Warum haben moderne Verstärken haben kein Subsconic-Filter?

Hallo!

Subsonische Filter sind heute eigentlich wirklich nicht mehr notwendig, die Subsonischen Störungen waren bei der alten analogen Aufnahme- und Wiedergabetechnik ein arges Problem das heute kaum mehr auftritt. Solltest du eine zeitgemäße Aufnahme mit Subsonischen Störungen haben kloppe das File oder den Tonträger einfach in die Tonne, wer heute noch so einen Müll produziert hat es m.E. nicht verdient auch noch angehört zu werden.

MFG Günther

Jau kloppt die alten Sachen nur alle in die Tonne BG Konrad

Mit dem Subsonicfilter sollte nur das Rumpeln vom Schallplatten unterdrückt werden.

Rumpeln tun aber eh nur minderwertige oder defekte Plattenspieler oder schlechte Plattenpressungen, ergo braucht man den auch nicht unbedingt.
Die neue Yamaha Vorstufe C-5000 hat einen schaltbaren Subsonicfilter, aber der ist aus o.g. Gründen nur bei Phono schaltbar.

Viele Verstärker mit Phonoeingang haben auch einen festen, nicht abschaltbaren Subsonicfilter bei Phono.
Bei Verstärkern ohne Phonoeingang ist ein Subsonicfilter überflüssig und deshlab auch nicht vorhanden.

Grüße
Roman

Hi: Unbedingt braucht man einen Subsonicfilter nicht, das ist richtig. Nicht vollständig richtig ist, dass nur minderwertige oder defekte Plattenspieler rumpeln. Sondern im Prinzip rumpelt jeder Plattenspieler. Die Frage ist nur ob bzw. wie stark sich das Rumpeln störend bemerkbar macht. Der diesbezügliche Messwert ist ein wesentliches Qualitätsmerkmal von Plattenspielern und wird in aller Regel bei den technischen Daten angegeben als /Rumpel-Geräuschspannungsabstand. Auch wenn das Rumpeln bei einem guten Dreher im Neuzustand unter der Wahrnehmbarkeitsgrenze liegt, kann sich über die Jahre doch ein hörbares Rumpeln entwickeln, insbesondere wenn das Lager und die darin laufende Achse des Tellers nicht ausreichend gewartet werden. Tieffrequente Störungen können auch von Platten ausgehen, z.B. wenn diese einen Höhenschlag haben. Im ungünstigen Fall kann es dadurch zu starken Ausschlägen der Bassmembranen mit dem Risiko von Beschädigungen kommen. Dagegen kann ein Subsonicfilter helfen. Auch bei Verstärkern ohne Phoneingang kann ein Subsonicfilter hilfreich sein, da ja immer die Möglichkeit besteht, einen Plattenspieler über einen externen Phonovorverstärker anzuschließen. Dass die Anbieter aus Kosten- oder sonstigen Gründen heute gern darauf verzichten, ist eine andere Sache.

BG Konrad

silberfux (Beitrag #5) schrieb:

Auch wenn das Rumpeln bei einem guten Dreher im Neuzustand unter der Wahrnehmbarkeitsgrenze liegt, kann sich über die Jahre doch ein hörbares Rumpeln entwickeln, insbesondere wenn das Lager und die darin laufende Achse des Tellers nicht ausreichend gewartet werden.

Naja, dann muß der Plattenspieler aber ein minderwertiges Lager haben.
Nimm einen 40 Jahren alten Dual.
Der rumpelt ungewartet auch heute nicht hörbar.
Der einzige rumpelnde Dual, den ich je erlebt habe, war einer mit Reibradantrieb und da war das Reibrad defekt.

