Gleichlauffehler Lautstärkeregler beim PMA-700AE

hi

ich würde sagen - ja das kann(und sollte)man reklamieren.

2-2,5 db sind schon ne menge.

gruss
micha

Also ich möchte es mal so sagen: man hört es eigentlich schon recht deutlich.

Der Balance-Regler schafft hier zwar Abhilfe (muss so auf 13 Uhr stehen) aber ich bin eher der Freund von Pure Direct.

Fadd7 schrieb:

Also ich möchte es mal so sagen: man hört es eigentlich schon recht deutlich. Der Balance-Regler schafft hier zwar Abhilfe (muss so auf 13 Uhr stehen) aber ich bin eher der Freund von Pure Direct.

hi

das ist auch nicht der sinn eines balace-reglers den(in diesem fall extremen) gleichlauffehler des lautstärkereglers auszugleichen.

bei einem älteren gerät würde ich empfehlen mal mit kontaktspray oder balistrol das potentiometer zu bearbeiten aber du hast ja noch garantie - desshalb ab zum händler.

gruss
micha

Hi Fadd7,
bin neu hier im Forum und somit ist das mein erster Beitrag. Ich les' hier aber seid nem Jahr des öfteren mal rum.

Ich hatte mir vor nem Jahr einen Denon PMA-1500AE gekauft und damit das gleich Problem wie Du jetzt mit Deinem 700ter. Bei mir war es, glaub ich, der linke Kanal der zu leise war.
Ich finde das bei solch teuren Hifi-Geräten Gleichlaufschwankungen in der Lautstärkeregulierung wirklich nicht aufteten dürfen. Wobei ja hier ihre Funktionalität in der Stereowiedergabe eingeschränkt ist. Dafür sind die Dinger ja schließlich gebaut worden.
Ich habe mein "Montags-Gerät" damals zur Reparautur gegeben. Wobei das auch blöd ist, wenn man ein neues Gerät direkt reparieren lassen muss. Aber nützt ja nix.
Ich hab den Verstärker dann mit nem wackeligen, aber funktionstüchtigen Lautstärkeregler wiederbekommen und direkt wieder verärgert abgegeben. Dann bekam ich nach langem hin und her ein Neugerät vom Händler.
Ich würde Dir also raten Dein Gerät auf jeden Fall zu reklamieren und Dich nicht vom Händler abwimmeln zu lasseen, so was darf einfach nicht sein!

Viele Grüße!

Hallo GrooveSpin8,

ja das ist wirklich schade, dass hier noch so große Bauteiltoleranzen die QS bei Denon passieren. Ich hab jedenfalls nun erst einmal Denon eine Email geschrieben, mal sehen was dabei rumkommt. Als nächstes werde ich dann zum Händler gehen und das reklamieren. Interessant aber, dass das Problem bei Dir auch beim teureren 1500er aufgetreten ist. Sowas sollte, wie Du schon sagst, bei einem (vermeintlich) qualitativ hochwertig anmutenden Verstärker aber nicht auftreten dürfen.

Das Problem gab es allerdings wohl schon häufiger in Verbindung mit Denon, siehe z.B. auch http://www.hifi-foru...m_id=108&thread=7046

Hallo!

ja das ist wirklich schade, dass hier noch so große Bauteiltoleranzen die QS bei Denon passieren.

Da geb ich dir recht. Ich denke aber, dass Denon das selber in der Endprüfung gar nicht ausprobieren wird. Da so ein Verstärker ja recht viele Eingänge, Schalter, etc. hat kann da ein vollständiger Test schon etwas dauern.
Bei so einem komplexen Gerät ist so ein Gleichlauffehler wohl eher eine Kleinigkeit (nicht meine Meinung! Aber möglicherweise die der QS!). Wichtiger ist da, das überhaupt mal alles funktioniert.
Gerade bei so einem Poti könnt ich mir vorstellen, dass man sich auf die Zuliefer-Qualität einfach verläßt. Üblicherweise hat der Zulieferer eine Bauteile-Spezifikation (die Denon erstellt hat) unterschrieben. Wenn dann was nicht paßt, kann man dem Zulieferer alles mögliche "reindrücken"...

