und Abklemmen des Naim gestern abend hatte ich den Yamaha nochmal kurz im Pure Direct betrieben und war doch überrascht. Vielleicht die optimale LS-Position gefunden? Jedenfalls höre ich heute abend nur über Pure Direct, bin recht angetan (wenn auch nicht überwältigt) und denke, dass ich mich nochmal den LS widmen sollte. Raumtechnisch ist nicht mehr viel rauszuholen.

Mickey_Mouse
Inventar

#11 erstellt: 11. Sep 2017, 21:35

Achtung, es hat mich fast in den Wahnsinn getrieben, bei Yamaha/YPAO ist es bei der LZK (Korrektur der LS Abstände) so:
alles andere als Pure-Direct: LZK aktiv (vermutlich nicht bei Multi-Channel-In)
Pure Direct und Stereo Quelle: LZK ist NICHT aktiv
Pure Direct und Mehrkanal Quelle: LZK ist aktiv (vermutlich nicht bei Multi-Channel-In)
außer es handelt sich um eine DSD Quelle, dann ist die LZK im Pure Direct NIE aktiv, auch nicht bei Mehrkanal.
(Aussage gilt nur für digitale Quellen, analog habe ich gar nichts angeschlossen um es testen zu können)

[Beitrag von Mickey_Mouse am 12. Sep 2017, 12:37 bearbeitet]

arizo
Inventar

#12 erstellt: 12. Sep 2017, 06:14

volven (Beitrag #8) schrieb:

Naja, Welten würde ich jetzt nicht sagen.
Der Supernait hat damals ca 3500€ gekostet. Der Yamaha laut UVP ca 2500€.
Es ist auf keinen Fall egal, welchen Verstärker man betreibt.
Sehr wichtig ist, zu wissen, welche Leistung man von einem Verstärker benötigt.
Ein zu schwacher Verstärker kann deine Lautsprecher beschädigen. Deshalb muss er ausreichend dimensioniert sein.
Außerdem haben manche Leute Spaß an glühenden Röhren, andere Leute mögen dicke Analogverstärker und wieder andere Leute finden es toll, wenn sie nur ein kleines Kästchen neben ihren Lautsprechern stehen haben.
Alleine schon deshalb ist es wichtig, dass du dir selbst überlegst, was dir Spaß macht und welches Gerät du gerne hättest.
Klanglich höre ich bei guten und ausreichend dimensionierten Verstärkern keine Unterschiede.
Ich habe sogar einmal meinen Yamaha AS701 mit meinem damaligen Supernait verglichen und konnte keine Unterschiede hören.

volven
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 12. Sep 2017, 07:05

[quote="arizo (Beitrag #12)"]
Naja, Welten würde ich jetzt nicht sagen.
Der Supernait hat damals ca 3500€ gekostet. Der Yamaha laut UVP ca 2500€.[/quote]
Ich hatte für meinen Yamaha damals 1800€ gezahlt, also etwas mehr als die Hälfte Deines Supernaits. Ist schone eine andere Dimension für mich.

[quote="arizo (Beitrag #12)"]
Sehr wichtig ist, zu wissen, welche Leistung man von einem Verstärker benötigt.
...
Alleine schon deshalb ist es wichtig, dass du dir selbst überlegst, was dir Spaß macht und welches Gerät du gerne hättest.
[/quote]
Ein kleines Gerät mit tollem Stereo- und Heimkinoklang. Gibt es das?

[Beitrag von volven am 12. Sep 2017, 07:06 bearbeitet]

arizo
Inventar

#14 erstellt: 12. Sep 2017, 07:15

Wenn es klein sein soll und Surround dabei sein muss, fällt mir nichts vernünftiges ein...

volven
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 12. Sep 2017, 07:19

Mickey_Mouse (Beitrag #11) schrieb:

Achtung, es hat mich fast in den Wahnsinn getrieben, bei Yamaha/YPAO ist es bei der LZK (Korrektur der LS

Danke für den nützlichen Hinweis!