Grüße
Roman

Hi und Glückwunsch zum Dual (bei dem dann statt des Lagers der sog. Steuerungspimpel gern mal kaputtgeht) und normalerweise laufen die Lager von Drehern in der Tat über viele Jahre wartungsfrei. Die Folgerung, dass Dreher, bei denen das aus welchen Gründen auch immer nicht so lange gut geht, minderwertige Lager haben, ist jedoch nicht zwingend. Ich habe z.B. mal ein Lenco L75 Lager, das normalerweise mit Fett geschmiert wird, geöffnet, und nur noch ein verhärtetes Klümpchen Fett im Lager vorgefunden. Ohne ausreichende Schmierung mit Öl oder Fett gibt es erhöhte Reibung, Laufgeräusche und schließlich auch Materialschäden bis zum Totalschaden am Lager. Mal nachschauen und den Schmierstoff mal austauschen bzw. erforderlichenfalls nachfüllen kann jedenfalls nicht schaden. Und ich kenne viele Besitzer gerade hochwertiger Dreher, die regelmäßig mal nachschauen. Auch bei einem Auto Oldtimer würde man ja wohl lieber einmal zu viel als zu wenig die Wartungspunkte durchgehen. Aber das ist - das sehe ich schon ein - sicherlich kein zwingendes Argument dafür, dass man unbedingt einen Subsonicfilter benötigt. BG Konrad

Der Steuerpimpel ist ein Verschleißteil wie ein Reifen beim Auto.
Der Steuerpimpel reibt ja auf einer Fläche, die den Tonarm mitnimmt.
Schmieren wäre da kontraproduktiv, da die Reibung ja benötigt wird.

Zum Lager:
Wenn ich da sehe, wie bei einigen "HighEnd"-Drehern sogar eine Pulle Lageröl beiliegt und man das Lageröl dann auch noch nach einer bestimmten Zahl an Betriebsstunden wechseln soll, dann frage ich mich schon, was für eine Qualität so ein Lager hat.
Die Drehzahl ist sehr klein, die Belastung lächerlich gering, selbst mit einem 10 kg Plattenteller.
Dreck sollte ins Lager keins eindringen können, sonst ists nicht richtig abgedichtet.
Abrieb sollte auch nicht entstehen, sonst passt was mit der Schmierung nicht.
Also wie sollte da Öl nennenswert altern?

Grüße
Roman

Hi, nun ja, ich weiß nicht, ob Dual den Pimpel ausdrücklich als Verschleißteil betrachtet. Dann hätte man ja auch gleich einen zweiten Pimpel mit Austauschanleitung beilegen können. Die Zugabe von Ersatzöl für das Lager beim Neuverkauf bestimmten HiEnd Drehern ist nicht Qualitätsmängeln geschuldet, sondern soll wohl im Rahmen einer Art Customer Care den Käufern das gute Gefühl vermitteln, dass sie sich um ihre Schätzchen kümmern können. So ähnlich wie Staubwischen Dagegen halte ich es gerade bei Geräten fortgeschrittenen Alters nicht für überflüssig, sondern für eine anzuratende Vorsichtsmaßnahme zur Vermeidung von Materialverschleiß, alle paar Jahre mal in das Lager zu schauen. Auch ein Lager ist im Prinzip ein Verschleißteil. Wenn auch der Verschleiß unter normalen Umständen in der Tat äußerst gering ist. Damit es über weitere Jahrzehnte so bleibt, sind ein paar Tropfen Öl alle paar Jahre aus meiner Sicht kein übertriebener Aufwand. Aber das möge gerne jeder halten wie er gern möchte. BG Konrad

Zitat: Viele Verstärker mit Phonoeingang haben auch einen festen, nicht abschaltbaren Subsonicfilter bei Phono.

Kann das irgendwie erkennen?

Nein, nur durch messen oder wenn es in der Anleitung drin steht.

Grüße
Roman

Nicht vollständig richtig ist, dass nur minderwertige oder defekte Plattenspieler rumpeln.

Das sehe ich auch so. Ein nicht sauber entkoppelter Subwoofer auf einer Holzbalkendecke kann durch die übertragenen Schwingungen durchaus einen Plattenspieler ordentlich zum Rumpeln bringen.

In der Zeit, als man sich noch wesentlich mehr mit Schallplatten beschäftigte, hatten die Verstärker üblicherweise nicht nur ein Rumpel- sondern auch ein Rillengeräuschfilter.
Hier ist ein Verstärker, bei dem die LC- Rumpel- und Rauschfilter über je 5 Eckfrequenzen verfügen.

Derartigen Komfort sucht man heute vergebens.

