Yamaha Verstärker / DSP, Loudness etc

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Dynamo1900
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 12. Jan 2022, 11:41

Guten Tag zusammen,
ich plane die Neuanschaffung eines Stereosystems (Boxen entweder Nubert oder B&W 7er Serie).
Auf Grund eines akustisch sehr kritischen Raumes (Bassenke am Hörplatz, Moden in anderen Bereichen), sind folgende Faktoren für mich wichtig:
- Anschlussmöglichkeit eines DSP (Minidsp, Antimode zB)...aus meiner Sciht gibt es dafür zwei Möglichkeiten
a) zwischen Quelle und Verstärker
b) am Vorverstärkerausgang (meines Wissens braucht man keine separate Endstufe

Weiterhin zum Ausgleich der Senke gehe ich evtl. bewusst auf Kompaktboxen, da ich auf Grund der variablen Standorte mit ein oder zwei Subs arbeiten möchte.
Die Yamaha Verstärker finde ich mit dem puritischen Design sehr schön.

Folgende Modelle habe ich mir angeguckt:
S 701: Ich finde die variable Loudness sehr gut hier, Top Preis....ABER: kein PreOut...wie schließt man DSP an?
S1200: natürlich top von der Optik, pre-out....ABER nicht die Loudnessfunktion?

R-N803: kein preout...scheinbar mit integriertem YPAO....ist dies einem antimode ebenbürtig?

Besten Dank im voraus für ein paar Bewertungen, Ideen..... Gerne auch Alternativen zu Yamaha....

Ingor
Inventar

#2 erstellt: 13. Jan 2022, 10:29

Was willst du mit Loudness, wenn du einen DSP anschließen willst? Das braucht dann doch kein Mensch. Loudness hebt den Bassbereich an, wenn die Musik leise ist. Das sollte man auch mit dem DSP hinbekommen. Zudem hast du ja ohnehin mit Raumnoden zu kämpfen, da ist eine beliebige Anhebung im Bass durch die Loudness-Schaltung sicher kein Weg.

Dynamo1900
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 13. Jan 2022, 14:00

Meines Wissens ist ein DSP nicht lautstärkeabhängig, oder?

schwimmär
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 13. Jan 2022, 16:41

Günstig zum Einstieg ( ausser Mikrofon besorgen) wäre Foobar, Mathaudio Room EQ ( als Foobarplugin umsonst) und halt nen Rechner mit Soundkarte. Nutze ne Echo Indigo pcmcia Express (24bit/96khz) über Tapemonitor eines KA7050r (Kenwood). Habe aber auch wenig Nodenprobleme trotz Ergo 611 dc ( Dachschrägen , viel Teppich, Möbel
Einbuchtungen..) so das ich nur schmalbandige Auslöschungen zwischn 100 und 200 Hz ( bis -15db) habe bzw 1 Node zwischen 40Hz und 80Hz mit + 10db.Alles über 200Hz ist unkritisch bei mir.

Mit dem Kenni kann man Tapemonitor sogar mit Direkschaltung nutzen (ohne Klangregelung) und auch Phono. Haben neuere Amps leider nicht mehr so oft.

Seit ich den Pioneer A656 gegen den Kenni getauscht habe, brauche ich auch bei geringen Lautstärken kein Loudness mehr.Ich gehe nicht davon aus, dass der Kenwood viel besser klingt, aber dass der Pio eine Revision braucht.Der 7050r wird ja mit gasgefüllten Relais Quellengeschaltet und ist da wohl deutlich langzeitstabiler als der mechanisch geschaltete Pioneer.

[Beitrag von schwimmär am 13. Jan 2022, 16:47 bearbeitet]

Passat
Inventar

#5 erstellt: 14. Jan 2022, 10:09

An die Yamaha lässt sich kein DSP anschließen.
Der A-S1200 hat zwar Pre-Out/Main-In, aber die lassen sich nicht zusammen nutzen, da der Main-In per Eingangswähler angewählt wird und dann aus dem Pre-Out nichts mehr heraus kommt.