Ich bin überrascht (nachdem ich jetzt Pure Direct für mich entdeckte), dass es besser klingt als das YPAO-Ergebnis, welches für mein Ohr bei den Bässen und Mitten aufträgt, sodass Feinheiten verloren gehen und es wie Brei klingt. Dagegen fand ich Pure Direct bisher zu dünn und drucklos. Ich muss dazu sagen, dass ich in einer Mietwohnung wohne und daher immer recht leise höre. Aber meine Erwartung war, dass das Einmessen dein besseres Ergebnis bringt, da es die Raumsituation berücksichtigt.

Wie hörst Du Stereo? Pure Direct oder YPAO? Nutzt Du den Enhancer oder Adaptive DRC?

Kann man bei der LS-Wahl sich auf einen Kreis von Herstellern konzentrieren, wenn man im Hinterkopf hat, dass der Yamaha sie füttert und sie einen knapp 20qm großen fast quadratischen Raum beschallen sollen? Ich weiß nicht, wo ich mit begrenztem Budget anfangen soll. B&W, Nubert, Kef, ...

arizo
Inventar

#16 erstellt: 12. Sep 2017, 07:43

Du solltest dir ein paar Händler heraussuchen, bei denen du einen Hörtermin machst und dir verschiedene Lautsprecher in deinem Preisbereich anhörst.
Lasse dich nicht stressen und höre dir so viele verschiedene Modelle an, wie möglich.
Ich nutze für Stereo meinen externen Stereoverstärker und bei Opern- oder Konzertaufnahmen vom Fernsehen die Einstellung "Stereo" am Yamaha.

burkm
Inventar

#17 erstellt: 12. Sep 2017, 08:07

Leider hilft das aber nur als mögliche Vorauswahl, da der eigene Raum und die dort mögliche Aufstellung jedem Lautsprecherklangbild seinen eigenen Stempel aufdrückt und somit ein Lautsprecher sich beim Händler in dessen Studio "ganz anders" präsentieren kann. Zudem ist nicht immer bekannt, ob der Händler seine Ein- und Aufstellung sowie Quellmaterial-Auswahl vielleicht sogar für einen bestimmten Lautsprecher "optimiert" hat, aus was für Gründen auch immer...
Das tatsächlich mögliche Ergebnis wird man deshalb letztendlich nur in seinem eigenen Raum und unter den dort vorhandenen Gegebenheiten (Raumakustik inkl. Nachhallzeiten, LS-Aufstellung, Hörplatzauswahl usw. ) ermitteln können.

[Beitrag von burkm am 12. Sep 2017, 08:08 bearbeitet]

arizo
Inventar

#18 erstellt: 12. Sep 2017, 08:16

Das stimmt.
Aber man muss ja eine Vorauswahl treffen und das geht nur durch Probehören beim Händler.
Man kann nicht alle Lautsprecher zuhause anhören.
Hier im Forum kann man ja schon froh sein, wenn die Fragenden sich wenigstens ein einziges Paar Lautsprecher nach Hause liefern lassen, um es dort anzuhören.

Also erst beim Händler die Vorauswahl treffen und dann zuhause anhören!
Das bringt das beste und zufriedenstellendste Ergebnis.

volven
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 12. Sep 2017, 11:52

So werde ich es machen. Danke!

Mickey_Mouse
Inventar

#20 erstellt: 12. Sep 2017, 12:22

volven (Beitrag #15) schrieb:

Wie hörst Du Stereo? Pure Direct oder YPAO? Nutzt Du den Enhancer oder Adaptive DRC?

Enhancer und Adaptive DRC niemals, beides macht "den Klang" völlig kaputt!
ADRC kann man vielleicht spät Abends bei einer Talkshow dazu schalten, damit die Sprache besser verständlich wird aber bei Musik halte ich das für "fürchterlich". Und der Enhancer fügt dermaßen Verzerrungen dazu, dass es einem in den Ohren weh tut.