Gruß
Bernhard

Ich denke aber, dass Denon das selber in der Endprüfung gar nicht ausprobieren wird.

Da könntest Du wohl recht haben.

Lustig finde ich allerdings, dass Denon auf der Homepage mit "selektierten Bauteilen" (auch bei beim PMA-700AE) wirbt. Naja selektiert worden ist der Poti wohl nicht

Hallo!

Lustig finde ich allerdings, dass Denon auf der Homepage mit "selektierten Bauteilen" (auch bei beim PMA-700AE) wirbt. Naja selektiert worden ist der Poti wohl nicht

ja, das paßt da sehr schön dazu :-)

Nun, ich denke mal, dass da viel Marketing dabei ist. Und wenn nur 2 Bauteile im Gerät selektiert wurden, dann ist diese Aussage ja schon richtig... :-)

Gruß
Bernhard

Rein aus Interesse: was ist eigentlich aus der Sache geworden?

Um ehrlich zu sein, habe ich das etwas Schleifen lassen.

Denon Deutschland hat auf meine 3 (!) Emails bisher nicht geantwortet - habe das nun vor 3 Wochen an meinen Händler delegiert, er will da mal nachhaken ob das ein Garantiefall ist. Bisher hab ich noch nicht nach dem Status gefragt, gut dass Du mich dran erinnerst Er hat allerdings gemeint, dass es gut sein kann, dass selbst wenn er nen neuen Poti einbaut, dieser das gleiche Problem haben kann - scheinbar passiert das bei den PMA-700AE öfter. Einige andere Threads hier im Forum beschreiben ja das gleiche Problem mit dem PMA-700AE.

Ich für meinen Teil hab das nun mit dem Balance-Regler ausgeglichen.

Fadd7 schrieb:

Um ehrlich zu sein, habe ich das etwas Schleifen lassen. Denon Deutschland hat auf meine 3 (!) Emails bisher nicht geantwortet - habe das nun vor 3 Wochen an meinen Händler delegiert, er will da mal nach

Hi Denon,
laesst die ganze Garantieabwicklung nur ueber den Haendler laufen. Von daher blocken die relativ alles was in den Zustaendigkeitsbereich des Haendlers faellt ab. Hab aufgrund Deines Threads mal meine 700AE nachgemessen -> keine Abweichungen. Allerdings kenn ich es von aelteren Verstaerkern, dass sich die Ungleichmaessigkeit im Laufe der Zeit langsam einstellt. Aeltere Denon Amps die mir in den letzten Jahren unter die Haende gekommen sind hatten sehr oft Toleranzen

Hi,

hast Du schon mal ausprobiert ob sich die Ungleichheit über den gesamten Regelbereich erstreckt
oder nur im kleinen "Teillastbereich" auffällig ist ?

Zum Test evtl. ein Quellengerät mit regelbaren Ausgang, oder eine sehr leise Tonquelle vorhanden ?
Ansonsten ginge zum Test noch eine Pegelabschwächung durch Spannungsteiler in der Zuleitung einer Quelle.

Im ersten Fall, in gesamten Regelbereich, wird das an einer mechanischen Ungenauigkeit bei der Poti-Herstellung,
dem ungleichen synchron-Lauf der Schleiferpins liegen, also die Pins nicht exakt Spiegelbildlich abgreifen.
Das könnte man durch einen Festwiderstand mit geeignet ermitteltem Wert in etwa ausgleichen.

Auch wenn eine Ungleichheit nur im unteren Bereich auffällig ist (dann liegt das eher an
Toleranzen der Widerstandsschicht der Bahnen) kann man durch einen zusätzlichen
Festwiderstand zwar nicht die Kurve perfektionieren, den Gleichlauf in dem Bereich
aber dennoch "in der Praxis" stark verbessern.

Also der Gleichlauffehler bleibt nahezu konstant wenn die Lautstärke erhöhe. Hab zum Testen ein 1kHz Sinus und rosa Rauschen drauf gegeben, mit unterschiedlichen Ampliduden - auch an verschiedenen Quellen (IPod, DVD-Player, CD-Player). Zuleitungen und Quellen kann ich somit als Fehler ausschließen.