Und was die Loudness angeht:
Die ist eigentlich bei jedem Verstärker ein Muss.
Ein DSP kann die nicht ersetzen, da dessen Wirkung nicht abhängig von der Stellung des Lautstärkereglers ist.
Verstärker ohne Loudness eignen sich eigentlich nur zum Hören bei Referenzpegel, denn sonst sind die Bässe zu schwach.

Grüße
Roman

[Beitrag von Passat am 14. Jan 2022, 10:12 bearbeitet]

Jürgen11
Inventar

#6 erstellt: 14. Jan 2022, 10:21

Das Antimode 2.0 kann man auch als Vorstufe Nutzen und hat Anschlußmöglichkeiten für eine Stereo Endstufe und 2 aktive Subwoofer.
Bei meinem DENON X4300H habe ich eine m.E. relativ gute Einmessung über Auyssey und verschiedene Einstellmöglichkeiten über die Funktion Dynamic Volume und eine Klangregelung im Hauptmenü. Weiß nicht ob das hilfreich ist aber das solte eigentlich genügen.

Ingor
Inventar

#7 erstellt: 14. Jan 2022, 10:54

Ich kenne mich mit DSP nicht aus. Ich habe einen AVR. Aber eine Loudness-Funktion sollte man damit schon hinbekommen:

https://ez.analog.com/dsp/sigmadsp/f/q-a/121790/adaptive-loudness

Hängt halt vom verwendeten DSP ab. Es gab auch mal einen Bausatz von ELV, der eine Bassanhebung in Abhängikeit vom mittleren Pegel erzeugte.

gst
Inventar

#8 erstellt: 14. Jan 2022, 15:11

@schwimmär:
ich habe gestern mal das MathAudio Room EQ Plugin herunterladen und in den Foobar installiert. Mir fehlt eben noch ein Messmikrofon,
aber sonst schaut das sehr preiswert und pfiffig aus. Mit zwei USB-Audio-Wandlern könnte man sehr preiswert einen eigenen DSP- Prozessor
bauen. Vielleicht rüste ich damit meinen in der Ecke liegenden NUC von Intel aus, wäre mal ein interessantes Projekt.
gst

schwimmär
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 14. Jan 2022, 17:37

warum denn 2 DSP? ( weiss es wirklich nicht)

Die Soundkarte kann doch AD/DA gleichzeitig?!

[Beitrag von schwimmär am 14. Jan 2022, 17:38 bearbeitet]

gst
Inventar

#10 erstellt: 14. Jan 2022, 20:18

die normalen Behringer USB-Soundkarten können gleichzeitig Input und Output von verschiedenen Quellen?
Wenn ja, braucht man natürlich nur eine...
gst

gst
Inventar

#11 erstellt: 14. Jan 2022, 21:08

Ich habe hier die längst pleitegegangene Zeitschrift ELO 2/1984 mit einem Bausatz für einen Entzerrer für gehörangepasste Musikwiedergabe.
Mit einem Mikrofon wird der Pegel im Raum gemessen und dann die Frequenzkurve zur gehörrichtigen Lautstärkeregelung angepasst.
Aber auch damals hat man sich gefragt, ob das nicht eine unzulässige Beeinflussung des Originals ist, da z.B. auch ein ausklingender Klavierton in seiner
Ampltude beinflusst wird. Sicher kann über solche Anpassungen trefflich streiten, und das Hifi-Forum lebt von solchen Diskussionen

gst

schwimmär
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 15. Jan 2022, 08:33

genau..ist halt ein Kompromiss... was ist schlimmer, die Bassnode oder die Kollateralschäden am Ursprungssignal..

schwimmär
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 15. Jan 2022, 08:34

gst (Beitrag #10) schrieb:

die normalen Behringer USB-Soundkarten können gleichzeitig Input und Output von verschiedenen Quellen?
Wenn ja, braucht man natürlich nur eine...
gst

das weiss ich nicht, meinte es generell

Dynamo1900
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 17. Jan 2022, 10:22

Besten Dank "Passat"...war mir ind er Tat nicht bewusst, dass der Yamaha trotz Pre-Out kein DSP kann....wäre also nur die Option, das einzuschleifen zwischen Quelle und Verstärker.