Ansonsten gibt es mehrere verschiedene "Anlässe" und jeder erfordert eine andere Einstellung.
- "ganz normal" (meist nebenbei) Musik hören: Straight mit YPAO Volume
- konzentriert Musik hören mit Referenz-Pegel: Yamaha auf Pure-Direct und die dazu passende Dirac-Live Korrektur
- konzentriert eine SACD hören: Pure-Direct und das DSD Signal nativ wandeln lassen

Kann man bei der LS-Wahl sich auf einen Kreis von Herstellern konzentrieren, wenn man im Hinterkopf hat, dass der Yamaha sie füttert und sie einen knapp 20qm großen fast quadratischen Raum beschallen sollen? Ich weiß nicht, wo ich mit begrenztem Budget anfangen soll. B&W, Nubert, Kef, ...

soviel wie möglich Probe hören!
B&W ist ja so gar nicht mein Fall, auch die 802 für >20.000€ würde ich nicht geschenkt haben wollen (wenn ich sie nicht verkaufen dürfte und tatsächlich damit Musik hören müsste).
Kef kommt meist meinem Geschmack schon deutlich näher.
das beste was ich in letzter Zeit an "günstigen" LS gehört habe waren die XTZ Divine 100.33, aber wie gesagt, alles Geschmacksache!

Dadof3
Moderator

#21 erstellt: 12. Sep 2017, 12:30

volven (Beitrag #15) schrieb:

Ich bin überrascht (nachdem ich jetzt Pure Direct für mich entdeckte), dass es besser klingt als das YPAO-Ergebnis, welches für mein Ohr bei den Bässen und Mitten aufträgt, sodass Feinheiten verloren gehen und es wie Brei klingt. Dagegen fand ich Pure Direct bisher zu dünn und drucklos. Ich muss dazu sagen, dass ich in einer Mietwohnung wohne und daher immer recht leise höre.

Hast du denn YPAO Volume aktiv? Das trägt zwar auch YPAO im Namen, hat damit aber eigentlich gar nichts zu tun, denn es handelt sich um eine adaptive Loudness.
Wenn man ohne eine solche Korrektur leise hört, ist es ganz normal, dass es dünn und drucklos klingt. Deswegen höre ich auch nie Pure Direct, sondern schalte höchstens die Raumkorrektur aus.

Wie hörst Du Stereo? Pure Direct oder YPAO? Nutzt Du den Enhancer oder Adaptive DRC?

Es nützt Dir wenig zu wissen, wie es andere machen, denn je nach Raum und persönlichem Geschmack kann es bei dir völlig anders sein enden.

Nein, kann man nicht. Es gibt keine per se besonders guten oder schlechten Marken, die gar nicht in Frage kommen. Jedenfalls ist dein begrenztes Budget bei anderen Lautsprechern wesentlich besser investiert als bei einem Naim oder ähnlichem, welche eigentlich nichts relevantes besser können als dein Yamaha.

[Beitrag von Dadof3 am 12. Sep 2017, 12:32 bearbeitet]

volven
Ist häufiger hier

#22 erstellt: 12. Sep 2017, 20:13

Nochmals vielen Dank für Eure Praxistipps!

YPAO Volume hatte ich schon immer ausgeschaltet, da es mir mit dem Bass zu dick aufträgt. Adaptive DRC und Enhancer sind ebenfalls aus.

@dadof3: Ist mit "Deswegen höre ich auch nie Pure Direct, sondern schalte höchstens die Raumkorrektur aus. " der Straight-Modus gemeint?

Dadof3
Moderator

#23 erstellt: 12. Sep 2017, 21:49

Straight heißt ja einfach nur, dass die Kanäle so durchgereicht werden, wie sie reinkommen, ohne irgendwelche Upmixer oder Raumsimulationen. Da kann YPAO trotzdem aktiv sein.

Du musst ins Setup gehen und den YPAO-EQ auf Aus oder so stellen (weiß nicht auswendig, wie das da genau heißt)..

So ganz verstehe ich das ja nicht, im Pure Direct ist dir die Musik zu dünn und drucklos, mit YPAO Volume ist es dir zu dick .. suchst du etwas in der Mitte oder sind das für dich unterschiedliche Dinge?

volven
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 13. Sep 2017, 18:33

Dadof3 (Beitrag #23) schrieb:

Straight heißt ja einfach nur, dass die Kanäle so durchgereicht werden, wie sie reinkommen, ohne irgendwelche Upmixer oder Raumsimulationen. Da kann YPAO trotzdem aktiv sein.

