Einspielzeit für neuen Verstärker

Hallo MOS-FET,

das ist sicherlich von Gerät zu Gerät unterschiedlich. Probier es aus, dann weißt Du wie es sich dazu bei Deinem Gerät verhält.

Grüße, Amin

Hallo und willkommen im Forum

Ich hatte auch schon viele Verstärker und Receiver,aber die hörten sich nach 3 Monaten genauso an wie am 1.Tag-von da her kann ich es also auch nicht nachvollzehen.
Ich habe nie einen Unterschied gehört.


Mfg: Dauzi

Hallo,
na dann vielen Dank für die schnellen Antworten.
Wie gesagt,richtig vorstellen konnte ich es mir auch nicht.
Was wohl richtig ist,daß ältere Geräte die lange Zeit nicht gelaufen sind,nach einer kurzen Einspielzeit besser werden auf Grund dessen sich die Kondensatoren neu formieren.Diese Erfahrung habe ich schon selber gemacht,aber bei bei dem Stand der heutigen modernen Technik irgendwie kaum nachvollziehbar.

Grüsse

Wenn du mit Einspielzeit meinst, das es nach dem Einschalten eine gewisse Zeit braucht, bis der (Vor-)Verstärker richtig klingt, dann ist das schon vorstellbar, auch mit heutiger Technik.
Der Grund ist einfach:
Ein richtig "ordentlicher" HiEnd Verstärker ist "natürlich" DC-Gekoppelt. Da bei DC-Koplung die Einstellung des Arbeitspunktes recht problematisch ist muss man ihn bei "warmem" Verstärker (also, wenn alle Teile arbeitstemperatur haben) einstellen. Es kann aber durchaus ein paar Stunden dauern bis (speziel ein Vorverstärker) auf Arbeitstemperatur ist.
Ich halte sowas aber für Spielerei. Ich bezweifle, das sich ein Vernünftig dimensionierter Kondensator wesentlich auf den Klang auswirkt.
Ein schlecht eingestelter oder (wegen Bauteilalterung) weggelaufener Arbeitspunkt hat ganz sicher einen negativen Einfluss auf den Klang.

Markus

Hallo Markus,

nein das meinte ich eigentlich nicht,man liest ab und an das ein Neugerät erst nach beispielsweise 50 Betriebsstunden,also im Verlauf einiger Wochen,klanglich richtig beurteilt werden kann.

Grüsse

Nein,

abgesehen von den genannten Effekten wie ältere Elkos neu formieren und Stabilisierung das Arbeitspunktes ändert sich danach nichts mehr an einer Elektronikkomponente.

Allenfalls bei beweglichen Teilen z.B. eines Lautsprechers ist so etwas denkbar.

Grüße,
Uwe

Hallo Uwe,

also ich würde das an Deiner Stelle nicht verallgemeinern. Manche Hersteller lassen gewisse Bauteile künstlich altern, damit vermutlich kleine Toleranzen im Laufe der Zeit nochmal deutlich geringer ausfallen, weil unter Strom scheinbar Veränderungen in geringem Maße stattfinden. Und wie ich schon erwähnt habe, es gibt solche und solche Geräte. Eine Allgemeinweißheit gibt es nicht.

Und ich kenne nicht wenige Leute die bei sich festgestellt haben, dass erst nach vielen Jahren ihre Geräte immer besser geklungen haben. Ich möchte das zwar nicht bewerten, aber man sollte das auch nicht einfach vom Tisch fegen.


Grüße, Amin

Welche "gewisse Bauteile" denn ?

stuka schrieb:

Welche "gewisse Bauteile" denn ?

Wie wär's z. B. mit Elkos? Die brauchen so ihre Zeit.

Amin65 schrieb:

stuka schrieb: Welche "gewisse Bauteile" denn ? Wie wär's z. B. mit Elkos? Die brauchen so ihre Zeit. ;)

Aha...
Mit der Zeit trocknen Elkos aus, was zur Vergrößerung der Toleranz führt. Das Dielektrikum verändert also mit der Zeit seine physikalischen Eigenschaften. Auch ist die Lebensdauer mancher NoName Elkos teilweise auf nur 1500h beschränkt.
Da werden keine Toleranzen geringer, sondern die el. Qualität der Elkos wird seit der Herstellung nur schlechter.



