Verstärker für JBL 4675C

Hallo,

weder Bi-Wiring noch Bi-Amping bringen einen klanglichen Vorteil. Verstärker haben zudem keinen eigenen Klang, falls dein alter Amp keinen Defekt hat, gibt es keinen Grund für eine Neuanschaffung. Spar dein Geld oder investiere in die Optimierung deiner Raumakustik.

Grüße
Costanza

Genau so-

Bi-Wiring ist nutzlos, aber Bi-Amping hat sehr wohl Vorteile:
Eine Aktivweiche trennt die Frequenzen präziser mit weniger Verzerrung, da eine Passivweiche immer etwas der zugeführten Leistung verschluckt und außerdem dabei musikalisches Detail verloren geht. Bei guten Boxen ist das hörbar. Zusätzlich entsteht in den getrennten Endstufen, die verschiedene Frequenzbänder verstärken, weniger Intermodulationsverzerrung...

Verstärker haben keinen eigenen Klang? Und warum gibt es dann 10.000€ Verstärker, die dieselbe Leistung bereitstellen wie welche für einen Bruchteil des Preises?

Und Röhrenlautsprecher haben wohl auch keinen Sinn?

Wieder son Schlaumeier.

Naja, ich weiß ja nicht...

Tut mir ja leid, ich beschäftige mich jetzt seit ein paar Monaten mit der Materie und mir ist es einfach schwer begreiflich, wie man auf die Idee kommen kann, dass ein 10000€ Mcintosh-Röhrenverstärker genauso klingt wie ein 50€ Verstärker von Amazon Basics... Also wirklich jetzt, das kann doch nicht euer Ernst sein?

Und wenn dann sachliche Argumentation als unsympathisch empfunden wird, dann weiß ich nicht, ob es Sinn hat, hier weiterzuschreiben...

Vielleicht hat die Beschäftigungszeit noch nicht gereicht?

Die Beschäftigungszeit hat gereicht.

Vom Gegenteil könnte ich mich allerdings trotzdem überzeugen lassen, wenn du gegenargumentieren und meine Aussagen widerlegen würdest.

Aber jemand mit nem Yamaha-AVR muss sich ja auskennen, wenn es um Highend-Endstufen geht...

Da ist mir die Zeit zu schade.

Haha, einfach unfassbar...

Hi,

gameuno (Beitrag #4) schrieb:

Und warum gibt es dann 10.000€ Verstärker, die dieselbe Leistung bereitstellen wie welche für einen Bruchteil des Preises?

weil man damit Geld machen kann.

Warum gibt es Accuphase CD Player für 18.000 € ?
(weil sie besser aussehen)

Schade bin auch Neuling und lese mich grade durch die Threads und versuche die Basics aufzusaugen. Natürlich verwirren mich diese Aussagen, dass ein 10000 Euro Produkt nicht besser klingt als ein 100 Euro Produkt. Ich denke mir fehlen da einfach die Grundlagen...hätte gerne was gelernt

Gibt es einen empfehlenswerten Grundlagenthread zu Kaufberatung von Verstärkern?

Also ich habe mich die letzten Tage noch mehr mit der Materie beschäftigt, und da scheint wirklich was dran zu sein, dass Verstärker im Klang einen vergleichsweise kleinen Unterschied machen, sodass diese riesigen Preisdifferenzen nicht wirklich gerechtfertigt scheinen.

Im professionellen Bereich scheint das anders auszusehen - klar, die Profis kann man halt auch nicht über den Tisch ziehen.

Andererseits gibt es dann wieder Leute wie der vom Youtube-Kanal PS-Audio - sehr hilfreich für die Grundlagen -, die behaupten, dass selbst Kabel den Klang entscheidend beeinflussen können, und Verstärker sowieso. Und der Mensch hat sich auch immerhin sein Leben lang mit dem Zeug beschäftigt, hat ja seine eigene Firma.

Wer da jetzt recht hat, die wissenschaftlichen Artikel, die sagen, Verstärker klingen alle fast gleich, oder doch die unzähligen "Audiophiles", die Tausende für teure Verstärker ausgeben und einen Unterschied zu hören scheinen, tja, das steht in den Sternen.

Hi,

gameuno (Beitrag #13) schrieb:

.. und da scheint wirklich was dran zu sein, dass Verstärker im Klang einen vergleichsweise kleinen Unterschied machen, ..

der Unterschied ist so klein (im normalen Rahmen, also dein A-757 gg. 10 k€ Accuphase) dass
Du Schwierigkeiten hättest sie im A/B Blindvergleich sicher zu unterscheiden.
Und das reicht dann ja auch.

Natürlich verwirren mich diese Aussagen, dass ein 10000 Euro Produkt nicht besser klingt als ein 100 Euro Produkt. Ich denke mir fehlen da einfach die Grundlagen...hätte gerne was gelernt

Die Aussage bezieht sich auf Verstärker u. CD-Player, nicht auf Lautsprecher. Wer finanziell nicht ganz so gut aufgestellt ist, dem sollte die Feststellung durchaus nützen.

@Tischi89

Besser du schmökerst hier, anstatt dich von widersprüchlichen Meinungen irritieren zu lassen. Ist halt die Frage, ob man/n das Gras wachsen hören möchte oder einfach nur Musik genießen möchte.

mit frdl. Gruß

Danke, Sockenpuppe, ich habe auf der Hifi-Aktiv-Seite jetzt so ziemlich jeden Artikel gelesen. Hat sich gelohnt!

Hallo gameuno
hast du wirklich die genannten JBL's in den beschriebenen Raum gestellt?

Grundsätzlich möchte ich den bisherigen Beiträgen größtenteills zustimmen. Insbesondere was Bi-Amping und Bi-Wiring angeht.