MfG
DB

Der verlinkte Verstärker ist eine derartige Designgurke, dass ich lieber das Rumpeln in Kauf nehmen würde.

es kommt eben auf die inneren Werte an ....
das mit dem Rillengeräuschfilter kannte ich bisher nicht

Es handelt sich um Bauhausdesign, das war so um 1966 modern (m.W. gab es das damals nur von Braun und Heli). Passend dazu gab es einen Tuner, Plattenspieler und je nach persönlichem Geschmack vier oder fünf verschiedene Lautsprecher zur Wahl.
Ich wüßte jetzt nicht, was an dem Gerät hinsichtlich seiner bewußt sachlichen Formgestaltung schlecht wäre. Man hat die Bedienung in Funktionsgruppen gegliedert, die sich direkt aus der Anordnung der Baugruppen Netzteil, Vorverstärker, Filter und Leistungsverstärker im Inneren des Gerätes ergibt.

Davon abgesehen habe ich hier im Forum schon sehr viel Schrecklicheres gesehen, sowohl beim Gerätedesign als auch bei der Wohnraumgestaltung ...

MfG
DB

Bauhaus Design in den 60 ern?
In 60ern den war das Gegenteil modern, hässliche Hochglanzlackmöbel und entsprechende "Radio- und Fernsehgerätel". Nur ganz wenige Hersteller bauten Geräte mit klaren Linien und schnörkelosem Design.

Bauhaus wurde in den 20 ern und 30ern des letzten Jahrhunderts in Dessau begründet.Tatsächlich war an diesem Design die Reduzierung auf das Wesentliche, bei gleichzeitiger optimaler Funktion das Ziel. Leider ist in der Architektur davon meistens nur der Schukarton geblieben.

Bauhaus hatte natürlich eine unglaubliche Auswirkung auch im Design von Möbeln und technischen Gegenständen. Manche Designer griffen den Stil auf und einer davon war der Hr. Rahm, der bei Braun beschäftigt war. Leider hatten die von ihm designten Geräte nicht immer die thermische Standfestigkeit, wegen der engen Gehäuse. Auch ist es nicht gerade anwenderfreundlich, die Kabel unter dem Verstärker einstecken zu müssen.

Wie so immer liegt Schönheit im Auge des Betrachters.

Und zum Thema, ein Rumpelfilter kann nicht schaden, da man damit Trittschallstörungen und andere Störungen im Bereich unter 20 Hz beseitigt. Wer mal seinen Lautsprechern zugesehen hat, wie die Bassmembran sinnlos hin und her schwingt, ohne, dass man etwas hört, kann sich vorstellen, dass dies bei hohen Pegeln den Lautsprecher schädigt und zu Verzerrungen im Musiksignal führt.
Ich kenne diesen Effekt nur von Plattenspielern. Bandgeräte bieten in diesem Bereich gar kein Signal und übertragen diesen Effekt auch nicht.
Im englischen nennt man den Filter "Subsonic-Filter", er filtert also erst untehalb des Hörbereiches.
Rumpelfilter, schaden also keineswegs dem Klangbild. Mir wäre keine Box bekannt, die unterhalb von 20 Hz noch nennenswerte Pegel liefert und in einem Wohnzimmer steht. Und Schallplatten liefern da ja auch nicht mehr sehr viel Nutzsignal, das wird schon beim Schneiden des Masters gefiltert.
Das Rumpeln eines defekten Reibrades liegt häufig im Hörbereich und kann nicht herausgefiltert werden, ohne den Klang zu verändern.

Ingor (Beitrag #17) schrieb:

Bauhaus Design in den 60 ern? In 60ern den war das Gegenteil modern, hässliche Hochglanzlackmöbel und entsprechende "Radio- und Fernsehgerätel". Nur ganz wenige Hersteller bauten Geräte mit klaren Linien und schnörkelosem Design.

Eigentlich schon. Ich kenne viel mehr Wohnungen, in denen eher damals moderne Möbel standen.
Antike Möbel fand man viel bei älteren Leuten, aber die waren dann auch wirklich antik und nicht verschnörkeltes Haferflockenholz mit Eichenfolie.