Das einzige el. Bauteil, welches einer gewissen Einspielzeit bedarf, ist die Röhre. Stichwort: Arbeitspunktstabilisierung.

Viele Grüße

Dennis

Hallo Amin & Stuka

Amin65 schrieb:

Hallo Uwe, also ich würde das an Deiner Stelle nicht verallgemeinern. Manche Hersteller lassen gewisse Bauteile künstlich altern, damit vermutlich kleine Toleranzen im Laufe der Zeit nochmal deutlich geringer ausfallen,

Welche Bauelemente denn und welcher Hersteller macht das? Das würde mich interessieren

Und ich kenne nicht wenige Leute die bei sich festgestellt haben, dass erst nach vielen Jahren ihre Geräte immer besser geklungen haben. Ich möchte das zwar nicht bewerten, aber man sollte das auch nicht einfach vom Tisch fegen.

Da würde ich nichts darauf geben. Unser Gehör hat erwiesenermaßen ein ausgesprochem miserables Langzeitgedächtnis. Solche Vergleiche funktionieren nicht.
Was allerdings vorkommen kann ist, das man sich mit der Zeit zunehmend an den "anderen" Klang einer Komponente gewöhnt. Das kann einen Klangeindruck durchaus verändern, was aber ein psychologischer Effekt ist, kein physikalischer.

Amin65 schrieb:

stuka schrieb: Welche "gewisse Bauteile" denn ? Wie wär's z. B. mit Elkos? Die brauchen so ihre Zeit. ;)

Ein Elko ändert sich praktisch nicht mehr, wenn er mal eine Nacht am Netz war. Es sei denn er ist defekt oder überaltert.

stuka schrieb:

Mit der Zeit trocknen Elkos aus, was zur Vergrößerung der Toleranz führt. Das Dielektrikum verändert also mit der Zeit seine physikalischen Eigenschaften. Auch ist die Lebensdauer mancher NoName Elkos teilweise auf nur 1500h beschränkt. Da werden keine Toleranzen geringer, sondern die el. Qualität der Elkos wird seit der Herstellung nur schlechter.

Die Elkoherstellung ist ein hochtechnologischer Prozess, das kann man nicht mal eben so in der Garage machen. NoName-Elkos gibt es demnach nicht, allenfalls dem Laien unbekannte Hersteller.
Brauchbarkeitsdauerangaben (nicht Lebensdauer!) von 1500h oder 2000h sind etwas ganz normales, allerdings bezieht sich dieser Wert auf Nennstrombelastung bei der oberen Kategorietemeratur, z.B. 85°C. Da die Bauteile aber in der Praxis bei erheblich niedrigerer Temperatur und viel kleinerer Strombelastung betrieben werden, verlängert sich die Brauchbarkeitsdauer entsprechend. Da können aus den 1500h leicht 50000h und mehr werden.

Grüße,

Uwe

Hallo stuka und UweM,

soweit die Theorie zur Technik und zur Psychologie ...
Danke, aber das kenne ich bereits aus 8 Jahren Diskussionen in diversen Hifi-Foren.

Nun mal ein Beispiel aus der Praxis. Ich hatte 12 Jahre lang Pass Endstufen mit dem ursprünglichen Elkosatz laufen, bis sie eines Tages leer waren. Darauf hin hat mein Techniker die originalen und identischen Bauteile gewechselt, also neue Elkos eingesetzt. Leider stellte sich der alt bekannte Klang nicht sofort wieder ein, sondern brauchte ein paar Tage, um sich wieder auf das alte Klangbild langsam zurückzuschieben. Erst nach ein paar Wochen war es dann wieder so, wie es die 12 Jahre davor auch gewesen ist. Fazit, die Elkos in meinen Endstufen brauchten länger als eine Nacht.