Aaaber, für solche Boxen brauchst du für souveränen Sound -der muss nicht laut sein- eine potente Profi-Endstufe -die auch nicht teuer sein muss!
Aus eigener Erfahrung (mit einem JBL2245H -das ist ein 18"-Studio-Subbass) kann ich dir sagen das solche Speaker -auch für leise- die richtige Ansteuerung brauchen! Du hast mit diesen Boxen definitiv den Bereich "hifi" verlassen und bewegst dich nun im Profi-Bereich. Diesbezüglich gibt es dann schon '"Verstärkerklang" - den nicht wirklich- aber die Profi-Endstufen liefern gerade in Verbindung mit aktiven Frequenzweichen einen stabileren Sound. Ein "Hifi-Verstärkerchen" ala Pioneer kommt da einfach nicht mit.

Und, Profiendstufen kannst du oft sehr gut gebraucht kaufen.

Gutes Gelingen!

Gruß
Willi
PS. in meinem Profil kannst du lesen was ich meine und wie ich meine Anlage aufgebaut habe!

Würde ich jetzt so nicht vermuten.

Sensitivity: 100 dB 1 W (2.83 V) 1 m (3.3 ft)

mit frdl. Gruß

gameuno (Beitrag #1) schrieb:

Was für Verstärker bieten sich an? (Röhre?)

zwei kleine Studioendstufen ohne Lüfter

Hi,

gameuno (Beitrag #17) schrieb:

.. ich habe auf der Hifi-Aktiv-Seite jetzt so ziemlich jeden Artikel gelesen.

wenn Du nun noch alles verstanden haben wirst, dann werden viele Fragen unnötig.
(es dauert manchmal bis man die Relationen richtig versteht)

WilliO (Beitrag #18) schrieb:

Ein "Hifi-Verstärkerchen" ala Pioneer kommt da einfach nicht mit.

lol !

bei deinen JBL reichen die echten 100 W vom A 757 völlig aus
Dauerleistung (bei Klirrfaktor)
8 Ohm: 2 x 95 W / 0,003%
4 Ohm: 2 x 140 W

der wird da nicht mal warm

Hallo Leute!
Ich weiß nicht welche praktischen Erfahrungen ihr mit JBLpro-Bässen gemacht habt! Na, wer hat oder hattte welche im Einsatz??

Wie schon gesagt habe ich meine Zeilen auf langjährigen persönlichen, praktischen, Erfahrungen geschrieben.
Man kann diese herrlichen "Ungetüme" auch mit dem "Pioneerschen" betreiben. Den typischen "JBL-Sound" bekommt so aber nicht.

Mir ist das letztlich egal - ich muss mir dieses "Gewummere" ja nicht anhören!


Gruß
Willi

@WilliO

Klär mich bitte auf, warum der Pioneer kein adäquater Spielpartner für die JBL sein soll. Gegen Raummoden wäre auch eine Studioendstufe machtlos, sofern diese kein DSP beherbergt. Der 14er aus der Ti 250 ließ sich auch problemlos mit Hifi-Equipment betreiben. Oder geht es darum das Haus abzureissen?

Wenn der Spieltrieb juckt, nur zu. Erfahrung macht klug.

mit frdl. Gruß

Hallo Sockenpuupe,
ok, ich will es nachfolgend versuchen!

Bei den JBLpro-Bässen handelt es sich um Hochleistungs-Chassis mit u.a. 10cm Schwingspulen und großen 15" Membranen = große bewegte Masse.
Das maßgebliche Problem besteht darin das diese schwingenden Einheiten nicht nur "beschleunigt" - sondern auch "gebremst" werden müssen.
Potente Profi-Endstufen (und auch wirklich leistungsfähige Hifi-Endstufen) sind darauf ausgelegt genau dieses Ein- und Ausschwingen, was sich ja im Millisekunden-Bereich abspielt, in hoher Perfektion zu erreichen. Nicht umsonst gibt es auch im Profi-Bereich diesbezüglich große Unterschiede die sich natürlich auch im Preis wiederspiegeln. In diesem Zusammenhang kannst du dich ja mal informieren was z.B. LAB-Endstufen kosten.
Die Frage ist natürlich immer : Was braucht man - für welchen Anwendungszweck?

Aus eigener -auch teurer- Erfahrung kann ich dir sagen:
Ich hatte vor vielen Jahren den JBL-Bass 2235H (15") als Subbass. Dieses Chassis wurde damals über ein Hifi-Subbass Modul von Inosic (die hatten damals einen guten Namen!) angesteuert. Dieses Modul sollte eine Nennleistung von 300W an 8 Ohm haben. Bei geringen bis mittleren Pegeln bekam dieses Hifi-Modul das JBL-Chassis auch sauber angesteuert, d.h., es wurde ein sauberer (knackiger) Subbass geliefert. Bei höheren bis hohen Pegeln ging dieses Modul -trotz versprochener 300W- aber stark in die Knie. Es bekam das Ein- und Auschwingen nicht mehr geregelt.
Über den weiteren Ausbau meines HK habe ich mir nachfolgend den großen Bruder des 2235H -den 2245H, ein bekannter 18" JBL-Studio-Subbass, in den USA gekauft.
Aus meiner Erfahrung mit dem 2235H und dem Inosic- Modul habe nur mal zum Spaß versucht den 2245H mit diesem Modul anzutreiben -was natürlich direkt "in die Hose" gegangen ist. Resultat war ein unsägliches Gewummere, ein völlig undefinierter Tiefbass.
Aus diesem Grund habe ich mir eine gebrauchte, aber amtliche, Profi-Endstufe (Roland SR5000? -2x 400W- 8 Ohm) mit 28 Kg netto zugelgt. Dieses Ding ersetzte zwar meine Raumheizung aber eine jederzeit überzeugende Ansteuerung meines 2245H bekam ich damit nicht hin. Keine Ahnung, ob an dieser Endstufe eventuell die Netzteil-Elkos nicht mehr voll leistungsfähig waren....
Als Mitglied des Lansing-Heritage-Forums hatte ich gelesen das irgendwer in den USA für die Ansteuerung des 2245H einen potenten Amp von ca. 600 Watt/8 Ohm empfahl. Und so bin ich im Anschluß an meine Yamaha XP 5000 (2x 500W/8 Ohm gekommen. Das ist eine absolut souveräne Endstufe aus dem Studio-/Klein-PA Bereich deren linker Kanal seit Jahren den Bass jederzeit souverän -ohne Clipping- im Zaum hat.