Gemessen hab ich an verschiedenen Eingängen jeweils am Pre-Out. Ich tippe mal schwer auf eine mechanische Ungenauheit. Das mit dem Festwiederstand wäre natürlich eine Lösung, falls die Abweichung des Potis noch im Toleranzbereich des Herstellers liegen sollte. Aber bevor ich da was dran mache, kauf ich mir einen neuen Verstärker und verkaufe den alten - es soll ja Leute geben die sowas nicht stört

Hallo Fadd7,

wenn selbst bei voll aufgedrehter Lautstärke der Pegelunterschied zwischen den beiden Kanälen ist, so deutet das nicht unbedingt auf einen Fehler des Potis hin, sondern eher darauf, dass die Verstärkung der beiden Kanäle unterschiedlich ist. Bei manchen Geräten lässt sich dies über ein internes Poti einstellen.

Letztendlich ist die Fehlerursache doch egal, 2,5 dB sind ein bisschen viel und ein Grund das Gerät zu reklamieren. Du hast einerseits die Herstellergarantie und anderseits die 2 jährige gesetzliche Gewährleistung gegenüber dem Händler, die Du auch bei diesem einfordern musst. Allerdings wird bei der Gewährleistung nur innerhalb des ersten halben Jahres per se davon ausgegangen, dass der Mangel aus einer Ursache begründet ist, die schon von Anfang an bestand. Nach dem halben Jahr bist Du eventuell nachweispflichtig.

Wenn Du das Gerät nicht reklamieren möchtest, so musst Du damit leben oder es selber reparieren.

Was willst Du nun tun?


Gruß

Uwe

Hi,

ich bin auch neu hier - ist also mein 1. Beitrag!

Nun tippe ich mal schwer auf einen mehr oder weniger starken Gleichlauffehler des Lautstärkereglers. Und hier kommt auch schon meine Frage: Meint Ihr, man kann das reklamieren oder fällt das in die üblichen Toleranzen?

=> ...dies wurde sogar von der einschlägigen Fachpresse bereits bemängelt. Wenn ich mich recht erinnere, stellten die selbst beim nächstgrößeren Modell eine Abweichung von bis zu 3 dB fest. Anscheinend ist es gar nicht so einfach, kostengünstig ein Poti zu entwickeln, welches gerade bei geringeren Lautstärken einen perfekten Gleichlauf garantiert.

=> Reklamieren kann man das sicherlich - Du kannst nur hoffen, ein Gerät mit einem Poti zu erwischen, welches eine geringere Abweichung aufweist.

Ich finde das bei solch teuren Hifi-Geräten Gleichlaufschwankungen in der Lautstärkeregulierung wirklich nicht aufteten dürfen. Wobei ja hier ihre Funktionalität in der Stereowiedergabe eingeschränkt ist. Dafür sind die Dinger ja schließlich gebaut worden.

=> Tja, ein Problem der "retrograden Preiskalkulation". Es wird eben von oben ´runtergerechnet:

Was darf solch ein Verstärker kosten?

Der Handel benötigt seine Mindestmarge

Dann kommt der König Kunde und wünscht eine Vollausstattung: MM/MC, Fernbed., Metallgehäuse, auftrennbare Vor-/Endstufe, mind. 2 Tape-Eingänge, perfekte Verarbeitungsqualität, 95 Punkte in der Fachpresse etc.

kalk. Kosten für Garantierückstellungen

Dann kriegen sich Produktmanagement, Kalkulationsabteilung, Qualitätssicherung und Marketing in die Wolle.

...am Schluß entscheidet eben das Marketing, dass am Poti gespart werden muss!

Gruß aus dem Schabenländle

kaskara schrieb:

...am Schluß entscheidet eben das Marketing, dass am Poti gespart werden muss!

Ja, genau so läuft das wohl

>...am Schluß entscheidet eben das Marketing, dass am Poti gespart werden muss! <

Oder der Zulieferer hat einfach Mist gebaut :-/

@kaskara hast Du mal eine Vorlesung ueber internes Rechnungswesen mitgemacht ? Ist ja vorbildlich :-).