Hans_Huckebein
Neuling

#15 erstellt: 19. Jan 2022, 16:42

Aber die Yamahas haben einen Subwooferausgang. Dahinter kann man doch ein Anti-Mode schalten. Und der R-N 803 D hat das YPAO-R.S.C.. Damit bekommt man den Rest in den Griff, oder?

prengelmeister
Stammgast

#16 erstellt: 19. Jan 2022, 17:11

Moin,
DSPs einschleifen in die aktuellen Yamaha Stereogeräte könnte meines Wissens nur über
die alte Tonbandschleife möglich sein. Ich kenne mich mit DSP nicht aus und weiß daher nicht,
welche Pegel die Dinger am Eingang erwarten und ausgangsseitig herausgeben.
Der SUB- Out vom Yamaha RN-803D ist frequenzgangbegrenzt und ohnehin in Mono.

Warum misst du deinen Raum nicht über das Yamaha Y.A.P.O ein und dann ohne Raummoden
gut Musik hören und sich freuen?

Grüße
Harty

Passat
Inventar

#17 erstellt: 19. Jan 2022, 18:39

Damit das Einschleifen über die Tapeschleife funktioniert, muss der Verstärker über eine der beiden folgenden Funktionen verfügen:
1. Tape-Monitor
2. Aufnahmewahlschalter.

Kein aktueller Yamaha hat eine der beiden Funktionen.
Daher ist ein Schleifen über die Tapschleife nicht möglich.

Und Yamaha ist da nicht alleine.
Auch bei eigentlich allen anderen Herstellern gibts diese Funktionen nicht mehr.

Grüße
Roman

prengelmeister
Stammgast

#18 erstellt: 19. Jan 2022, 20:01

Ich betreibe einen Yamaha RN-803D, allerdings nur noch über die digitalen Eingänge, da ich
außer Plattenspieler keine analogen Geräte mehr betreibe.

Laut der Anleitung haben die anlogen Line-2 / 3 Eingänge jeweils einen Line Out- Ausgang, den man
richtig beschaltet, wie die frühere Tape- Copy Funktion benutzen könnte.

z.Bsp.:

DSP- IN -----an Line OUT von - Line2
DSP- OUT-- an Line IN----von - Line3 oder -wenn nicht belegt- an Line 1.

Grüße
Harty

[Beitrag von prengelmeister am 19. Jan 2022, 20:07 bearbeitet]

Passat
Inventar

#19 erstellt: 19. Jan 2022, 21:04

Und wie stellst du es an, das an Line 2 oder 3 Out ein Signal z.B. von Phono anliegt, während du den Eingangswähler auf Line 2 oder 3 stehen hast?

Genau, geht nicht!
Aber genau das würde benötigt, denn du willst ja das Signal vom DSP haben, der an Line 2 oder 3 angeschlossen ist.
Ergo muß der Eingangswähler auf dem entsprechenden Eingang stehen, an dem der DSP angeschlossen ist.
Aber dann kommt an den eintsprechenden Line-Out nichts heraus, denn die geben nur das Signal aus, das du am Eingangswähler wählst.

Eine Tape-Monitor Funktion umgeht den Eingangswähler -> hat der Yamaha nicht.
Mit einem Aufnahmewahlschalter kann man unabhängig vom Eingangswähler die Quelle wählen, die an den Aufnahmeausgängen ausgegeben werden soll -> hat der Yamaha auch nicht.

Das Vorhandensein einer Tape-Schleife hilft also nicht.
Es muß zwingend Tape-Monitor oder Aufnahmewahlschalter vorhanden sein, damit man die Tape-Schleife zum Einschleifen eines DSPs nutzen kann.

Grüße
Roman

prengelmeister
Stammgast

#20 erstellt: 19. Jan 2022, 21:50

@Passat:

Genau, Du hast Recht! Wie man es auch dreht und wendet, der unabhängige Eingangswähler fehlt.
Das ist keine gute Nachricht für den TE. Alle aktuellen Verstärkermodelle haben mangels Nachfrage
dieses Feature gestrichen.