Ich denke, das meine geschilderten Erfahrungen deutlich machen warum ich von "Hifi-Verstärkerchen" gesprochen habe.
Für den Antrieb des Hornsystems reicht ein Hifit-Versärker dagegen völlig aus weil in diesem Bereich die schwingende Masse (das Diaphragma) extrem klein ist. Meine JBL-MT-/HT-Treiber werden ebefalls von kleinen Studio-Amps (Apart Champ 4 / 4x 75 Watt an 8 Ohm) angetrieben. Die werden auch nicht warm!

In diesem Sinne:
Dem TE wünsche ich "gutes Gelingen"!

Gruß
Willi

Wirklich vielen Dank für all eure Tipps!
Ich werde jetzt wohl auch auf zwei professionelle Amps - vielleicht auch gleich JBL - gehen, allerdings werde ich auf 600W oder mehr getrost verzichten.

Die Sache mit der Abbremsung der Membranen klingt schon sehr interessant, ich versuche mal herauszufinden, ob es da echt Unterschiede von "Pro" zu "Hifi" gibt.

Dann versuche ich mich vielleicht, nachdem ich für die Verstärker ja nun scheinbar doch nicht meinen letzten Pfännig rausrücken muss, an DSP oder - und das würde mir noch viel besser gefallen - an aktiver Modenabsaugung an der hinteren Wand meines Raumes.

Wirklich vielen Dank!

P.S. Hab auf Lansing Heritage das gleiche gefragt, da wird auch noch fleißig gestritten

Hi,

Willi meint den Dämpfungdfaktor, kannst es dir ja mal durchlesen,
ist schon wichtig die Sache.

Wir kennen nicht den Innenwiderstand der Endstufe im A 757 können also nicht rechnen.
Aber schätzen können wir und (von mir) geschätzt hat deine Kombi > 150 fach, also völlig ausreichend.

Es geht immer besser, die Frage ist da nur: was brauche ich wirklich?
Und da Du dein Geld nur einmal ausgeben kannst: kümmere Dich besser um DSP
Nur muss man das erst mal lernen, wie das geht.
Aber hier im Forum findet sich schon Einiges, auch Leute die dir, falls du da was startest,
bestimmt helfen werden.

Ich habe absolut kein Problem damit, mich in komplexe Gebiete einzuarbeiten.
Bin zwar noch gar nicht lang dabei im Hifi-Bereich (jetzt scheinbar schon im Pro-Bereich? :D), aber das wird schon. Danke für die angebotene Hilfe, wird vielleicht nötig sein.

Am bi-amping mit meiner Aktivweiche werde ich allerdings auf jeden Fall festhalten, da bin ich vom Nutzen überzeugt.

@gameuno:
Dieser Link ist der wichtigste Beitrag aus dem L H F:

http://www.jblpro.co...e_DangerLowPower.pdf

Auch der Hinweis von Ian ist absolut richtig! Ich habe aber nicht den Eindruck das du dich schon so weit in die Materie eingearbeitet hast.
Die passiven Weichen sind bestimmt nicht das Optimum...insbesondere was die Korrektur des Horns angeht. Das habe ich aber erstmal außen vor gelassen weil das alles wieder ein ganz anderes Thema ist. Ich habe in meinen Rears ja den kleinen Bruder: 3 x 2344 -auch bekannt als "Arschbacke"
- das Horn der bekannten Monitore 4430 u. 4435 natürlich mit Orignal JBL-Treiber. .
Bei mir ist alles über DSP-Geräte = vollaktiv gesteuert - auf Basis (vieler) REW-Messungen. (Bei Interesse kannst du dir mein Profil (Bilder) ausschauen!

Der Hinweis eines User bzgl. Dynamik ist absolut richtig! Das habe ich mit "Beschleunigen" umschrieben.

@JC:
Ich habe bewußt Begriffe wie "Dämpfungsfaktor" nicht genannt. Deine Darstellung ist somit richtig. Wenn der Pio tatsächlich 150 hat ist die Frage bei welcher Frequenz? Bei 1 Khz nutzt dem TE das nicht viel.
Meine Yamaha-XP Endstufen haben >350 über den ganzen Frequenzbereich. Das ist ein g r o ß e r Unterschied und das macht eben den Sound -oder die Dynamik- insbesondere im Bass aus.

Gruß
Willi

Habe das PDF-Dokument schon gelesen, aber ich bin nicht der Meinung, dass es die Verwendung von 600W+ Verstärkern in meiner Situation rechtfertigt. In dem Artikel steht ja wortwörtlich, dass man eben nicht so viel Leistung braucht, wenn man den Lautsprecher nicht an seine Grenzen bringen möchte. Überhaupt verlieren dann alle in dem Dokument getroffenen Aussagen ihre Bedeutung, wenn man mit max. 20W betreibt.

Wenn ich schon Experte auf diesem Gebiet wäre, dann würde ich hier ja auch keine Fragen stellen.