Ingor (Beitrag #17) schrieb:

Mir wäre keine Box bekannt, die unterhalb von 20 Hz noch nennenswerte Pegel liefert und in einem Wohnzimmer steht.

Man muß nur zum richtigen Lautsprecher greifen.
Z.B. zur Dynaudio Consequence UE.
Die geht bis 14 Hz -3 dB runter.

Es gibt auch durchaus Musik, die entsprechend tiefe Töne drauf hat.
Ich habe hier ein paar CDs, die bis 16 Hz heruntergehen, eine geht sogar bis 5 Hz herunter.

Grüße
Roman

@ Passat Eine CD, aber keine Schallplatte. Für 48000 Euro mag es einen Lautsprecher geben. Nur hören kann man es nicht mehr, sondern nur noch fühlen. Und welches Musikinstrument außer einer großen Kirchenorgel macht da noch Töne? 5 Hz? Wofür? Was ist denn auf der CD drauf?

@ DB

Ja, genau das ist im Bauhausstil, aber eben nur im Stil. Was übrig blieb war der Schuhkarton. Die Originale waren eben ein bisschen anders und genau das machte den Unterschied zwischen schlicht und elegant.

Ich wüßte jetzt nicht, was an dem Gerät hinsichtlich seiner bewußt sachlichen Formgestaltung schlecht wäre. Man hat die Bedienung in Funktionsgruppen gegliedert, die sich direkt aus der Anordnung der Baugruppen Netzteil, Vorverstärker, Filter und Leistungsverstärker im Inneren des Gerätes ergibt.

Die technischen Qualitäten des Gerätes kann ich nicht beurteilen. Das Design mag für die Einstellmöglichkeiten optimal zu sein. Bauhaus mag ich. Die Optik von dem Teil finde ich dennoch misslungen. Das spiegelt meinen persönlichen Geschmack wieder und hat keinen Anspruch auf Objektivität.

Und zum Thema, ein Rumpelfilter kann nicht schaden, da man damit Trittschallstörungen und andere Störungen im Bereich unter 20 Hz beseitigt.

@Ingor: Da kann ich ein Lied von singen Und ohne Rumpelfilter musste ich meine Trittschallstörungen (Holzbalkendecke) klassisch lösen. Es schade, dass es so etwas heutzutage kaum noch neu zu kaufen gibt.

Akustische Rückkopplungen sind alles eine Frage des Schalldrucks, des Abstands zum Plattenspieler und der Nadelnachgiebigkeit.

Ingor (Beitrag #17) schrieb:

ein Rumpelfilter kann nicht schaden, da man damit Trittschallstörungen und andere Störungen im Bereich unter 20 Hz beseitigt. (…) Im englischen nennt man den Filter "Subsonic-Filter", er filtert also erst untehalb des Hörbereiches. Rumpelfilter, schaden also keineswegs dem Klangbild.

Hier hatte ich das mal bei einem Sony Verstärker durchgemessen und freihändig gezeichnet.

Ingor (Beitrag #20) schrieb:

Und welches Musikinstrument außer einer großen Kirchenorgel macht da noch Töne? 5 Hz? Wofür? Was ist denn auf der CD drauf?

z.B. der Flügel Bösendorfer Grand 290 Imperial oder eine Harfe schaffen ebenfalls die 16 Hz.

Was die 5 Hz angeht: Das ist ein Soundtrack, die 5 Hz sind Trittschall von Dinosauriern.

Und selbst wenn man Lautsprecher hat, die keine 16 Hz schaffen: Wozu gibts denn Subwoofer?

Grüße
Roman

gapigen (Beitrag #21) schrieb:

Und ohne Rumpelfilter musste ich meine Trittschallstörungen (Holzbalkendecke) klassisch lösen. Es schade, dass es so etwas heutzutage kaum noch neu zu kaufen gibt.

Gibt es nicht? Ich dachte, mittlerweile werkeln DSP auch in den billigsten Gurken. Für die ist so was ja eher eine der leichtesten Übungen.

Gut, dass du das jetzt klar gestellt hast.