Grüße, Amin

Hast du die Endstufen die ganze zeit gehört oder hast du die einfach nur "warmlaufen" gelassen? Pass verwendet also so gute Bauteile, dass sie bereits nach wenigen Wochen andere Werte aufweisen. Dass die teueren Teile nicht immer die besten sind, musste ich schon mehrmals feststellen.
Dass ein Verstärker seine "10 Minuten" braucht, muss nicht unbedingt an Gegenkopplung liegen. Vor allem in der A-Klasse arbeitende Transistoren müssen erst warm werden. Jeder Transistor ändert mit Temperatur seinen Widerstand und das kann sich auf den Klang auswirken. Der Arbeitsbereich stimmt eben nicht

linear schrieb:

Hast du die Endstufen die ganze zeit gehört oder hast du die einfach nur "warmlaufen" gelassen? Pass verwendet also so gute Bauteile, dass sie bereits nach wenigen Wochen andere Werte aufweisen. Dass die teueren Teile nicht immer die besten sind, musste ich schon mehrmals feststellen. Dass ein Verstärker seine "10 Minuten" braucht, muss nicht unbedingt an Gegenkopplung liegen. Vor allem in der A-Klasse arbeitende Transistoren müssen erst warm werden. Jeder Transistor ändert mit Temperatur seinen Widerstand und das kann sich auf den Klang auswirken. Der Arbeitsbereich stimmt eben nicht :prost

Hallo linear,

natürlich habe ich sie unter Signal laufen lassen, was dachtest Du denn? Ich kenne die Dinger wie meine Westentasche.

Pass verwendet übrigens meistens nur Standardbauteile, zu Leidwesen einiger Kritiker. Ich kenne auch einen Elektroniker der sich die Endstufen komplett mit "vermeintlich" besseren Bauteilen nachgebaut hat. Er meckerte immer über die vielen Standardbauteile in den Pass Verstärkern.

Um mal ein Beispiel für eine lange Einspielzeit auf die Spitze zu treiben: ich hatte auch mal die Aleph P Vorstufe. Dieses "blöde" Teil hat über ein halbes Jahr gebraucht, bis sich der Klang stabilisiert hat. Aber diese langen Einspielzeiten sind auch von anderen Pass-Eignern die ich kenne unabhängig voneinander bestätigt worden.


Grüße, Amin

. Erst nach ein paar Wochen war es dann wieder so, wie es die 12 Jahre davor auch gewesen ist. Fazit, die Elkos in meinen Endstufen brauchten länger als eine Nacht.

DAS nenne ich mal ein ausgeprägtes "Langzeitgedächtnis"
...wer spricht da noch von "Wochen" oder gar "Tagen"

Dazu schreibe ich: impressive!

Für Dich scope noch die Ergänzung "wie es die 12 Jahre davor ... genauso wie auch kurz vor dem Austausch gewesen ist". Brauchst gar nicht so weit zurückblicken.

genauso wie auch kurz vor dem Austausch gewesen ist".

So wie es "kurz vor dem Austausch" gewesen ist, muss es "Kacke" gewesen sein, denn du schriebst :

Ich hatte 12 Jahre lang Pass Endstufen mit dem ursprünglichen Elkosatz laufen, bis sie eines Tages leer waren

Die Alterung der Elkos bis hin zu dem Tage an dem sie

leer

waren, geschieht nicht binnen 4 wochen oder einigen Monaten.
Es ist ein schleichender Prozess.

Du müsstest also bereits Monate oder gar Jahre vor Ablauf der genannten 12 Jahre mit deinem übernatürlichen Gehör festgestellt haben, dass da irgendetwas im Busch ist.

Das Ganze passt von Seiten der Logik irgendwie nicht zusammen

Da herrscht Klärungsbedarf.

Hallo,


ich nehme mal an, daß Pass die klangliche Abstimmung anhand von Modellen vollzogen hat, welche schon einen gewißen Alterungsprozess durchliefen.

Diese Vorgehensweise macht ja irgendwie auch Sinn, oder ?


Liebe Grüße,
Matthias

Ach ja, dadurch wird auch die Aussage vom Armin glaubhaft, jedenfalls für mich.

welche schon einen gewißen Alterungsprozess durchliefen

Wir sollten zwischen "Formierungszeit" und "künstlicher Alterung" unterscheiden.

An eine Künstliche Alterung glaube ich nicht. Für den Einsatz dieser m.E. kontraproduktiven Vorgehensweise möchte ich erstmal "Beweise" sehen.