Die Korrektur des Horns ist wichtig, deshalb habe ich ja auch genau das aktive Crossover ersteigert, welches das auch richtig kann.

Das mit der Dynamik und dem Dämpfungsfaktor werde ich natürlich im Hinterkopf behalten.

Die Bilder auf deinem Profil habe ich schon längst angeschaut. Wirklich beeindruckend... Lautsprecher in den Wänden? Hab ich auch noch nicht gesehen.

Danke für die Blumen!
S.g. In-Wall-Speaker sind halt die akutisch beste Aufstellungsposition. In großen Tonstudios werden sogar die großen Monitore komplett in Vorbauwände integriert. Wäre das bei mir ohne riesigen Aufwand möglich gewesen wären zumindest die Mains auch "inWall" gebaut worden. Aber, das sind halt die Kompromisse die man eingehen muss. Bei den Rears L u. R ging das -wenn auch mir erheblichem Aufwand!

Was die Korrektur des Horns angeht: Ich kenne jetzt nicht im Details die Funktionen der JBL 553. Soweit ich weiß funktioniert die über eine spezielle Steckkarte und ist somit sehr fixiert. Zudem ist das Ger#t aus einem "anderen Jahrhundert".
Die heutigen -modernen- DSP (Digital speaker processor) können ein Vielfaches und das für -je nach Modell- zum erschwinglichen Preis.
Klar, alles kostet, aber wenn man sich schon auf's "JBLpro-Eis" begibt und "Ja" sagt das gibt es halt eine gewisse Basis um der gesamten Sache auch gerecht zu werden.

Du musst wahrlich keine 600 Watt-Endstufe zur Ansteuerung einsetzen. An dieser Stelle möchte ich dir Firma Thomann empfehlen. Dort kannst du dir eine oder zwei Endstufen bestellen, an deinen Boxen testen, und bei Nichtgefallen innerhalb von 30 Tagen retour senden. Mit Geldzurück-Garantie.

An dieser Stelle sage ich schon einmal prognostisch:
"Wenn du einmal z.B. eine Yamaha-Endstufe aus der preiswerten -und für deine Zwecke völlig ausreichenden P-Serie (oder die neuere PX-Serie mit DSP ) gehört hast wirst du dein "Pio-Verstärkerchen" nicht mehr anschauen.
Doch, noch einmal, zum Verkauf!!

Gruß
Willi

PS Ich möchte hier keine Werbung für irgendeinen Hersteller machen und habe Yamaha nur exemplarisch genannt!

In-wall-speaker werden für mich wohl so schnell nichts, aber in jedem Fall beeidruckend!

In der JBL M553 gebt es Jumper, die man richtig setzen muss, damit kriegt man den richtigen Horn-EQ an den gewünschten Output.

Das JBL-Pro-Eis... wenn ich was mache, dann will ich es auch gut machen Klar kann man auch einfach irgendwelche Hifi-Speaker für viel Geld kaufen und dann für immer zufrieden sein, aber der "wissenschaftlichere" Weg gefällt mir dann doch besser, auch wenn er vielleicht anfangs steininger ist.

Bin sehr gespannt, ob deine Prognose eintreten wird.

WilliO (Beitrag #28) schrieb:

Wenn der Pio tatsächlich 150 hat ist die Frage bei welcher Frequenz?

das war lediglich eine Schätzung, denn wie o.g. ...
so wichtig ist das aber jetzt idF auch wieder nicht, die JBL Bässe sind ja gutmütige Gesellen

Also die Boxen in dem Zimmer .. --> DSP

@JC.
Ich bin, was DSP im Zimmer des TE angeht absolut gleicher Meinung! Ob die JBL 553 in diesem Bereich ausreichend ist kann nur der TE einschätzen resp. bewerten. .
Angesichts der Tatsache was die heutigen DSP's (eigentlich aller Preisklassen) zu leisten im Stande sind geht eigentlich kein Weg daran vorbei. Das gilt insbesondere für Boxen dieser Kategorie. Stichwort: Versatz der Schallquellen. Diesbezüglich habe ich auch so meine Erfahrungen! Delay ist bei solchen Boxen das Thema schlechthin!
Ich bin aber absolut anderer Meinung was die "Gutmütigkeit der JBL-Bässe" angeht. Das wird der TE aber sicher auch noch feststellen. Im LHF spricht man nicht von ungefähr vom "Beast" 2226H
Und ich weiß aus eigener, bereits geschilderter, Erfahrung das ich diese Bässe auch eher in den Bereich "Beast" klassifiziere!

@gameuno:
Ja, ich bin auch gespannt ob deiner Erfahrungen! Das ist wirklich ein spannendes Experiment was Spaß macht! Ich bin mir aber sehr sicher das meine Einschätzung, basierend auf persönlichen Erfahrungen, zutreffend ist. Aber, warten wir's mal ab. Ich bin jedenfalls sehr gespannt!
Ich finde deine Motivation wirklich gut...was das JBL-Eis angeht....und das du daraus wirklich etwas Gutes machen willst. Ich hatte/habe die gleiche Mentalität und bin soweit angekommen! Aaaber wenn sich noch eine Verbesserung ergeben sollte wäre ich direkt dabei!

Beste Grüße
Willi

Ich kann hier ja schreiben, wenn ich biamping umgesetzt habe.

Aber klar, dass mir das nicht schon früher aufgefallen ist...Der Horntreiber ist ja immer so 60cm weiter vom Hörer entfernt als die Bassmembranen, da muss man dann ja mit Delay arbeiten schätze ich! Danke für diesen weiteren wertvollen Tipp.

Hallo gameuno,
gern geschehen!
Wie ich schon schrieb finde ich deine Motivation klasse weil sie mich sehr an meine -seit Jahrzehnten gepflegte- erinnert!