Das verstehe ich unter Pure Direct.

Dadof3 (Beitrag #23) schrieb:

So ganz verstehe ich das ja nicht, im Pure Direct ist dir die Musik zu dünn und drucklos, mit YPAO Volume ist es dir zu dick .. suchst du etwas in der Mitte oder sind das für dich unterschiedliche Dinge?

Das ist auch schwer nachvollziehbar. Das Ergebnis des Einmessens ist bei mir immer ein fast zu voluminöser Klang und zwar so sehr, dass ich finde, dass Feinheiten verloren gingen. Ich habe mir das lange schöngehört und eingeredet, da das Einmessen ja einen besseren Klang liefern "musste" aufgrund der Einbeziehung der LS und der Raumsituation. Und wenn ich dann auf Pure Direct umschaltete, das im Vergleich dazu dünn und leise war, bekam ich die "Bestätigung".

Nun, nach dem Testen des Naim inkl. weiteres Herumschieben der LS stellte ich fest, dass der Pure-Direct-Mode sehr nah am Naim war und ich das deutlich mehr mag als den gepushten Sound durch YPAO. Allerdings hört sich jetzt auch der Straight-Modus besser an. Offenbar habe ich jetzt endlich eine optimal LS-Position gefunden. Ich hoffe, das erklärt es etwas.

Ich war ja schon mal an dem Punkt, wo ich dachte, das Problem wären die LS, bis ich den Naim Unity zuhause (mit integriertem CD-Player) hatte und merkte, die LS können mehr. Daher sah ich das Übel wieder beim Yamaha, und es bestätigte sich der obige (falsche) Eindruck "YPAO zu fett, Pure Direct zu dünn". Also sollte ein neuer Verstärker her.

Damals hatte ich mal die Wharfdale Diamond 230 LS zuhause - Ergebnis ok mit zu später Erkenntnis, dass ich die offenbar falsch probehörte. Beim Händler Dali Zensor 7 gehört (hässliche Optik und kein schöner Klang) und Kef Q900, die optisch und klangtechnisch zu gefallen wussten, aber zu groß und teuer waren (ich möchte im Heimkino ja alles von derselben Serie haben.).

Tja, und jetzt geht es wieder von vorn los mit der LS-Suche.

Mickey_Mouse
Inventar

#25 erstellt: 13. Sep 2017, 18:58

Pure-Direct sollte weitgehend identisch mit einem "normalen" Verstärker sein, wenn der nicht extra gesoundet ist.
PD gibt den Ton ganz ohne Veränderungen wieder
bei Straight ist die YPAO Raumkorrektur bis hin zu YPAO Volume aktiv, nur werden keine LS-Kanäle dazu gerechnet (naja, fast 5.1 wird zwangsweise zu 7.1 wenn man Backsurround LS hat), Stereo bleibt Stereo und auch wenn man Height LS hat bleiben die stumm. Aber z.B. wird der Bass der als Small eingestellten LS auf den/die Subwoofer geleitet, alles das gibt es bei Pure-Direct nicht.

volven
Ist häufiger hier

#26 erstellt: 13. Sep 2017, 19:27

Mickey_Mouse (Beitrag #25) schrieb:

So habe ich das auch verstanden. Danke für die Bestätigung.

volven
Ist häufiger hier

#27 erstellt: 13. Okt 2017, 12:55

Ich hatte jetzt mal (unter anderem) die neuen B&W 703 S2 zuhause zum Testen und einen richtigen Wow-Effect. So habe ich meinen Yamaha AVR noch nie gehört und es klang, wie ich es immer anstrebte.

So werde ich nun mein Elac Set (CL202, CL142, CM80/4, Sub 303 ESP) verkaufen (leider darf ich die hier noch nicht in die Biete-Sektion legen) und mir neue LS anschaffen.