Also ich hab zwei der 700AE und dreimal nachgemessen: meine Potis laufen 1a snychron, geringste Toleranzen.
Ein 18 Jahre alter Denon-Amp kommt auf ueber 3db Abweichung und ich bin mir sicher, dass dies erst im Laufe der Zeit sich eingestellt hat. Der Lautstaerkeunterschied ist leider beachtlich :-(

@kaskara hast Du mal eine Vorlesung ueber internes Rechnungswesen mitgemacht

Tja, könnte man vielleicht meinen. Aber ich arbeite in der Entwicklung, habe sicher keine Ausbildung in Rechnungswesen. Kann aber bestätigen, dass es fast haargenauso läuft, wie kaskara es schreibt.

Es Teil jeder Entwicklung ist ja auch "Benchmarking", als den Wettbewerb untersuchen. Und damit ergeben sich zwangsläufig Geräte, an denen das eigene Gerät hinsichtlich Performance aber auch (sehr entscheidend leider!) Preis gemessen wird.

Gruß
Bernhard

Ich habe meinen neuen PMA-700AE nach 5 Tagen wegen eines eminenten Gleichlauffehlers zurückgeschickt mir auf blauen Dunst hin den PMA-1500AE geholt - und siehe da: der läuft perfekt :hail.
Hat mich mächtig geärgert denn der "kleine" 700er hätte mir vollends genügt...

Hallo!

der kostet so grob 300 Euro mehr. Davon sind jetzt wohl 2 Euro in das bessere Poti geflossen ...
:-)

Eigentlich schon bitter, oder? Einsparmaßnahmen wo man hinsieht.

Gruß
Bernhard

STOP! Ich will hier niemandem seine DENON-Geräte schlechtmachen. Meiner Meinung nach machen die immer noch einen verdammt guten Job.

Ich hatte selbst ´mal einen PMA 1060. Er war einer der besten Verstärker, den ich je hatte. Hatte damals DM 999,- bezahlt und ihn dann aber gegen einen Yamaha AX 1070 eingetauscht.

Obwohl der Yamaha deutlich mehr Druck machte und über die bessere Ausstattung verfügte, hatte er niemals bei Frauenstimmen diesen "Schmelz" in der Stimme. Bedingt durch den höheren Kaufpreis und die Bewertung in Audio hatte ich mir von diesem Wechsel eine erhebliche Klangverbesserung erhofft. Allerdings ging der Schuss nach hinten los und ich habe den Verkauf des DENON-Verstärkers bereut.

An einer Vorlesung über Rechnungswesen habe ich leider :-) noch nicht teilgenommen - aber ich bin gelernter Marketing-Fachkaufmann (VWA) und jetzt Verkaufsleiter *Angebermodus off* im Bereich Fördertechnik! ;-)

Ich bin zwar nicht im Bereich HIFI tätig - aber ich habe täglich mit den aufgeführten Problemen zu kämpfen. Da wird nicht nur in Euro gerechnet...es gibt Artikel, bei denen in der Entwicklung bis zu der 3. Kommastelle kalkuliert wird. Es herrscht immer eine Gradwanderung zwischen Qualität, Serienstreuung und vor allem der Reklamationsquote. Ist nämlich die Einsparung letztendlich zu hoch, wird die Geschichte für den Konzern hinterher nur noch teurer als die geplante Einsparung.

Irgendwo stand auch noch etwas über "selektierte Bauteile". Man sollte nicht vergessen, dass die Werbe- oder Marketingabteilungen nicht unbedingt aus dem HIFI-Sektor kommen. Die Werbung ist nur dazu da, denn Abverkauf zu fördern - und sonst gar nichts. Und wenn hier von "selektierten Bauteilen" berichtet wird, dann hat die Werbeabteilung ja noch nicht einmal gelogen. Denn sie bauen an der Stelle des Potis ja kein Kondensator oder eine Diode ein.

Ich bin auch noch auf der Suche und werde mir vor meiner Entscheidung auf jeden Fall den S 1000 anhören.

Aber ich freu´ mich schon auf die Messe am Wochenende - ´mal sehen - vielleicht kommt doch noch ´was ganz Neues!

Gruß

kaskara