Was das den Versatz der MT-Treiber angeht: Das ist ein bekanntes Problem u.a. bei der berühmten Visaton Monitor 890 deren Holzhorn ich ja den 3 Fronts im Einsatz habe. Bei mir sind die JBL-Treiber 2426H resp. der 2421A (im Front-Center) "nur" ca. 35cm gegenüber Bass und HT 2405 versetzt.

Durch den Umbau von passiv auf vollaktiv mittels DSP's war ich in der Lage diesen Versatz durch Delay auszugleichen was ein deutlich hörbares Resultat im gesamten Klangbild ergeben hat. Viele andere Einstellungen in den DSP's haben natürlich auch einen großen Beitrag geliefert. Das ist aber ein anderes Thema.
In diesem Zusammenhang denke ich das sich bei dir -wegen des geringen Hörabstands- dieser Ausgleich über Delay auch sehr bemerkbar machen wird. Deine 4675C sind ja für große Kinoräume konzipiert, d.h., der Hörabstand ist im Regelfall sehr groß wodurch dieser "Versatz" im Sound reduziert wird, also nicht mehr soo hörbar ist.

In den letzten Jahren hat sich Mini-DSP sehr gut im Consumer-Bereich etabliert was auch für dich eine gute Alternative zu den Profi-DSP's wäre.

Noch etwas: Achte vor der Bestellung von Profi-Amp's auf einen möglichst hohen Signal-/Rauschabstand. Der sollte auf jeden Fall >100 (SN-Ratio) sein. Die JBL-Treiber haben ja einen sehr hohen SPL was auch geringes Rauschen des Amps sehr gut hörbar macht.

Auf deine weiteren Berichte freue ich mich schon heute.....ja, das ist wirklich spannend!

In diesem Sinne: "Good luck!"

Beste Grüße
Willi

Hallo!

Ein kleiner Fortschrittsbericht:
Ich bin noch recht günstig an eine weitere Bassbox gekommen, die habe ich in die Mitte gelegt, wie auf dem Bild zu sehen - konnte einfach nicht widerstehen. Bei der Box soll dann der linke Treiber den linken, der rechte den rechten Kanal spielen, also hab ich insgesamt mit biamping bei den 4675C 6 nötige Kanäle... das wird teuer Noch dazu muss ich dann schauen, dass am Hörplatz - in der Mitte auf dem Bett direkt davor - der Frequenzgang gleichmäßig ist, und, dass die mittlere Box im Klangbild "verschwindet" - also auch hier Phasen- und Lautstärkeanpassung. - Ja, diese Lausprecher sind nicht auf diesen Hörabstand ausgelegt, aber das ist mir egal, weil es einfach absolut super klingt mit riesiger Bühne.

Jedenfalls habe ich mir gestern bei einem PA-Verleih ne 1400W-Endstufe ausgeliehen, und ich habe wirklich nicht das Gefühl, dass das bei mir bei niedriger Lautstärke besser klingt an meinem Pioneer. Von dem werde ich mich aber trotzdem trennen, ich weiß nur noch nicht, was ich stattdessen gebraucht kaufen soll... Die PA-Endstufen haben auch fast alle Lüfter, was natürlich zu Hause schon stört.

Zunächst schnappe ich mir jetzt endlich ein DAC, damit ich nicht mehr analog aus dem PC gehen muss - das wird sicher Verbesserungen bringen. Dazu ne Überlegung: Wenn ich sowieso bald noch einen DSP (miniDSP oder so) reinpacke, dann hat der ja auch einen DA-Wandler, und das ganze System ist ja nur so gut wie dieser Wandler, egal, ob davor in der Kette irgendwo ein besserer verbaut ist. Also bringt es nichts, 300€ für einen DAC auszugeben, wenn danach noch ein 100€ DSP kommt.

Eigentlich müsste das ganze ja am besten so aussehen: Vom PC in einen DAC, dann analog in meine Aktivweiche, dann die Höhen in eine Endstufe, und die Tiefen in einen DSP mit zwei Ausgängen: Ein Ausgang für die linke und rechte Bassbox, der andere für die mittlere Box - minidsp 2x4 vielleicht. Da dann jeweils korrekte Phasenanpassung und Lautstärkeregelung.

Also ein DAC und ein DSP, das ist wohl am besten... und sechs Endstufenkanäle!

Ich hoffe, dass das alles nachvollziehbar ist und bedanke mich, wenn du bis hier gelesen hast

Ich schreibe in 10 Wochen Abitur, und jetzt beschäftige ich mich die ganze Zeit mit High-End-Audio, aber was soll ich machen, geht nicht anders.



Den anderen Pioneer hab ich übrigens von meinem Vater zu Testzwecken ausgeliehen.

Hallo gameuno!
Danke für die Bilder und Zeilen -die mich, das muss ich zugeben- zunächst etwas verwirrt haben.
Du bist dir offenbar der Situation bewusst das du dich mit dieser Anlage im absoluten Profi-Bereich bewegst.

Das Thema ist so umfangreich das ich dir empfehlen möchte dich zunächst voll auf dein Abi zu konzentrieren um dich nachfolgend dieser Thematik vollumfänglich widmen zu können. Ich verstehe deine Begeisterung -aber der erfolgreiche Abi-Abschluß ist wichtiger!

Noch ein paar Gedanken meinerseits zu deinen Planungen:
Wenn du Mini-DSP einsetzen willst befindest du dich im vollaktiven Bereich, d.h. du brauchst "nur noch" 6 Endstufen-Kanäle und natürlich einen Preamp zur Regelung des Lautstärke-Pegels. Auch dann, wenn du neben einem PC noch andere Quellen verwenden möchtest, ist die Verwendung eines Preamps von Vorteil. (s. mein Profil)
Bei Vewendung von z.B. Mini- oder Profi-DSP werden die verbauten passiven Frequenzweichen und auch die aktive JBL 553 überflüssig. Die digitalen Controller können das alles viel besser - insbesondere auch die Einstellung der Phasen, PEQ usw.
Messungen mit z.B. REW sind dafür aber unumgänglich!