Hallo,
ich probehoere hier gerade mit den neuen Denon PMA700AE.
Der ist in der Tat nach ca. 40 Betriebsstunden klanglich anders geworden.
Aehnliches schreiben auch andere ueber den PMA1500AE.
Der hoerbare Unterschied ist m.E. beachtlich ausgefallen.
Such einfach mal nach den 1500AE Threads.
Viele Gruesse

vampirhamster schrieb:

Hallo, ich probehoere hier gerade mit den neuen Denon PMA700AE. Der ist in der Tat nach ca. 40 Betriebsstunden klanglich anders geworden. Aehnliches schreiben auch andere ueber den PMA1500AE. Der hoerbare Unterschied ist m.E. beachtlich ausgefallen. Such einfach mal nach den 1500AE Threads. Viele Gruesse

Sagen wir einfach mal, dein Gehör hat sich an das neue Gerät gewöhnt.

-scope- schrieb:

Wir sollten zwischen "Formierungszeit" und "künstlicher Alterung" unterscheiden. An eine Künstliche Alterung glaube ich nicht. Für den Einsatz dieser m.E. kontraproduktiven Vorgehensweise möchte ich erstmal "Beweise" sehen.

Hallo Scope,

vollkommen richtig, nur ist die Zeit für die "Formierung" abhängig von der Stromaufnahme, ist doch richtig, oder ?
Umso mehr Bauteile in einer Schaltung enthalten sind, desto länger dauert dieser Prozess.

Aber sicherlich dauert dies doch keine Wochen ?

Meine persönliche Erfahrungen besagen, daß "Neue" Gerätschaften meist 2-3 Tage unter Last betrieben werden sollten, bis sie ihre klangliche Eigenschaften vollends offenbaren.

Es gibt hierfür 2 Lösungsansätze, entweder spielt die Psycho-Akustik da eine bedeutende Rolle mit, oder es finden (trotzdem) noch elektrophysikalische Vorgänge im Gerät selbst beim "Einspielen" statt, welche in der momentanen Diskussion noch nicht eingeflossen sind.


Liebe Grüße,
Matthias

Bei meinem alesis hörte man auch einen extremen unterschied am anfang. Von harsch zu präzis hat sich der gewandelt. Das ganze ging ungefähr 3 stunden. Ich schreibe vom handy aus. Deshalb schluss jetzt :-P

vollkommen richtig, nur ist die Zeit für die "Formierung" abhängig von der Stromaufnahme, ist doch richtig, oder ?

Es gibt keine Formierungszeit der Bauteile. Das lässt sich auch messtechnisch relativ leicht belegen.
Es gibt jedoch Bauteile/Schaltkreise welche erst unter bestimmten Umgebungsbedingungen ihre Betriebsstabilität erreichen. Dazu gehören u.a. Regelschleifen (die Gegenkopplung ist auch eine vereinfachte Form dieser) oder Oszillatoren.
In der Audioelektronik ist diese Betriebsstabilität jedoch innerhalb weniger Sekunden erreicht.

Der Ansatz ist tatsächlich in der Psychoakustik finden.
Was man hören will, das hört man auch !

Meiner Hörerfahrung nach betrifft das auch Lautsprecher, was aber nur mein persönlicher Eindruck ist und damit nicht zwingend richtig sein muss.

Viele Grüße

Dennis

Hallo,
bei meinem Eigenbau Amp ( 6c33c-pp ) hat es recht lange gedauert bis er eingespielt war, so ca. 100Std.

Zuerst klang er recht kühl und analytisch, fast wie ein SandAmp, hab mir extra ein Kabel ( Cinch) ausgesucht das etwas wärmer klingt, hatte einige Kabel getestet bis ich das richtige gefunden hatte.

Dann wurde der Klang immer voller und weicher, bin dann auf ein schnelles Kabel umgestiegen, war mir mit dem warmen Kabel dann schon zu "röhrig"

Will hier kein neues Kabelthema starten, aber es war halt so.

Jetzt Du Scope

Kabelklang ist absoluter.....

Mit einer Röhre ist halt alles möglich...

Aber 100 Stunden ist schon a bisserl heftig.