Passat (Beitrag #23) schrieb:

Ingor (Beitrag #20) schrieb: Und welches Musikinstrument außer einer großen Kirchenorgel macht da noch Töne? 5 Hz? Wofür? Was ist denn auf der CD drauf? z.B. der Flügel Bösendorfer Grand 290 Imperial oder eine Harfe schaffen ebenfalls die 16 Hz. Was die 5 Hz angeht: Das ist ein Soundtrack, die 5 Hz sind Trittschall von Dinosauriern. Und selbst wenn man Lautsprecher hat, die keine 16 Hz schaffen: Wozu gibts denn Subwoofer? Grüße Roman

Ein Subwoofer für 16 Hz ist aktuell ziemlicher Mumpitz. Jedenfalls für Musik, bei Filmen mag das anders aussehen.

Die meisten Audioaufnahmen, die ich daraufhin untersucht habe, sind bereits auf der CD mit einem Hochpass gefiltert, der bei 50 bis 60 Hz mit einer Flankensteilheit von 18 bis 24 dB ansetzt.

Da musst du schon mit DSP hantieren, um wenigstens die 30 Hz noch einigermaßen linear an den Lautsprecher zu kriegen.

60 Hz wäre aber übel, denn die Baßdrumm eines Schlagzeugs spielt bei ca. 50 Hz.
Und ein E-Baß kommt auch auf 40 Hz.
Und es gibt durchaus auch normale Pop-/Rockmusik, die noch tiefer geht.
Beispielsweise aus den 80ern "Sledgehammer" von Peter Gabriel geht bis unter 30 Hz runter.

Ich habe hier noch viel normale Pop-/Rockmusik aus den 80ern/90ern, bei der auch unter 50 Hz noch eine Menge los ist.

Bei moderner, Bluetooth-Brüllwürfel-optimierter Musik mag das anders aussehen.
Aber bei älterer Musik ist Tiefbaß eher die Regel als die Ausnahme.

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #25) schrieb:

Und ein E-Baß kommt auch auf 40 Hz. Und es gibt durchaus auch normale Pop-/Rockmusik, die noch tiefer geht.

Das stimmt.
Bei „härterer“ Rockmusik (aber nicht nur hier) gibt es zuweil auch Abstimmungen beim E-Bass (bzw. bei siebensaitigen E-Bässen „ab Werk“) eine tief abgestimmte Fis-Saite (23Hz).

Aktuelle „beschnittene und dynamikkomprimierte“ Chart-Musik der jüngeren Zeit würde ich nicht als Referenz für ein „anspruchsvolles“ Musikerlebnis heranziehen (denn die akustische Wahrnehmung ist auch Körper- und nicht nur Ohrensache. Deshalb kommen Kopfhörer bei mir nur in „Notfällen“ zum Einsatz).

Passat (Beitrag #25) schrieb:

Beispielsweise aus den 80ern "Sledgehammer" von Peter Gabriel geht bis unter 30 Hz runter.

Interessant, die So hat bei mir dazu geführt, dass ich diese Untersuchungen überhaupt erst angestellt habe. Ja, sie hat einen Anteil so tiefer Frequenzen, aber, nein, sie werden nicht linear wiedergegeben. Filter 18 dB Steilheit ab ca. 50 Hz abwärts.

Was für mich sehr ärgerlich war, denn ich hatte soeben ein Lautsprecherpaar gebaut, das linear bis 30 Hz abgestimmt ist. Aber DSP sei Dank konnte ich die Aufnahme korrigieren.

War das auch die CD von 1986 oder ein späterer Re-Release?

ganz tief runter geht auch das Contra Fagott

Das mit der So kann ich nicht nachvollziehen.
Evtl. in der Software ein Ploppfilter aktiviert?

Bei mir zeigt Audacity bei Sledgehammer und 30 Hz noch fast vollen Pegel.
Baß zwischen ca. 35 und 55 Hz ist rel. linear, dann gibts einen Peak zwischen ca. 55 und 100 Hz und der Rest über 100 Hz ist wieder auf dem Niveau von ca. 35-55 Hz.
30 Hz ist gegenüber 35 Hz ca. 4 dB leiser.

Als CD habe ich die 25th Anniversary Edition genommen.

Grüße
Roman

Wenn man den Frequenzbereich nach unten hin ausloten will, sollte man Musik von großen Kirchenorgeln probieren.