Die Bassbox ist wohl mit dem 2241 ausgestattet, oder?.
Ob dein Vorhaben bzgl. L/R-Sub innerhalb einer Box funktioniert kann ich nicht sagen. Normalerweise ist so eine Box als Mono-Sub konstruiert.
Im Subbereich bis ca. 60-80 Hz (mein Sub läuft nur bis ca. 65 Hz) gibt es praktisch keinen Kanalunterschied weshalb sich der Einsatz als Mono-Sub anbietet.

PA-Endstufen haben oft ungeregelte Lüfter weil das beim Bühneneinsatz keine Rolle spielt. Es gibt aber zwischenzeitlich wirklich gute -preiswerte- Endstufen z.B. von IMG Stageline (100 und 200D) deren Lüfter erst bei 85° einschalten. Diese Temp. würdest du aber nie erreichen.

Gutes Gelingen -insbesondere was das Abi angeht!

Gruß
Willi

Hallo!

Ja, ich verstehe, dass ich auch aus einem DSP ein aktives Crossover machen kann, aber dann bräuchte ich eines mit 6 Ausgängen, das miniDSP hat aber nur 4. Ich hab das schon durchdacht, auch wenn es verwirrend war, was ich geschrieben habe, wird es klappen, keine Sorge. Vielleicht kann ich es mir irgendwann leisten, auf das M553 zu verzichten, jetzt lass ich es aber noch drin. (Die ganzen Knöpfe und Drehregler und LEDs sind auch einfach zu toll, als dass ich es leichtfertig weggebe :D)

Ein Messmikro werd ich mir aber denke ich trotzdem noch irgendwann bald zulegen, M553 hin oder her.

Links und rechts sind 2035HPL verbaut, in der Mitte weiß ich es leider gerade nicht.

Jedenfalls habe ich gestern eine Endstufe bestellt: t.amp E-400. Sehr günstig, aber mehr als genug Leistung und kommt in den Reviews ganz gut weg. Morgen kommt sie wohl an, wenn das Teil meine Erwartungen erfüllt, werde ich einen leisreren Lüfter einbauen und zwei weitere bestellen (das kann ich mir immerhin noch leisten, im Gegensatz zu irgendwelchen Hifi-Endstufen :))

Wieso geht dein Sub denn nur bis 65 Hz?

Gruß
Patrik

P.S.: Das Abi krieg ich hin, keine Sorge. Ein bisschen Freizeitaktivität schadet auch jetzt nicht.

Hallo Patrik,
schön von dir zu hören (lesen)
Der 2035H ist mit einem SPL von 98dB ja mal eine Hausnummer. Der T-Amp 400E dürfte leistungstechnisch völlig ausreichend sein. Ein Problem sehe ich allerdings bei diesem Amp:
Ich konnte keinerlei Angaben zur S/N-Ratio finden. Oft ist das kein gutes Zeichen -denn wäre der Wert gut- würde Thomann damit glänzen wollen und voller Stolz nennen. Wenn es also aus den Hörnern rauscht....weißt du woher es kommt!
Ich habe seinerzeit gleiche Erfahrungen mit einem s.g. "Billig-Amp" gemacht und war froh die Geld-Zurück-Garantie in Anspruch nehmen zu können!

Bzgl. Mini-DSP gibt es folgenden link:
https://www.minidsp.com/products/minidspkits/2-x-in-8-x-out
Mini-DSP hat natürlich den Vorteil das du direkt auch das passende Messmikro (Umik1) ordern kannst.

Eine sehr gute Alternative findest du unter diesem Link:
https://www.reichelt...85c&LANGUAGE=DE&&r=1
Ich habe seit Jahren Controller von IMG Stageline und kann sagen das diese Geräte nach wie vor tagtäglich einen tollen Job machen.

Was deinen Sub angeht tippe ich (optisch basiert) auf den JBL 2241H. Bin gespannt....

Mein Subbass 2245H überträgt von ca. 25Hz bis ca. 65Hz, getrennt mit 24dB Linkwitz-Riley Filter, weil dann die 12" Bässe (Beyma 12B100R) den Sound übernehmen. Die gesamte BR-Abstimmung ist darauf abgestimmt. Die 12" werden ebenfalls mit 24dB L/R-Filter getrennt. Das hat u.a. zur Folge das die 12" keine sehr tiefen Frequenzen übertragen was deren ohnehin schon hohe Belastbarkeit quasi "unendlich" erhöht.

Toi, toi, toi -für's Abi!

Beste Grüße
Willi

Hallo!

Der Amp ist heute angekommen und wird gerade getestet. Bezüglich S/N macht er tatsächlich einen super Eindruck. Egal wie ich die Potis, die da dran sind, einstelle, habe ich ein konstant lautes Rauschen, was ich aber nur höre, wenn ich meinen Kopf ins Horn schiebe und wenn keine Musik läuft - und selbst dann sehr leise. Was aber zu bedenken ist, ist, dass mein passives Crossover ja das Hochtonsignal stark runterregelt (10 db ca.), weil Kompressionstreiber mit Horn ja viel effizienter sind (113db/Wm) als die Tieftöner. Bei biamping entfällt das dann, und das Rauschen wird 10db lauter. Bin gespannt, wie es dann aussieht.
Trotzdem warte ich mal noch ein paar Tage, bis ich die Endstufe aufschraube und den Lüfter ausbaue, dann wars das ja mit dem Rücksenderecht.