-scope- schrieb:

So wie es "kurz vor dem Austausch" gewesen ist, muss es "Kacke" gewesen sein, denn du schriebst : Ich hatte 12 Jahre lang Pass Endstufen mit dem ursprünglichen Elkosatz laufen, bis sie eines Tages leer waren Die Alterung der Elkos bis hin zu dem Tage an dem sie leer waren, geschieht nicht binnen 4 wochen oder einigen Monaten. Es ist ein schleichender Prozess. Du müsstest also bereits Monate oder gar Jahre vor Ablauf der genannten 12 Jahre mit deinem übernatürlichen Gehör festgestellt haben, dass da irgendetwas im Busch ist. Das Ganze passt von Seiten der Logik irgendwie nicht zusammen Da herrscht Klärungsbedarf. :D

OK, dann bekommst Du Deine Erklärung. Bedingt durch die Hitzeentwicklung in den Class-A Endstufen, haben sich auch kalte Lötstellen gebildet, teilweise sogar schon kurz vor dem Ablösen oder sie hatten sich schon gelöst. Den Defekt hatte ich sofort gehört (das Signal wurde unterbrochen), die fast leeren Elkos natürlich nicht. Der Techniker hatte bei der Reparatur natürlich auch die Elkos gemessen und gewogen, daher weiß ich, dass die fast leer gewesen sind und eh bald an der Reihe waren. Die leeren wurden ausgetauscht und gegen neue ersetzt.

dr.matt schrieb:

ich nehme mal an, daß Pass die klangliche Abstimmung anhand von Modellen vollzogen hat, welche schon einen gewißen Alterungsprozess durchliefen.

Genau, so machen es viele Hersteller ...

... und deswegen scope, klingen Geräte frisch aus dem Karton nicht so, als wenn sie bereits Monate gelaufen sind. Testen kann man dies, wenn man zwei identische Geräte miteinander vergleicht. Eines gerade ein paar Tage unter Strom, das andere schon Monate unter Strom. Dann hätten wir den Beweis, allerdings "nur" mit dem Gehör, welches ja von diversen Forenteilnehmern als unzureichend angesehen wird.


Grüße, Amin

Ob du das nicht mit Serienstreuung verwechselst....

Duncan_Idaho schrieb:

Ob du das nicht mit Serienstreuung verwechselst....

Nein, das hat mit Serienstreuung nichts zu tun. Das können auch Händler bestätigen, mit denen ich gesprochen habe. Denn sie haben schließlich mehrere Geräte des gleichen Typs zur Verfügung. Meistens klingt nämlich das Vorführmodell besser, welches von Kunde zu Kunde wandert, als die Neugeräte, die sich noch in den Kartons befinden.


Grüße, Amin

Duncan_Idaho schrieb:

Ob du das nicht mit Serienstreuung verwechselst....

Hallo,

(da ich keine Fakten oder unangreifbaren Argumente hier beisteuern kann, teile ich lediglich meine Gedanken mit)

wenn es wirklich nur an der Serienstreuung liegen sollte, dann würde das ein mieses Bild auf die professionellen Geräteentwickler werfen.
Man darf doch erwarten, daß klanglich relevante Bauteile selektiert werden, um hörbare Streuungen durch Bauteil-Toleranzen zu vermeiden.

Mit hat mal ein Ing. erzählt, daß gerade in der Einspielphase Kontaktübergänge im Gerät "geglättet" werden und deshalb das Gerät sich klanglich verändert.

Was war daran wahr ist, entzieht sich meiner Kenntnis.


Liebe Grüße,
Matthias

OK, dann bekommst Du Deine Erklärung

Das ist imo keine Erklärung auf meine Fragen

Bereits ein Jahr vor Austausch muss man davon ausgehen, dass die Elkos nur noch z.B. 20 oder 30 % hatten, wenn sie am Austauschdatum fast trocken waren.

Du hättest also schon viel früher ein schmerzverzogenes Gesicht (wegen dem üblen Sound) ziehen müssen.

....aber egal...Schwamm drüber.

@Dr.matt

Umso mehr Bauteile in einer Schaltung enthalten sind, desto länger dauert dieser Prozess

Nur dann, wenn man sie nacheinander und nicht gleichzeitig formiert

Ich bin kein Fachnamm für die Herstellung von Elkos, aber soweit ich weiss werden die Elkos bereits formiert ausgeliefert....Sonst würden sie ja garnicht funktionieren.