Grüße
Harty

Dynamo1900
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 21. Jan 2022, 08:05

Vielen Dank für die ganzen Infos. Da muss ich wohl weiter überlegen....aber der Weg ist das ist das Ziel. Schade, dass der Yamaha S-1200 damit wohl raus ist.

Passat
Inventar

#22 erstellt: 21. Jan 2022, 10:00

Bei den meisten modernen Verstärkern fehlt die Möglichkeit, einen DSP einzuschleifen.

Grüße
Roman

[Beitrag von Passat am 21. Jan 2022, 10:00 bearbeitet]

Dynamo1900
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 21. Jan 2022, 13:03

wobei natürlich immer zwischen Quelle und Verstärker geht..... aber natürlich nur, wenn man nicht zu viele Zuspieler hat

Barchetta1966
Inventar

#24 erstellt: 24. Jan 2022, 09:37

Hans_Huckebein (Beitrag #15) schrieb:

Aber die Yamahas haben einen Subwooferausgang. Dahinter kann man doch ein Anti-Mode schalten. Und der R-N 803 D hat das YPAO-R.S.C.. Damit bekommt man den Rest in den Griff, oder?

A-S1200 mit guten Kompakt-LS auf Ständern und dann einen Sub mit Antimode davor an den Subwoofer-Ausgang anschließen.
Der Antimode schlägt im Bassbereich immer noch jedes YPAO aus meiner Sicht. Das ist der Weg

Große Standlautsprecher machen im Verbund mit Subwoofer im Grunde nur unnötige Probleme z.B. mit Überschneidungen im Bass und Raummoden.
Wozu noch die dicken Brummer, die häufig Kompromisse bei der Aufstellung erfordern, wenn man mit dem Antimode bei korrekter
Platzierung des Woofers einen furztrockenen Tiefbass am Hörplatz für kleines Geld realisieren kann ?

Man sollte sich trauen, den Sub wie empfohlen direkt in die Raumecke zu stellen. Den Rest macht die kleine Zauberkiste.
Der Antimode ist eine drop-and-forget Lösung, die für sehr wenig Aufwand beim Setup ziemlich viel Klanggewinn bringt.
Hab ich seit drei Jahren im Einsatz und nie bereut.

[Beitrag von Barchetta1966 am 24. Jan 2022, 09:38 bearbeitet]

frank60
Inventar

#25 erstellt: 31. Jan 2022, 22:31

Ich benutze den R-N803D mit Regalboxen und geschlossenem Subwoofer, Raummoden bügelt YPAO gekonnt weg.
Der Subwooferausgang wird natürlich von YPAO aktiv getrennt, entweder an der eingemessenen Trennfrequenz oder an der, die sich in der Musicast App selbst bei aktivem YPAO immer noch manuell einstellen läßt. Frequenzen unterhalb der Trennfrequenz werden auch wirkungsvoll von den Main Lautsprechern ferngehalten, sofern man in der App das entsprechende Häkchen "Vollbereichslautsprecher" entfernt.
Die Funktion "YPAO Volume" ist praktisch eine automatische Loudness Regelung auf Basis der Einmessung.
Daß der Subwoofer Ausgang "nur" Mono ist, was ist daran schlimm? Die für SW typischen Frequenzbereiche sind im Normalfall eh nicht ortbar, das Signal wird selbstverständlich aus beiden Stereokanälen gewonnen.

Black_Cat_85
Inventar

#26 erstellt: 20. Feb 2022, 11:16

Was bei dir sinnvoll wäre ist ein miniDSP SHD plus Endstufe oder vorhandenen Vollverstärker.
Als zweites bietet sich ein Verstärker von Lyngdorf an.
Die preisgünstigste Variante ist ein AVR bzw AVA mit guter Raumeinmessung und gutem Sub. Managment, z.B. Pioneer oder Yamaha.
Kann man alles auch gut gebraucht bekommen.