Klanglich merke ich keine Unterschiede - auch wenn mein Vater (natürlich) ganz sicher ist, dass sein Pioneer "einen Tick" besser klingt.

Hm, das 2x8 minidsp behalte ich auf jeden Fall im Hinterkopf.

Die mittlere Box hat die 2226. 2241 können es nicht sein, da man bei denen die Drähte auf der Membran nicht sieht, bei den 2226 schon.

Achsooo... ich dachte, dass er bis 65hz runtergeht, nicht rauf. Jetzt verstehe ich.

Gerade L-R-Filter gegoogelt... Also auf den "BBC"-Dip von 3db an der Übergangsfrequenz bei einigen Crossovers kann ich mir einen Reim machen, (um Beaming auszugleichen?), aber warum wird bei L-R um 3db angehoben? ...naja, ich glaube, dass das dann doch schon recht weit von eigentlichen Thema dieses Threads weg ist, ich will nicht zu neugierig sein

Beste Grüße
Patrik

Hallo Patrik,
nach deiner Schilderung scheint der T-Amp ja einen akzeptablen S/N-Wert zu haben.

Was "Biamping" angeht verstehe ich dich nicht so richtig!
Bi-Amping -im klassischen Sinne- gibt es nur bei entsprechend ausgestatteten Passiv-Weichen.

Bei Aktivbetrieb, also Ansteuerung über Controller oder Mini-DSP bekommt jedes Lautsprecher-Chassis seine eigene Endstufe, d.h. die Pegelanpassung des LS kann sowohl im Controller als auch an der Endstufe noch einmal erfolgen. Auf diese Weise lässt sich Rauschen auch noch einmal reduzieren. Wichtig ist auf jeden Fall für diese Vorgehensweise das ein entsprechender Preamp die nötige Ausgangspower liefert. Das ist bei Mini-DSP aber weniger kritisch.
Wenn u.a. die Pegelwerte im Controller ermittelt und festgelegt sind erfolgt die Regelung nur noch über den Preamp.

Ehrlich gesagt verstehe ich den Sinn der Box mit den 2226 nicht. Der 2226 ist sicher kein ausgewiesener Subbass....weshalb sich mir die Frage nach einer sinnvollen Verwendung bei dir stellt? Wäre es der 2241H gewesen hätte ich einen Sinn gesehen....

Dein Vater scheint ja auch ein interessierter JBL-Fan zu sein! So wird das ganz sicher was werden!

Beste Grüße
Willi

Hallo,

ich war mit der Formulierung ungenau: Ich will vollaktiv ansteuern. (Ich dachte dass man das auch biamping nennen kann )
Die mittlere Box hat folgenden Sinn - und jetzt wird es kompliziert :

Unsere Schalldämmung ist nicht gerade gut, und ich will natürlich möglichst laut Musik hören. Daher sollen die Lautsprecher also möglichst nah an mir dran sein, weil es dann subjektiv empfunden lauter ist. Die linken und rechten krieg ich nicht näher an mich ran - Platzgründe und wegen des Abstrahlwinkels -, also mache ich folgendes: Ich stelle eine Box in die Mitte, die ich wesentlich näher an mir dran hab (Hörplatz ist ja die Mitte des Bettes) und lasse diese Box einen Teil des Tieftonbereichs übernehmen, und zwar so, dass am Hörplatz der Frequenzgang ausgeglichen ist - also kein Bassboost oder so. Und dafür müssen dann die Bässe insgesamt leiser spielen als die Hörner, weil die Bässe ja im Mittel näher an mir dran sind.

Dadurch ist es am Hörplatz lauter, im Nebenzimmer aber nicht. Und das hat wirklich einen großen Effekt, habs getestet. So kompliziert würde wahrscheinlich niemand denken, aber das ist mir halt so eingefallen.

Ein Hochtöner in der Mitte ist dafür unnötig, es sind ja sowieso nur die tiefen Töne, die durch Wände und Boden kommen.

Die Herausforderung ist jetzt, die mittlere Box ins Klangbild zu integrieren, und dafür brauche ich die richtige Zeitverzögerung (ist ja näher an mir dran) etc. Das werd ich mit nem miniDSP machen.

Die Hochtöner kriegen eine Endstufe, die seitlichen Bässe kriegen eine und die mittlere kriegt auch eine.

(Auch wenn die mittlere Box praktisch das gleiche kann wie die seitlichen, wird sie ein anderes Signal bekommen: Mehr Tiefbass, weniger Midbass, die seitlichen Boxen genau umgekehrt. (Wird auch mit miniDSP gemacht.) Damit habe ich maximale Erhaltung der Bühne bei maximalem Gewinn bezüglich der subjektiv empfundenen Lautstärke. Es wird also eine Art 2,5-Wege-Konfiguration. )


Jaa, ich weiß, das ist alles recht verworren. Aber ich bin sicher, dass das klappen wird.

Beste Grüße
Patrik

Hallo Partik,
sooo kompliziert ist das gar nicht was du vorhast! Ich kann dir jetzt durchaus folgen...
Ob es allerdings -nach Ausgleich der Lautzeitunterschiede- das bringt was du dir vorstellst kann ich mangels Erfahrung nicht einschätzen.
Auf jeden Fall wäre das verlinkte Mini-DSP (2 in -8 out) für dein Vorhaben genau richtig.

Berichte auf jeden Fall weiter!

Gruß
Willi

Hallo!

Ich werd mein bestes geben, dann werd ich schon rausfinden, ob es geht oder nicht.

Ich berichte gerne weiter, wenn dich mein Vorankommen interessiert.

Beste Grüße
Patrik

Hallo!