Eine Parameteränderung im Verhältnis zum Auslieferungszustand (nach 1 Stunde) zum Zustand nach 14 Tagen vermute ich bei weniger als 5% in Bezug auf Kapazität und Verlustfaktor....Das wäre mal wieder ein interessanter Messversuch, der mir allerdings mit 14 Tagen Betrieb etwas zu aufwendig ist.

@Justfun...

Jetzt Du Scope

Nö...Ich kenne deine seltsamen Ansichten....Die sollst du auch gerne behalten, wenn es dein Glücksgefühl steigert
Über deinen Kabelsound möchte ich mich aber mit dir eigentlich nicht wieder unterhalten....Erinnert mich zu sehr an den Streifen "und täglich grüsst das Murmeltier"

bin dann auf ein schnelles Kabel umgestiegen

Verkürzungsfaktor? ....ohne Worte

@Andreas:

Eine Parameteränderung im Verhältnis zum Auslieferungszustand (nach 1 Stunde) zum Zustand nach 14 Tagen vermute ich bei weniger als 5% in Bezug auf Kapazität und Verlustfaktor....Das wäre mal wieder ein interessanter Messversuch, der mir allerdings mit 14 Tagen Betrieb etwas zu aufwendig ist.

Nun ich denke, dass selbst die 5% relativ hoch gegriffen sind.

Mal ein Beispiel aus der Praxis: Wenn in unseren Empfängern Bauteile gewechselt werden, müssen die neuen, meist engolerierten Bauteilwerte vorher ausgemessen und protokolliert werden. Einige passive Bauteile, u.a. auch Netzteil-Elkos unterliegen bei uns einem bestimmten prüfpflichtigem Zeitintervall. Die Servicezeiträume sind meist alle zwei oder fünf Jahre. Dann werden diese Bauteile abgeklemmt/abgelötet, nochmals ausgemessen und Abweichungen verglichen und ggf. Bauteile erneuert. Hierbei kristallisiert sich zumeist heraus, dass die Kapazität von Elkos nach zwei Jahren (entspricht geschätzten 300-500 Betriebsstunden) mit dem ausgemessenen neuen Auslieferungszustand auf ca 5% und deutlich darunter identisch sind.

Anders verhalten sich Präzisionspotis, die doch relativ schnell Eigenrauschen und Widerstandsgrenzwerte verändern und allzuoft getauscht werden müssen.

Viele Grüße

Dennis

Amin65 schrieb:

Duncan_Idaho schrieb: Ob du das nicht mit Serienstreuung verwechselst.... Nein, das hat mit Serienstreuung nichts zu tun. Das können auch Händler bestätigen, mit denen ich gesprochen habe. Denn sie haben schließlich mehrere Geräte des gleichen Typs zur Verfügung. Meistens klingt nämlich das Vorführmodell besser, welches von Kunde zu Kunde wandert, als die Neugeräte, die sich noch in den Kartons befinden.

ich kenne einen Händler (Teilnehmer auch dieses Forums) der zusammen mit Kunden Blindtests eingespielte gegen frisch ausgepackte Elektronik veranstaltet hat.
Bisher ist jeder Versuch fehlgeschlagen einen Unterschied zu hören - sauber eingepegelt natürlich.

Grüße,

Uwe

-scope- schrieb:

@Dr.matt Umso mehr Bauteile in einer Schaltung enthalten sind, desto länger dauert dieser Prozess Ich bin kein Fachnamm für die Herstellung von Elkos, aber soweit ich weiss werden die Elkos bereits formiert ausgeliefert....Sonst würden sie ja garnicht funktionieren.

Das ist korrekt. bei Auslieferung stellt der Hersteller sicher, dass die Elkos der Spezifikation entsprechen. Lagerbestand wird eventuell nachformiert.