VG
BC

Black_Cat_85
Inventar

#27 erstellt: 20. Feb 2022, 11:39

Die Auswahl der LS würde ich ebenfalls noch einmal überdenken.
Wenn die Raumprobleme so gravierend sind und die Aufstellungsmöglichkeiten begrenzt, sollten geschlossene Systeme angestrebt werden.
Raumakustisch sollte immer ein Minimum gemacht werden, weil z.B. die Nachhallzeit nicht mit einem DSP zu korrigieren ist.

VG
BC

prengelmeister
Stammgast

#28 erstellt: 22. Feb 2022, 22:30

Moin,
zum Thema Einschleifen von DSPs in Vollverstärker / Receiver:

Wer des Bastelns mächtig ist und einen Lötkolben bedienen kann, für den gibt es einige bebilderte
Anleitungen zum Auftrennen von Vor- und Endstufe aktueller Verstärker.

Suchanfrage: --Rudis "PreOut-MainIn Umbauanleitungen"...--

Grüße
Harty

Passat
Inventar

#29 erstellt: 22. Feb 2022, 22:36

Bei den großen Yamahas (ab A-S1000) gibt es aber das Problem, das die intern symmetrisch aufgebaut sind.

Grüße
Roman

GGusarov
Stammgast

#30 erstellt: 17. Mrz 2022, 13:27

So läuft es bei mir, weil ich oft nicht laut höre und damit eine Loudness seit Jahrzehnten sehr schätze:

Yamaha WXC-50 Pre-Out an Main-In vom A-S1200
bietet Streaming vom Nas oder Online-Diensten, Internet-Radio und ein Cinch-Eingang
Soundregelung über App (Effekt wie Loudness) - funktioniert ziemlich gut

Als Chips sind übrigens u.a. verbaut:
ESS Sabre 9006S (8-Kanal-32Bit mit Jitter Eliminator)
Burr-Brown PCM5101

Und für ca. 20 Euro gibt es auch eine ordentliche FB für den WXC-50 für die Lautstärkeregelung u.a.
BC74361M Ersatzfernbedienung passend für Yamaha WXC-50 Audio S

[Beitrag von GGusarov am 17. Mrz 2022, 13:32 bearbeitet]

Kellerjunge
Stammgast

#31 erstellt: 19. Mrz 2022, 18:56

Hallo,
ich habe eine YAMAHA R S700 Receiver mit Pre Out und Main In.
Und an diesen Anschlüssen habe ich das MiniDSP mit der Dirac Life Software eingeschliffen.
Es funktioniert wunderbar…
Ich verstehe nicht wieso das nicht bei dem A S1200 funktionieren soll, ist ja das gleiche Prinzip.
Grüße
Viktor

Passat
Inventar

#32 erstellt: 19. Mrz 2022, 19:45

Weil der Main-In beim A-S1200 im Gegensatz zum R-S700 NICHT auf die Endstufe geht, sondern auf den Eingangswähler.
Man muß den Main-In auch mit dem Eingangswahlknopf anwählen.

Durch Anwahl des Main-In wird beim A-S1200 nur Klangregelung und Balance abgeschaltet und die Lautstärke auf Maximum gestellt.
Das ist reine Software (Ja, der A-S1200 hat eine Firmware, die man auch aktualisieren kann).

Grüße
Roman

[Beitrag von Passat am 19. Mrz 2022, 19:46 bearbeitet]

Kellerjunge
Stammgast

#33 erstellt: 19. Mrz 2022, 20:22

Vielen Dank!
Zwar hat das MiniDSP eine Ferbedienung mit der man die Lautstärke regulieren kann, aber dazu muss auch das MiniDSP auch ständig sichtbar sein…
Sieht doof aus.
Wieder was gelernt… und ich habe auch mit einem A S 1200 geliebäugelt….
Gibt es bessere alternativen als den R S700?
Grüße
Viktor

blackjack2002
Inventar

#34 erstellt: 20. Mrz 2022, 09:21

Warum muss der DSP immer sichtbar sein ? Der hat doch eine Infrarot-FB, oder ? Da kann man sich sicherlich mit Infrarot-Verlängerung behelfen usw. Dann ist nur so ein kleines Empfangsteil sichtbar. Das hatte ich auch gemacht, als ich ein paar Geräte in einen Unterschrank versteckte