So, der nächste Schritt ist getan. Auf dein Anraten hin hab ich die JBL-Weiche verkauft und mir von dem Ertrag einen gebrauchten Reckhorn-DSP 6 gekauft. Das scheint auch zu funktionieren mit der aktiven Trennung, nur der eingebaute 2*20W an 4 Ohm Verstärker rauscht viel zu sehr für die Hörner, da muss ich also noch Abhilfe schaffen.

In der thomann Endstufe ist jetzt ein viel leiserer Lüfter drin, so ist das schon wesentlich erträglicher.

Der Pioneer A-757 ist auch verkauft!

Für die Bässe links und rechts muss dann wohl ein weiterer thomann amp her, derselbe nochmal. Aber was soll ich für die Hörner nehmen? Ich denke, der thomann rauscht zu viel dafür und bei so viel möglicher Leistung glaub ich nicht, dass der den optimalen Klang rausholt, wenn man nur 0,2W oder so zieht... Was kann man da sonst nehmen, außer irgendwelche Röhrenexoten aus dem vierstelligen Bereich?

Der Effekt in Bezug darauf, dass man den Bass weniger nebenan hört, am Hörplatz aber gleich laut, ist nach jetzigem Kenntnisstand voll da.

Der Sub spielt vorläufig bis 100Hz mit 36db Flankensteilheit und mischt sich in das Klangbild kaum ein. Die Bässe links und rechts übernehmen dann. Ein Messmikro wird noch helfen, dass genau abzustimmen, und mit EQ zu bearbeiten. Vor allem die Hörner ab ein paar Kilohertz immer weiter anzuheben, um den Höhenabfall auszugleichen, das wird schwierig ohne Messungen... (War auch der Grund, warum ich mich erst gedrückt hatte, auf DSP umzusteigen, weil die JBL-Weiche das ja von selbst gemacht hat.)

Also langsam macht das echt richtig Spaß! Wer hätte gedacht, dass man sich in etwas von den meisten als so selbstverständlich hingenommenes - wie das Musikhören - so reinsteigern kann?

Schöne Grüße
Patrik

Hallo Patrik,
ja, so ist mir auch ergangen! Das Resultat hast du ja schon betrachten können!
Aber, es gibt wesentlich unsinnigere Dinge im Leben als dieses Hobby um sein Geld auszugeben!

Wie ich dir schon schrieb musst du beim Amp explizid auf einen möglichst niedrigen SN-Ratio Wert achten. Der sollte >100dB auf jeden Fall sein.
Hast du dir schon einmal die Monacor-Endstufen angesehen? Die 1000er reicht mehr als aus. Ansonsten würde ich mich einmal mit einem PA-Proft bei Thomann unterhalten. Geldzurück-Garantie hast du ja sowieso!
Die aktuellen Yamaha-Endstufen sowie die 1HE-Apart-Endstufen würde ich mir an deiner Stelle auch einmal ansehen. Bekommst du alles beim T.

Mit einem Meßmikro wirst du die Schwächen der Horn-/Trreiberkombi (rolloff) auf jeden Fall in den Griff bekommen. Das war bei meiner 1" - Kombi, bestehend aus dem JBL-Treiber 2426H und dem Horn 2344, genau so.

Wird schon....

Beste Grüße
Willi

Hallo,

aber auch die Monacor 1000 macht an 8 Ohm zwei mal 280W, und ich hab einfach das Gefühl, Geld rauszuwerfen, wenn ich die Leistung nicht brauche - gerade bei den Hochtönern.

Ich teste wohl mal den hier für meine Hörner: https://www.thomann.de/de/tamp_s75.htm
Zwar immer noch zu viel Leistung, aber immerhin nicht mehr ganz so schlimm.
Wenn es nicht passt, wird das Teil zurückgeschickt.

Für die Bässe links und rechts hab ich noch keine Entscheidung getroffen. Würde eine Vintage-Endstufe wie die hier (https://www.amazon.de/Bose-1800-Three-III-Endverst%C3%A4rker/dp/B01LW7RC5R) Sinn machen, oder ist das einfach nicht mehr zeitgemäß?

Schöne Grüße
Patrik

Hallo Patrik,
deine Vorgehensweise bzgl. Thomann-Amp. ist schon richtig. Du musst einfach an deinen HT-Treibern hören ob das Ding rauscht -oder, wenn ja, es für dich im erträglichen Rahmen ist. Du hast ja Geldzurück-Garantie....was in deinem Fall extrem wichtig ist!

Von Vintage-Amps halte ich prinzipiell nicht viel. Die modernen Endstufen sind viel kleiner, leichter und bringen noch mehr -und vor allem stabilere- Leistung. Diese Vintage-Geräte haben oft -altersbedingt - verschlissene Netzeil-Elkos was die Leistungsfähigkeit, die ja gerade im Bassbereich gefordert ist, einschränkt.
Auch diesbezüglich rate ich dir (wiederholt) zum gleichen Vorgehen wie oben beschrieben.
Und, gaub mir: Zuviel Leistung gibt es nicht!!

Beste Grüße
Willi

Hallo,

also der wichtigste Weg fehlt ja noch in dem System und zwar der 4. SHT Weg in Form eines JBL Superhochtöners !
Was Amps und DSP Controlling natürlich nicht vereinfacht aber dem Klang massivst auf die Sprünge hilft.
Die ollen 4" Blechdeckel gegen so über 10kHz langsam in 50% - 100% Klirr und Matsch über ...

:-I P@Freak

Hallo,

Alles klar Willi, dann lass ich das mit dem alten Zeug.

Was den Superhochtöner betrifft, habe ich dann binnen zweier Tage auf diesem Forum zwei komplett gegenteilige Meinungen gehört. Also falls ich da was erschwingliches auf Ebay finde, werde ich es höchstwahrscheinlich ausprobieren.

Schöne Grüße
Patrik