Aber vielleicht bietet das einen Erklärungsansatz: ich glaube, es war vor zwei Jahren, als stereoplay einen sündhaft teueren Röhrenverstärker getestet hat. Auf einem Bild wurden die hochwertigen Siemens-Elkos erwähnt. Wen man genauer hinsah, erkannte man am Datumscode das Jahr 1996 als Herstelldatum.
Da hat ein "Highender" in einem Neugerät acht Jahre alte Elkos verbaut! Nicht, das die deshalb nichts taugen, aber sowas kann man weder beim Hersteller noch bei einem zugelassenenen Distributor kaufen. Das stammt von "irgendwoher".

Wenn mir dann einer was von Einspielzeiten und formieren erzählt, glaube ich ihm das gern.

grüße,
Uwe

Amin65 schrieb:

... Manche Hersteller lassen gewisse Bauteile künstlich altern ...

Huhu,

das habe ich vor Jahren am Beispiel von Chips (ICs) im "Backofen" schonmal live mitbekommen.

Dabei ging es dann allerdings eher darum, die Frühausfälle (Badewannenkurve der Ausfallhäufigkeit über die Zeit...) auszusortieren.

Grüße

Panther

UweM schrieb:

ich kenne einen Händler (Teilnehmer auch dieses Forums) der zusammen mit Kunden Blindtests eingespielte gegen frisch ausgepackte Elektronik veranstaltet hat. Bisher ist jeder Versuch fehlgeschlagen einen Unterschied zu hören - sauber eingepegelt natürlich.

Jaja, habe ich auch alles mit sehr viel Skepsis gelesen. Aber wir haben da schon an anderer Stelle genügend zu gesagt.

Nur Dein letzter Satz gefällt mich nicht, er müsste so lauten:

""Bisher ist jeder Versuch bei diesem Händler fehlgeschlagen einen Unterschied zu hören - sauber eingepegelt natürlich.""


Grüße, Amin

-scope- schrieb:

Bereits ein Jahr vor Austausch muss man davon ausgehen, dass die Elkos nur noch z.B. 20 oder 30 % hatten, wenn sie am Austauschdatum fast trocken waren. Du hättest also schon viel früher ein schmerzverzogenes Gesicht (wegen dem üblen Sound) ziehen müssen.

Das möchte ich aber stark bezweifeln, dass man mit 30% schon ein schmerzverzerrtes Gesicht zieht. Außerdem sagte ich, dass sie "fast" leer waren, wieviel Prozent habe ich nicht nachgefragt. Laut Techniker hätten sie noch etwas Zeit gehabt, aber ich hab's sie gleich mit austauschen lassen.

Das möchte ich aber stark bezweifeln, dass man mit 30% schon ein schmerzverzerrtes Gesicht zieht

Da zweifelst du aber ziemlich alleine, denn die Pass Endstufen sind wegen der enormen Ruheströme in besonderem Maß auf eine Ripplearme Versorgungsspannung angewiesen.

Hi scope,

wie würde sich denn Deiner Meinung nach eine Restkapazität der Elkos von 30% "anhören"? Im Übrigen werden in den Mono-Alephs hauptsächlich nur zwei Transistorbänke pro Endstufe gefordert, die anderen beiden liegen in "Wartestellung". Erst wenn deutlich mehr Leistung abgefordert wird, schalten sich die letzten dazu. Das hat zur Folge, dass von 4 Elkos in den Pass, nur zwei im Laufe der Jahre stark belastet werden und die anderen beiden so gut wie gar nicht. Somit wurden bei meinen damaligen Endstufen nur zwei statt vier Elkos ausgetauscht. Die beiden anderen waren nämlich noch fast voll.

Die schlappen Elkos würden sich im Bass bemerkbar machen, wenn deren Kapazität nicht mehr ausreicht.

Wieso sollten die Pass extrem empfinglich auf die Versorgungsspannung reagieren?

Hai.

...in den Mono-Alephs hauptsächlich nur zwei Transistorbänke pro Endstufe gefordert, die anderen beiden liegen in "Wartestellung". Erst wenn deutlich mehr Leistung abgefordert wird, schalten sich die letzten dazu...

Bist Du Dir sicher, dass das "Aleph"-Schaltungskonzept so funktioniert?
C.

Bist Du Dir sicher, dass das "Aleph"-Schaltungskonzept so funktioniert?

Es funktioniert nicht so.
Sämtliche Schaltpläne (wenn auch vereinfacht) und Service Manuals stehen im Internet zum Download bereit.

Es gibt ja diverse Versionen der Alephs. Dabei sind bei einigen Modellen je 2 der 4 Elkos einfach parallelgeschaltet, und bei den grösseren Versionen befindet dich zwischen dem "ersten" und dem "zweiten" Elko eine Drossel. Also die klassische C-L-C Siebung, die z.B. oft in Röhrenverstärkern benutzt wird.
Dadurch kann es in der Tat zu unterschiedlicher Alterung des ersten und des zweiten Ekopaares kommen.

". Erst wenn deutlich mehr Leistung abgefordert wird, schalten sich die letzten dazu...

Was soll das für ein Aleph sein?? Die von dir beschriebene Technik wurde früher mal von Kenwood benutzt (Dynamic Linear Drive). Die relativ "simple" Aleph Schaltung arbeitet hingegen mit extremen Ruheströmen. Je nach Modell bis über 5A !!
Die "Philosophie" der Aleph Verstärker lieht in minimalem Schaltungsaufwand...ganz ohne "Schaltungsintelligenz" in Form von Regelungen oder automatisierten Betriebsartumschaltungen.

Zitat von der Pass Homepage:

The amplifier is powered by a toroidal transformer rated at 10 times the amplifier's output rating which charges 100,000 uF of supply capacitance to 500 Joules. This unregulated supply feeds the output transistors with a full power ripple of about 1/2 volt.

Das Gerät nimmt ohne Signal bereits 500 Watt Strom auf und wird bis zu 75 Grad heiss...Dazu muss keine Musik spielen.

Unter Vollast erreicht das Netzteil einen ripple von 500 mV (siehe oben).

Wenn die Elkos nun 30 % haben , wird der Ripple (die Restwelligkeit) drastisch zunehmen. Das Gerät wird unsauber spielen....Es dürfte u.U. sogar brummen.
Bei "herkömmlichen" Verstärkern wäre ein Verlust der Kapazität erst im abs. Endstadium zu bemerken...Eine immer auf "Volldampf" laufende Aleph ist auf ein gesundes Netzteil aber deutlich stärker angewiesen.

@cumbb und scope,

ist das jetzt so wichtig, dass wir noch weiter ins Detail gehen müssen? Die Info stammt von meinem Techniker, der seit der Threshold-Zeit sich mit diesen Schaltungskonzepten auseinander setzt und seit es die Pass Endstufen auf dem Markt gibt, die Service-Anlaufstelle in Deutschland dafür ist. Wenn er es nicht weiß ... wer dann? Ich denke er hatte schon mehr Pass-Geräte zerlegt, als manch einer überhaupt je zu Gesicht bekam. Muss ich jetzt unbedingt nachfragen oder können wir es damit auf sich beruhen lassen?

ist das jetzt so wichtig, dass wir noch weiter ins Detail gehen müssen?

Hier wurde nicht ins "Detail" gegangen. Wichtig ist es allenfalls für den, den es interessiert...Du gehörst ja anscheinend nicht zu diesem Personenkreis?

Die Info stammt von meinem Techniker, der seit der Threshold-Zeit sich mit diesen Schaltungskonzepten auseinander setzt und seit es die Pass Endstufen auf dem Markt gibt, die Service-Anlaufstelle in Deutschland dafür ist. Wenn er es nicht weiß ... wer dann?

Von "deinem Techniker" lesen "wir" hier alle 2 Tage etwas.
Die Vermutung liegt nahe, dass du seine Ausführungen nicht richtig verstehst, und daher hier auch laufend falsch wiedergibst.

Welche Aleph hattest du denn überhaupt? In welcher -mir unbekannten- Aleph werden Transistorbänke "nach Bedarf" zugeschaltet?

Das zu klären halte ich durchaus für interessant.

Ich denke er hatte schon mehr Pass-Geräte zerlegt, als manch einer überhaupt je zu Gesicht bekam. Muss ich jetzt unbedingt nachfragen oder können wir es damit auf sich beruhen lassen?

Es wäre nett, wenn du da mal nachfragst. Es interessiert SICHER nicht nur mich allein.
Tu mal was für´s Forum